【新唐人】觀眾朋友大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。在上一次節目裡我們談到鄧小平的功與過，以及鄧小平的人格和共產體制對他決策的影響。今天我們會請特約評論員李天笑博士和周百川先生繼續這個話題。

安娜：天笑你好、百川好。

天笑：大家好。

安娜：談到鄧小平的功與過，很多中國人都會認為鄧小平最大的功勞就是收回了香港，百川你怎麼看呢？

百川：我覺得確實當時是非常振奮人心，看香港回歸的整個過程，這個好像是中國人每個人的夢，在經歷了當年被欺凌，還有就是在國內經歷了那麼多政治運動，大家好像沒有什麼可指望的東西了。那麼香港99年租約一到，我們能不能回來？！這成為大家的一個眾望所歸的一個東西，成為一種甚至精神上的寄託，我覺得這樣說都不過份。

那麼我覺得這方面，確實鄧小平當時大家都記得他和薩奇爾夫人第一次會談交鋒，在外交史上也是留下一些好傳好評的。那麼我覺得在這方面他還是有一定的功勞。

安娜：談到香港的回歸，我們知道當時鄧小平非常有創造性的提出了「一國兩治」的制度，天笑你怎麼看一國兩治呢？

天笑：我覺得一國兩治，首先，這個因為你制度不行才提出來一國兩治，如果你制度真行的話，為什麼要提兩治呢？第二點，收回香港確實是眾望所歸、人心所向，從民族大業來說是無可厚非的。但是，從香港人這幾年的生活水平、整個香港經濟的發展、以及香港人的這個自由民主的程度來看，我覺得是不公的，是下降了。那麼這個當然也不能歸過於鄧小平，主要是歸過於江澤民。

安娜：那麼一國兩治，從提出來看是比較有創意的，那你認為它執行的效果怎麼樣呢？

百川：我倒是覺得，其實有一句話說得對，這個一國兩治有一個比較好的一個評價，當時提出來的時候，我想大家都記得，就是說了這樣一句話，說這個制度五十年不變。那麼其實這個我覺得是非常心虛才會這樣說。到了今天，確實像天笑剛才說的，已經變得不一樣了，才只是短短幾年而已。

安娜：天笑你也認為它有很大的變化嗎？

天笑：到目前為止，我說變化主要是朝著這個壞的方向變，因為香港人最近的幾個一系列的事件，比方說普選的問題，被取消了，它否決了；封麥的問題，香港人的自由言論的問題，整個報刊、新聞自由的問題等等這些一系列問題，都使得香港人覺得這個在一國兩治制度下，實際上不是一國兩治，愈來愈兩治變成一治，那麼這跟當初的鄧小平和薩奇爾所談的這個東西完全是背向的走；另外，從薩奇爾和鄧小平兩個人當時談的這個過程來說，國際上確實墊定了一定的聲譽，那麼這點我覺得也應該肯定。

安娜：百川，你覺得是什麼樣的原因導致這種變化呢？

百川：其實鄧小平當時我想他可能心裡話是說「保持五年不變」，也許他沒有敢這樣說或者說他沒有明確的說出來「五十年不變」。那這個其實大家都知道，就是說在這個體制之下，如果收回來的話，那麼今天我們看到香港，第一它在這個民主制度蛻變之前，它首先就成為了中國這些腐敗官員一個洗錢的中心，叫離岸金融中心。

那麼香港自然在經濟上就受到了侵蝕，那它的自由體制很難再像原來那樣確保，因為不斷的用這種軟性硬性的，就是說硬性是政策上的，那麼軟性是從經濟上，兩方面在腐蝕著原來的一個自由體制。所以我覺得香港的命運，在回歸的時候，交接特區政府來管理的時候，就已經決定是這樣，註定是這樣，它只是一個時間長短的問題。

安娜：你剛才說到，鄧小平心裡可能想五年不變，那我們看到當時九七年香港回歸的時候，鄧小平是極力在推廣改革開放，深入的開放，而且當時還有一些中共高層的智囊在談政治改革，政治體制改革，那你這五年這是怎麼推斷出來的呢？

百川：很簡單的例子，像去年香港大遊行，為什麼要大遊行，幾十萬人，目地就是反對23條。這個23條直接是要否定整個基本法本身的，我覺得它的這個定義出來。所以從這個意義上來說，可能就已經看到，5年間就已經變化太大了。

安娜：天笑你怎麼看呢？

天笑：我覺得這個5年也好，50年也好，這個東西在時間上糾纏，我覺得沒多大意義。關鍵問題是在於就是鄧小平把這個事情交給江澤民去辦，江澤民把這個事情辦糟了，這是關鍵。

安娜：你說到江澤民，現在在中國有個民謠，它就是說「毛主席領導我們下鄉，鄧小平領導我們下海，江澤民領導我們下港」，你覺得這種民謠它體現了一種人們什麼樣的一種心情和社會現狀呢？

天笑：一代不如一代，江澤民他確實搞得是比毛澤東比鄧小平確實搞得都糟。目前來看，這個貪官污吏遍地都是，老百姓要是起來對自己權益進行維護的話，也是遭到逮捕、各種各樣維權運動都是受到鎮壓，信仰自由也受到鎮壓，同時江澤民本身自己屁股後面背了二筆血債，一個是六四的血債，一個是鎮壓法輪功的血債，他怎麼也洗不清楚。

那麼這次，他要是藉這個機會，本來想是要洗清自己的罪責，把罪責推到鄧小平的身上，同時也想把打擊楊尚坤和楊白冰的這個事情洗清。但是實際上我覺得他也很難洗得清，因為從目前的情況來說，鄧家寫出的一些材料，發表的一些講話，也都是對江澤民不利的。

安娜：說到六四，很多人認為六四是鄧小平執政期間一個最大的污點，百川，你怎麼看六四呢？

百川：六四絕對不只是一個污點了，就是說我引用著名的歷史學家，也是原來中央文獻工作史的一個研究員高文謙先生講過的話，他覺得鄧小平改革有功，但是這種跛腳式的，只搞經濟改革不搞政治改革的改革有過，那麼他鎮壓六四是有罪，我是完全同意這種看法。

這十五年來，大家在各種各樣的歷史真相，不斷的重現人世，那麼這些真相裡面，無疑都在證明一個問題，就是當時是在屠城，是一個大屠殺。那麼在這種屠殺後面，是中共的這種本質完全暴露無疑。那麼不管是鄧小平也好，或是其他任何一個人他做出這樣的決定，那他都有推卸不了的這個罪責。所以我想這個終有歷史會審判的時候，這點至少在絕大部分人的心裡已經是有很明確的答案了。

安娜：天笑，我們都知道，就是對任何一個執政人來說，對手無寸鐵的學生和百姓開槍這種行為，對他的執政、對他的政權來說都是一個很大、極大的一個風險，你認為鄧小平當時為麼會做這樣的決策呢？

天笑：當時來說，他是這麼覺得，就是如果不把學生鎮壓下去，他這個政權可能就要垮台了。那麼實際上是不是這麼可怕呢？我覺得反而不是的。因為當時如果真的採取趙紫陽這種就是軟的方法，和學生對話的方法，也許真的能夠把這個改革推向一步，中國社會可能有完全不同的發展。那麼今天來看，這個事情，就是給中國歷史上造成了一個永遠也抹不去的這麼一個污點，那麼這個污點，實際上，將來有一天，我想肯定是會澄清的。

安娜：那你認為他這個決策和他的性格是不是有很大的關係呢？

天笑：我覺得這個性格是有一定的關係的，比方說我剛才提到的就是剛愎自用的問題，當時，其實趙紫陽並不是想把他這個推出去，把他怎麼出賣這些東西。

但是，他自己覺得，就是說自己做出了一個決定，做出了以後，比方說提出人民日報發了一個社論以後，那個是不能夠改正的是吧，那麼整個後來的事件就必須要朝著這個方面來發展，那如果學生繼續做下去的話，他覺得不派軍隊去鎮壓的話，就很可能不能夠收場。那對這個我覺得來說，這個對一個年紀大的人來說，我覺得這個也有固執的這種性格在裡面去作用。

安娜：百川，剛才你談到高文謙的一個說法，那我這裡也有高文謙對鄧小平的一個評價，他說：鄧小平在推行經濟改革的時候，他扮演了社會主義絕幕人的這麼一個角色；而在拒絕政治改革的時候，他又是共產黨一黨專政堅定的捍衛者。你認為是不是也因為這個原因才發生了六四呢？

百川：當然這個有很多歷史因素，是一種合力吧！就是說它不是一個簡單的一個因素造成的。但是，就是由於剛才我們也談到了，就是鄧小平他是繼承了這種「家長」作風：獨裁、一手掌權。那麼在這種情況下，即使他當時，就像天笑說過的，他退而不休，那麼實權在他手裡，他做出這樣的決定，我覺得他負有最主要的責任。

天笑：其實高文謙先生這種說法，他其實就是轉一個圈子。他的意思是政治改革不進行，經濟改革推動不下去。實際上這個矛盾的現象就是說，你搞經濟改革，必然是要受到這個經濟制度的制約，所以你必須要搞政治改革的。那鄧小平不是說想不到這一點，他也看到了國家政治制度的改革，在他剛剛開始改革的時候，他也提出來了，但是，這涉及到整個共產主義制度、體制，共產黨的政權能不能保住的問題，所以在這個關鍵的問題上，鄧小平是絕不讓步的。

百川：其實我覺得他們的眼光當時是非常狹隘的，我們就看一看在亞洲發生的同樣的例子：在台灣，原來也發生過，像228事件；那麼在南韓，發生過光州這個也是槍殺學生，這種民主運動學生的事件。但是在後來政府能夠吸取教訓，向人民認錯，坦白自己犯下的這種罪行，那麼人民不僅原諒他，而且使得國家真正能夠達到一個，就是說歷史的前進。那麼今天韓國和台灣在這方面的進步，我覺得對現在的中國大陸來說是很好的一個借鏡。

安娜：天笑，那麼這一次，鄧小平百年誕辰的紀念搞得非常的轟轟烈烈、紅紅火火，而且各地都在舉辦紀念活動，那你認為是一個什麼樣的原因呢？

天笑：一個明顯的原因就是：胡錦濤和江澤民他們的權力來源都在鄧小平，那麼對這個問題，就是他們都要記下鄧小平，說明自己和鄧小平之間的關係。但是，還有一個最重要的問題就是，他們都藉這個問題搞一個權鬥，把這個做為一個權鬥的舞台。

安娜：為什麼這麼說呢？

天笑：從江澤民來說，就是說他要把自己的這個罪名，推到鄧小平身上，比方說他最近編了一個年譜，這個年譜當中，就是擺到了各種各樣的事情，但是，就是把江澤民跟這個六四的干係要把它解過來了。

另外，從胡錦濤來說，第一個他就是藉這個機會，就是要請江澤民下台。為什麼呢？胡錦濤當時是由鄧小平隔代欽定的，那麼現在江澤民賴在位子不走，鄧小平那個時候說了，你江澤民為什麼不幹呢？！那麼請你下台。另外一個，胡錦濤也藉這個機會表示自己的一種正統的，正徑的，就是說一種這個正統的欽定的身份，從鄧小平那裡過來。

安娜：百川，我們看到這次人民大會堂的這個紀念大會，多次強調了鄧小平在離秋之後就不再干預這個政事了。那你怎麼看這個現象呢？

百川：我覺得其實這可能是江澤民他要洗脫自己在垂簾聽政，還在就是說搞兩派就是說和胡錦濤和溫家寶這邊在對抗這樣的一種洗脫罪名。因為這樣的話，當時大家心裡都知道，鄧小平確實是在垂簾聽政的。

現在要反復說他當時沒有垂簾聽政的話，那顯然是此地無銀三百兩。但是，這個恰巧揭示了現在這個微妙的這種關係，就是說江澤民在放權力，仍然不肯放徹底，那麼同時，他還在死死抓著一個權力，在和胡錦濤溫家寶這邊在對抗。我覺得這是在為他自己這種現狀在做一種解脫。

安娜：天笑你是這麼看嗎？

天笑：我覺得這次，就是說當然他們這兩派之間有更多，其實各派都是在插一腳，泥隆混雜，比方說李鵬最近也寫了一些這個東西出來，說這個主要是鄧小平幹的，也想洗脫自己的罪名。因此，這個是一個機會，給各派的政治力量，都在中間把這個水給它攪一攪，把自己洗清楚，想把這個混水攪給對方喝。

安娜：謝謝百川、謝謝天笑。觀眾朋友們，感謝您收看這期的「熱點互動」節目，如果您有什麼好的見解，也歡迎您和我們連繫，與大家共享。感謝您的收看，再見。