【新唐人】各位觀眾們大家好，這裡是熱點互動，我是主持人馬安南，2004年10月2日在德國柏林揭曉得尤利西斯國際文學報告大獎，這個得獎的是兩名中國作家，兩名作家是陳桂棣和夫人吳春桃，他們的作品是《中國農民調查》的藝術，今年是來自十一個國家包括中國在內的作家、記者，經過嚴格的評審，擊敗了來自十幾個國家的其他報告文學作品，最後取得了勝利，因此海外媒體紛紛報導了這項消息，今天我們也特地請來了兩位嘉賓，一位是著名政論家胡平，另一位是當代中國研究中心的副主席程曉農先生，您們好！《中國農民調查》這一書獲得大獎之後，到底是喜、是憂？胡先生您能不能先跟我們觀眾朋友介紹一下這個大獎的由來好嗎？
胡平：尤利西斯國際文學報告大獎是在德國的一個國際性的文學獎項，也是到目前為止，國際上唯一的一個關於報告文學的獎項，他的歷史很短，去年剛創辦，第一度頒獎獲獎的作品是一部關於車臣地區的這麼一份報告文學，今年的陳桂棣和吳春桃這部《中國農民調查》是第二度頒獎獲獎的作品，因為它是一個國際上關於報告文學的這麼一個獎項，所以在整個新聞界、文學界都有一個很大的影響。
馬安南：這個大獎就是國際性的報告文學的諾貝爾獎，那麼陳先生您認為這個說法怎麼樣？
程曉農：目前在國際社會報告文學還沒有別的獎，所以這個獎能有國際上這麼一個榮譽，我想在一定程度上確實可以說他就是一個報告文學的諾貝爾獎。
馬安南：沒錯，即使來自十一個國家的評審委員會裡面也有中國的作家和記者在裡面，所以說，中國的這兩名作家能夠獲得這麼高聲譽的一個大獎，對中國老百姓來說也是一個高興，特別是我們海外華人，但是呢，中國的媒體上沒有看到什麽報導，海外的媒體倒是報的沸沸揚揚的，那麼胡先生你能不能跟大家介紹一下為什麼像這種獎項在中國得不到報導？
胡平：我想當然是這件事是很讓中國政府感到很尬尷、很頭疼，因為中國農民問題引起了國際社會的關注，而這部作品本身，恰恰在國內現在又是被禁止的，而作者還纏上了官司，那麼這想都是有官方的背景，所以官方對這個作品那肯定是有相當大的不滿，而這部作品在國際上又得到這麼高的榮譽，所以我想他一定是相當的為難，所以國內的媒體對這個事都是不加以任何報導。
馬安南：其實這樣的問題，程先生您有什麼樣的看法？
程曉農：中國政府的宣導，無論是對內的宣傳或是對外的宣傳，都有一個基本的方針就是報喜不報憂，那麼農村問題實際上已經存在了十幾年，農民狀況一年比一年糟糕，實際上中國政府面對這種局面由於解決不了的問題，所以現在他基本採取的辦法是對農村的負面狀況封鎖新聞，不讓你報導，不僅在國內如此，對國際更是這樣，所以這本書在國際上獲獎，本身反應了一個國際社會聽到了一個非常尖銳、一個對現狀的描述，那還有一點，就是目前西方國家的記者多數到中國去之後就流連在大城市裡了，北京、上海、深圳、廣州看到這幾個可以說是中國現在代化的櫥窗城市，櫥窗城市很漂亮，這些記者在櫥窗城市裡轉來轉去看到的自然也就是高樓大廈、飯廳、酒店，很少有記者能夠深入到農村去看看，而實際上不讓記者到農村去瞭解真實情況，現在不僅是外國記者不能深入農村去瞭解情況，現在連中國本身的學者想要到村子裡摸一點情況，現在都要開始冒生命危險，因為農村的地方政府現在已經和農村的地皮流氓勾結在一起，所有從城市到農村調查真實情況的中國本身的學者、記者都會受到跟蹤，甚至被沒收錄音機、攝像機等等，這樣的話，地方政府很清楚的知道每一個村子都有這樣的很殘酷的現實，非常不願意讓任何人、外國記者、中國記者都不許讓他們接觸到這個事情。
馬安南：這次這個評審委員會，評委們都認為這兩個中國作者冒著極大的勇氣，承擔了極大的風險，花費了自己三年多的時間才寫了這麼一部反應中國農村、農民生活和農業，也就是中國稱之為三農問題的這麼一個現象，那麼胡平先生您對於這個，他們為什麼要冒這麼大的一個風險？他們為什麼能冒著這麼大一個風險去創作這麼一個作品？
胡平：我想這當然，事實上這些年來在中國還是有一小批人在從事這個工作，就對中國的農村非常的關心，那做了很多教材、也寫了很多東西，而因為我們是在這個很訊息自由的海外，所以在這個之前也能夠瞭解了很多情況，這兩個作家本來就是農民出生的作家，所以對農村、對農民有這種很天然的這麼一種感情，而且，他們為了寫這個作品花了兩年多專門去做這種調查，所以我看他都是出於這種對農民、對國家命運的這種深切的關心，所以，他們才能夠把這些風險都置之度外。
馬安南：像這個他們夫婦倆都承擔了一個什麼樣的風險？
胡平：那當然你看這個書到後來發表之後，引起這麼大凡響之後，而且還是中國官方的出版社正式發表的，很快就遭到禁止，然後還有人跟他打官司，這些都是書出了之後造成凡響，上級會有這麼些個反應，那麼在此之前你就可以想像的，他當時在進行很多調查、很多研究的時候，特別涉及到了當時很多官員，那就是各種官員的警告、各種官員就已經是非常的多，而和很多農民接觸的時候，很多農民也有顧慮，就是他書裡自己寫到過，有的記者到了農村去，農民根本不跟他們說實話，因為對你記者根本就不信任，認為你是官府的人，很多農民也很清楚的知道，中國的媒體是控制在中國政府手裡的，那麼政府是不會關心他們的利益的，你說出實話來你不但不能得到真實的反應，而且還可能給自己召來很多的麻煩，所以陳桂棣和吳春桃他們能夠做到這一點，那麼跟他們這個長期以來和農村有這種很密切的關係，首先能贏得農民的信任是有很大關係的，那麼這就要求他們要和農民一起承擔同樣的風險，所以可以想像在中國目前這種輿論環境之下，特別是在文學界整個風氣非常的淺薄、非常的庸俗，你做這麼一件事情顯然是不但風險很大而且在經濟上也沒有多少的利益，而且常常要給自己召來很多麻煩，所以我想這個沒有很強的一個責任心那根本是做不到的。
馬安南：他三年的調查和著作的創作過程當中，我們通過他的著作也看到了，就是說，他的著作也反應出–想不到的貧窮在農村裡面，想不到的兇狠、兇惡還有想不到的農民飢苦，還不到的農民無奈，想不到的抗爭，想不到的沈默，同時還有想不到的感動和想不到的悲壯，那麼這麼多的想不到，為什麼就沒更多的人去創作、去研究，去寫更多的文章來為農民說這麼一句話呢？因為中國這個農村大家都知道是一個九億農民，佔中國總人口的三分之二，那麼程先生您能不能跟我們講一講為什麼沒有更多的人去走承如陳吳兩人走的路？
程曉農：我想稍微回顧一下八十年的情況，八十年在胡耀邦和趙紫陽擔任負責工作的時候，當時是比較關心農村和農民的情況，為此專門成立一個叫做「中央農村政策研究室」，有一批經濟學家專門在農村做調查，反應農民的疾苦，那個時候農民的聲音能夠通過這個機構一層一層的反應出去，而且當時趙紫陽也好胡耀邦也好還是確實比較關心農民，但是八十九年以後這情況完全改變了，這個機構因為趙紫陽的原因被撤銷了，很有趣的是，就從此以後整個中國就不再有任何機構負責做這個調查研究，所以從這個角度來講的話，實際上是政府在制度層面上把反應農村疾苦的、瞭解農村真實情況的管道關閉，另一方面，就是九十年度中後期以來中國的學者愈來愈多把眼睛盯在錢上、向錢看，那麼其結果呢？就是自然把注意力轉向去關心城市裡邊所謂的企業家，關心城市裡邊的大財團，然後有很多很多人在寫這樣的文章，替大財團、替企業家呼籲，幫助他們向政府要求各種各樣的政策優惠，但是卻沒有人願意去承擔這個風險，我這可以舉一個小小的例子，大概是三、四年前，江西省委政策研究室一個叫桂曉琦的一個中層幹部，他曾經也是類似的情況看到江西農民太苦，他們對農民的勒索太嚴重，他把中共中央關於減輕農民負擔的文件編成一本小冊子，發給農民，結果江西省公安廳居然宣布這個中央文件彙編是反動文件，為此通緝他、要逮捕他，這個桂曉琦最後從江西省逃走了，到現在江西省的通緝令還沒有撤銷，從這個例子能夠看的出來，中國現在的地方政府在這方面是確實愈來愈膽大包天，正是在這種環境下，中央政府把管道關閉了，地方政府對農民是一方面是百般盤剝，一方面是打擊壓制，那麼很多學者，不願意承擔政治風險，他們就故意的躲開了這個題目，所以中國儘管有許許多多的教授、記者，但是真正願意從事這樣調查的人愈來愈少，可以說過去七、八年當中，就沒有真實情況的報告，這樣調查做不出來，結果中國出現這樣一個情況，就是像陳桂棣和吳春桃夫婦這樣一個作家挺身而出，所以從某種意義上講，中國現在又重新回到了要靠報告文學的一、二部作品來反應農村這九億農民的真相、真實情況，這個情狀不是反應中國的進步，是反應了中國的倒退。
馬安南：他們兩個人寫的這個《中國農民調查》，他僅僅是在安徽省做的詳盡的調查，他能不能代表中國九億農民的狀況呢？
程曉農：能夠，安徽省的情況大概在中國的農村是很有點情形的，就是中國農村把沿海的一小部份山東省的東部、江蘇的南部、浙江、福建還有廣東排除以外，在這個地區西邊的省份當中，安徽省的情況居中，就是說，安徽當地的農村狀況從1985、1986年以後就沒有大進步了，就是經濟發展處於一個相對停滯的狀態，那麼在這種情況下，地方政府對農民的盤剝愈來愈嚴重，所以農民的收入不能增長，地方政府對農民的盤剝年年加，其結果就是農民的生活愈來愈苦，所以安徽的情況應該來講不是中國農民最差的，如果說是每個省去做調查的話，比安徽省差的是有的是。
馬安南：因為我們在這個《中國農民調查》全文裡面，我們看到這個重點寫的是，比如說第一章吧，講” 殉道者”他這裡邊就寫的是揭露了中國農民的負擔，是產自何方？為什麼會有這麼大的負擔？一個農民年收不到400塊，結果要付的稅和費以及各種各樣的敲詐，要達300塊，農民就沒有辦法活下去了，那麼這麼一本書他以真實的情況反應了大大小小的村莊、農民以及牽涉到了他為了以事實來說服這個，以事實為根據吧來寫文章，他這個也牽涉到的官員也相當的多，那麼你能不能跟我們介紹一下，像他這種情況會遭到什麼樣的打擊、報復呢？
程曉農：首先我想這兩位作家是住在合肥，安徽省委對這本書批露了安徽省的情況顯然不很滿意，那麼在他通過他原來的工作系統，會給他施加種種的壓力，另一方面，他描寫到的這個地方，地方幹部會利用種種手段打擊報復，雖然他們不在他調查的地區生活，沒有辦法直接置他們於死地，但是現在我們已經看到安徽省阜陽市政協副主席張西德已經用訴訟的方式，想要透過法律訴訟把他們兩個人置於死地。
馬安南：有人說這個《中國農民調查》反應的是一部完整的農村生活，以農村生活為背景的這麼一部著作，那麼這個《中國農民調查》也被大家列為他揭示現代農民的行政是一個叫黑社會的形式，在這種情形下，就更顯得這個作品的夫婦倆有更高的勇氣、有更高的冒風險的精神，這部著作在全球範圍華人裡面也引起了凡響，在海外我們也聽到了這樣的消息，這樣的對著作的評價，說這個海外的企業家、海外的政府應該反思一下自己，通過看這本書以後，應該改變一下對中國的態度，我不知道這本著作會不會起到這麼大的作用，換句話說，他會給中國政府帶來經濟上的麻煩嗎？胡先生您能不能介紹一下。
胡平：我想這個就像剛才陳曉農提到的一樣，國際社會、西方國家、西方政府包括他們這個商人，過去他們瞭解的中國是一個很片面的中國，那麼這部報告文學作品又由於他獲獎引起各方面的重視，那麼你通過它使很多人很多社會人士就瞭解到另外一個中國，我想這會使得西方國家對一些人在今後怎麼樣對待中國的問題上恐怕會有一些變化和影響，像這樣所以我們中國人對這個情況其實應該說是這要從根本上去瞭解的，那麼中國這麼多年的改革，那基本上都是一個犧牲農村、犧牲農民這麼一種手段來進行的，所以像他這種，那我們也看到這個整個農村貧困的這種狀況，農民的那種反正沒有權力就任人欺凌的這麼一種狀態，這個問題確確實實應該引起國際社會的重視，而也應該由此瞭解到中國所謂經濟發展的奇蹟他背後到底是什麼東西，因為這些年來由於中國經濟發展在國際社會的各方面也引起很多討論，也有不少人很稱讚中國的經濟發展，把這種稱為中國模式，而且是正面的、肯定的，那麼我想這部書、這部報告文學作品，那麼對於改變這些人的看法我想是會有很強的衝擊。