【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。2004年諾貝爾獎得主已經陸續出爐，今年的醫學獎是兩位美國的科學家獲得，今天我們請來特約評論員韋實先生和我們談一談2004年諾貝爾醫學獎。

安娜：韋實您好。

韋實：安娜您好，各位觀眾朋友們大家好。

安娜：韋實能不能給我們觀眾先介紹一下今年醫學獎得主的情況。

韋實：今年的醫學獎得主是兩位美國的科學家，男的是現任哥倫比亞大學的教授 RichardAxel ，工作的地方在紐約，他以前是個醫生，接受的訓練不是做科研；後來因為對科研很有興趣，沒有去做臨床而做了研究的學者。女的是 LindaBuck，這位女科學家值得一提的是諾貝爾獎很少頒給女性，大家都知道居禮夫人，Linda 可能是有史以來第七個女性的諾貝爾獎得主。她在當博士生的時候是在中部的一般學校，後來有一個很好的項目。當然現在要得諾貝爾醫學獎，行�的人都很難認定誰會是得主？因為現在範圍是越來越寬，而且當中各有千秋，要掌握那個是獨霸武林的人也不太容易。

安娜：諾貝爾醫學獎的評判標準是甚麼？

韋實：評判標準其實是很人為性的，瑞典諾貝爾獎有個委員會，就是這些人在對醫學界的學者做評價，評價研究的重要性與做的如何？這些人為數不多，他們也有他們的偏好，他們有他們喜歡的領域。諾貝爾獎設立這個獎項的初衷是針對疾病，要造福人類；實際上原意是要頒給那些在臨床上有很大的突破或是在生理上解決很大的問題的研究；到了後來就越來越基礎、越來越分子化，到了近幾年，很多技術都成為諾貝爾醫學獎生理學的得主，相對而言也解決了一個比較重要的生理現象。

安娜：我們知道這次的醫學獎是關於嗅覺方面的研究，就是怎樣把味道從鼻子傳到大腦的過程的研究。您認為醫學獎這次為何會將獎項頒給這個領域？

韋實：儘量講通俗一點的說法，否則說的太複雜，大家都聽不明白。首先是人有幾種感覺：像視覺，我們的眼睛可以看到幾萬種物體不同的光，但實際上只有3種細胞，接受不同光的訊號。比如説味覺，酸甜苦辣鹹，可能還有味精，也可以說某種味蕾接受某種訊號，不同部位的味蕾嚐出來的味道還不一樣，好比舌根跟舌尖就不一樣，比如說你舔糖用舌尖而不用舌根，這是個區域的問題。嗅覺細胞是有很多？還是有幾種？聞到的氣味太多了，比如說花香，不同的花香味還不一樣。以哺乳類來說，像人、狗和老鼠能聞出上千種氣味，這在以前是不知道的。這些科覺家發現一個很大的問題，以前有兩種想法，一個就是像視覺一樣，像視覺細胞壁有兩種，每個細細胞核象徵一種氣味。再有一種想法是可能有上千種細胞，每一種細胞都只認一種氣味，有的管蘋果有的管香蕉，他們就做了實驗發現，就是有的細胞是要去聞蘋果，有的細胞是要去聞香蕉，有的細胞是要去聞玫瑰花，就是這樣的一個關係，這是很重要的一個發現。

安娜：這樣的發現解決了怎樣的問題？

韋實：一般我們會想我可以聞東西就好了，為甚麼還要知道細胞幹甚麼？如果說只有一、兩種細胞，一種細胞去聞各種不同的味道，這樣就比較複雜；如果有上千種細胞，有句古話說：與不善人居，如入鮑魚之肆，久而不聞其臭。比如說你不喜歡這種味道，將來做成這種噴劑一噴你鼻子也聞不到，或者是做某種刺激你細胞的東西，你喜歡某種花但是你買不到，拿著有這種花香的分子做成的噴劑，對著你的鼻子一噴，你可能就會有身處在花園之中的感覺，這是很重要的。如果是前一種情況的話，你噴這種噴劑還是沒有用，你噴了這種細胞你鼻子聞不出味道。

安娜：我相信提名諾貝爾醫學獎的成果一定有很多，你認為為甚麼他們會因為嗅覺這樣的研究而獲獎？

韋實：如果你只是知道基理是沒甚麼意思，但是回過頭來看你要想改變一個系統，改變一個人或者是治一種病，你必須知道正常的情況是怎樣的？相對也知道得病的人是怎樣的狀況？知道正常和異常兩者之間的區別後，就可以知道到底是要用藥物？還是動手術來解決這個問題？就是一個提出問題、解決問題、最後改變問題的一個正常流程。如果你不知道正常的流程是怎樣工作？你沒有辦法做下一步的事。

安娜：您覺得他這樣的研究有怎樣的意義？

韋實：就像剛才說的可以給你一個環境，再有他們下一步要做的就是從鼻子到大腦的這段通路他已經知道，下一步更大的問題是，人的腦袋、人的意識對不同的氣味會有不同的情緒，比如說現在有所謂的芳香療法，做SPA 在空氣中燒香精讓你聞，你的身體會很愉悅；相對聞到不好的氣味你的身體會很難受。為甚麼一個氣味會改變你的情緒，這也引出一個更大的問題，這恰恰是在時間科覺的這個領域裡最想知道，但是卻還沒辦法研究出來的問題。用西方人的辦法很難去研究人的情緒和思維。

安娜：這次諾貝爾醫學獎是採用甚麼樣的方法和技術去研究？

韋實：他們是利用了人類的基因組，知道了管嗅覺的基因大概是怎樣，然後在人類的基因庫�去找相似的基因；同時使用分子生物學的辦法，像是把螢光色和淺色的分子，不同的分子雜交；還有用時間生物學的辦法，經過了大規模的工作量實驗弄出了幾千個管嗅覺的基因，每個都要測試要去做科隆。用比較先進的分子生物學的辦法，還用電腦來輔助，如果說沒有這幾年來耗在電腦和基因組的發展的話，最終是做不出來的。

安娜：我們看到在歷次諾貝爾醫學獎得主中有很多華人，而且在理工科中也有很多華人獲獎，但是從來就沒有大陸本土的華人得獎，您認為這是為甚麼？

韋實：這是從比較嚴肅的方面來講，大陸在八O年之前並沒有很好的科學環境，八O年以後是處於一個很扭曲的科學環境，後來大陸又是博士擴招。我們正好是相反，小學、中學很嚴厲，大學的教育就是很放鬆，到了研究所只要你考的上沒有畢不了業的。美國卻是剛好扭轉過來，小學、中學是全民教育，到了大學給你個人的發展空間，到了研究所，你做不出來東西你是很難畢業。正好是他們把大量的精力和財力放在研究上，很容易在美國科學的領域裡研究出成果。

最近可能聽到一個笑話，中國本土沒有一個得諾貝爾獎的科學家，包括印度拉曼發現了一個光的效應，他是印度本土的諾貝爾獎得主，而中國沒有。上帝把愛因斯坦、愛迪生都派到中國去，愛因斯坦大家知道他從小就不定格，生活方式也是異於常人，最後生活在精神病院，一個苗子夭折；牛頓寫的東西又太超出這個時代，老師不高興，結果終身不能發表文章；愛迪生在中國語文不成，到最後燈泡沒發明出來，最後只好回家做一個正常的人。這個笑話就諷刺了中國的環境不適合天才或真正的科學家去發展。現在很多的科研基金你要憑院士，說你行也行，說你不行也行，人際關係佔了很大的部份，假如你沒有科學研究你當不了院士，可是你只有科學研究你也當不了院士。

安娜：是不是還有另外的因素？比如說科學本身不是發源於中國，而是發源於西方。

韋實：這有很大的關係。

安娜：而且諾貝爾醫學獎很多是以西方科學為主，比如由西方組成的評委來評論是誰該得獎？都是以他們對於科學方面的認知和方法，以他們的理論來評斷。我們知道在中國也有很多古老的科學和方法，您認為今後有沒有可能以中國的這種科學也能獲得諾貝爾獎？

韋實：這說來就話長了，東、西方從哲學開始就不一樣，哲學首先是要有認識論，世界是怎樣認識的？科學其實是西方的一部份。西方到了近代來說走了一條路，他只專找一個點去研究，只研究一個現象。比如說大學生研究電話機怎麼樣工作？碩士生可能研究電話機某部份是怎麼樣工作？到了博士生就是研究到底某根線的電流多大會影響這個聲音跟訊號？理是越鋪越大，研究的面是越走越窄，這是西方科學所走的路。

西方並不認為我們中國講的氣、血、經絡這些跟人體有關的東西，他們不認為這一套是科學，西方科學就像我剛才談到的要先有假設，假設一種細胞認識幾千種氣味；還有一種就是一種細胞認識一種氣味。他必須要先有假設之後，再去求證，用西方的方法得出一個數據來證實你的結論，它們是採取這樣的邏輯辦法。而且西方絕對不會去碰他們不認識的東西，一個東西被認識以後才去做研究，他們不會去探討那些看不到摸不著的，像空氣中的分子和氣味本身就是看不見摸不著但實際上卻是存在的。

以東方來講拿中醫來舉例子都是講這些的，天人合一、氣血經脈，這些人的眼睛都看不到，這個氣那個氣，那個內臟做甚麼？包括我們用藥都均有所指，有的是溫有的是涼，對西方人來講，溫和涼是甚麼樣的概念？在室內的溫度都一樣，我們所講的藥性不完全體現在藥本身的東西，而體驗在另外的很多因素。

安娜：就您所談到的現在西方很多人都認識了中醫，剛剛提到中醫的經絡和穴位，在過去西醫是不承認的；現在西方的科學在做這些研究，也慢慢的認識了在那個穴位和脈絡上有很強的生物反應。所以很多人就認為在中國古代的醫學，可能有些失傳而有些留下來了，可是實際上是很先進的，也有人說其實西方的科學是路越走越窄，我不知道您是怎樣看這個問題？

韋實：事實上西方的科學是路越走越窄，我們也意識到這一點，就是他們發現他們太分子化，只針對一個點去研究，現在興起了系統生物學，系統蛋白質組學，就是看一個系統是怎樣運作的？你想人不是像一條線，一個分子能起那麼大的作用，人像一個網一樣各種各樣的分子是一個有機的平衡狀況，他們沒有手段來大規模的看這個問題。

而我們中醫一上來不是講你某一個的分子怎樣？都是說從大方面來講，比如說你這裡的氣不通，他就用針灸就用藥，不會針對某一特定的東西去做這些事情。所以回過頭來他也發現你要用系統的觀念來看，比如說華佗發明麻沸散，像華佗第一次做這種無痛手術，點穴都可以有起死回生的作用；但是後來中醫發展到現在，對人的道德，對他的心是要求很高。到了最近人的道德越來越差，而且到了近代魯迅砰擊中醫，好的東西都逐漸失傳，他們每一代有一個聖人很難把這個東西全傳下來，不像西方是一個學院性的方式，這一代人有多少，下一代人只會知道的更多。中醫的精華部份失傳以後，反而不如西醫的療效，如果你拿中醫最頂尖的部份來和西醫相比較，我覺得中醫的療效是更好的，尤其中醫現在看的大都是些疑難雜症。

安娜：我們現在看到西方世界很多人對中醫的針灸、按摩、推拿越來越有興趣，而且也在官方的醫學機構也逐漸認可中醫的醫療方法，您覺得有沒有可能也走入諾貝爾醫學獎得主的行列？

韋實：我覺得這是可能的，就是看人怎樣衡量科學的概念，怎樣回頭去科學，如果觀念能夠轉過來的話，中醫完全有可能會在科學上佔有一席之地。

安娜：謝謝韋實。觀眾朋友們，感謝您收看這次的熱點互動節目，我們下次節目再見。