【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。中國著名的自由派法學家、貴州省法學會會長、貴州師大法學院院長、教授袁紅冰逃亡澳大利亞的消息在海外引起了媒體的喧然大波，袁紅冰在接受本台記者的專訪時說，他在7月24日的悉尼機場離開旅行團是為了申請政治庇護，今天我們就請特約評論員唐柏橋先生談一談他為什麼會申請政治庇護，以及中國知識份子所面臨的處境。

安娜：唐柏橋先生您好！

唐柏橋：您好！

安娜：能不能先跟我們介紹一下袁紅冰這個人。

唐柏橋：袁紅冰可說是中國當代一位非常典型的人生，因為他成長在文革的年代，經歷了文革的浩劫也見證了文革這段歷史，同時也是出生在偏遠地區的蒙古，後來在改革開放時期就考入北大，並且參與了北大那種有歷史時間的人大選舉，和胡平及王軍濤等人，89年時又在北大擔任青年教師，在89學潮那段時間主持了北大教師院團，擔任團長同時也是發起人，所以，這也是一個非常了不起的事件，在知識界掀起了一個思潮，當時他觸發了歷史的潮流還有還原風…等等。

當時在北大在中國知識界青年中間非常有影響，北大人也曾喊過袁紅冰萬歲，在這一段時期之後又被捕，然後又因為從事民權、人權活動被捕，之後他沈寂大約有十年時間，從94年被捕到現在，這段時間也可以說是反應現實中國知識份子典型的處境，就是那種被收買的假象啦，就是說這十年當了院長、當了會長這樣，所以現在他又義無反顧的要站出來進行另外一個人生，所以，我覺得他是一個非常有代表性的中國人。

安娜：他在94年的時侯為什麼被捕呢？

唐柏橋：最直接的原因是他組織了一個「中國勞工權利保護同盟」，還有就是當時有一位畫家人大代表遭受酷刑迫害，他站出來為他進行法律援助，這兩個事件造成了他當時跟北大王仲秋等，有幾個都是我非常好的朋友，還有王家琪、劉念春等等這些人，組織了一個「勞動者保障權同盟」在94年應該是比較大的一個事件，所以中國政府也非常恐懼他在年青知識份子中間的影響，所以就秘密逮捕他並送回貴州，因為在北京他的影響力太大，所以就送到貴州去秘密審判，那半年後就提出了三個條件，然後才釋放他。

安娜：你個人對他是什麼樣的印象呢？

唐柏橋：我是覺得在這個人身上最典型的可概括的說有兩點：一個高貴人格，另一個就是這個人有種頂天立地英雄氣概的感覺，因為中國社會是一種普遍的成仁狀態，就是中國人的人格在各方面都是經過半個世紀中共高壓的統治，中國人很多脊樑骨都被打斷了，那麼在袁紅冰這麼一個知識份子，在北大教師中間他就顯得鶴立雞群，因為就像我前面說的他的人生，就是一個英雄這是其一，第二個就是你通過他的做事他的思想，你可以看得出來他具有非常高貴人格，因為在中國要兩者兼備是非常難得的，又英雄氣概又具有高貴人格。

安娜：你說的高貴人格怎麼講？

唐柏橋：高貴人格跟英雄主義不同，英雄氣概是說你敢於向邪惡勢力或強權挑戰，就是不畏懼、勇敢，而高貴人格是有更深一層的意義在裡面，就是你會知道你做人你自身應該有那些權利，有那些尊嚴，這在中國社會有很難兼備的，大部份是有英雄氣概但沒有高貴人格，認為天生就應該有那些東西被共產黨剝奪或被政府剝奪，他不知道所以也就無所謂反抗，他可以去殺人、搶劫他好像很有英雄氣概，但是共產黨叫他幹什麼他就幹什麼，叫他低頭他就低頭，所以他覺得政府來管我們好像是天經地意的，所以他沒有像以前國民黨時期還有宋美齡、宋慶齡這些人，那種看得出來散官那種人格力量，那當代就比較少了。

安娜：我們看到袁紅冰在他小說中一本叫「自由在日落中」了解到中國共產黨對內蒙古的群體滅絕，還有另一本叫「金色的聖山」寫著中共對藏族宗教文化的摧殘，那你認為對共產黨他對西藏文化的影響，你怎麼看呢？

唐柏橋：我覺得袁紅冰這個人非常難得，他對這個社會的觀察非常細緻，而且面非常的廣，他不止知道這個社會須要變革，而且他也觀察到了中國政府對少數民族的迫害這個範圍非常的廣，所以中國政府對西藏的迫害是非常駭人聽聞的，很多漢族朋友不太了解，我舉幾個例子，譬如說班禪喇嘛以前曾經上訴過中共，就說他是人大副元長，有個七萬人的上訴，他在這裡面提到了在文革時間，有97%以上的寺廟遭受到了不同程度的破壞。

然後在1959年的時候，那時候政訪有將近二十萬被毒殺，然後有些村都只剩下女人和老人，這些這樣一個極北方地區的人民，遭受到這麼一種慘絕人環的鎮壓，這在歷史上也是比較少的，所以它的文化被破壞的非常厲害，還有一點，有很多漢人以為中國的片面宣傳，中國政府就說每年有十億或是多少億的人民幣經濟援助給了西藏，會讓人誤以為中國政府對西藏算是很優待的了，這個理解是錯的。

安娜：很多人不但覺得說中國政府對西藏的經濟建設很有幫助，而且還取消了他們的農奴制度，所以對西藏的進步是有推進作用的，這點您怎麼說？

唐柏橋：這個要從兩個方面來談，一個是社會制度，包括政治制度、社會結構管理，另外一個就是經濟方面，這兩個該如何理解呢？譬如說每年給它十億的經濟援助，但在你那裡搞了多少次的核爆炸，做了多少次污染環境的事情，挖開了多少礦等等，這些本來是西藏人自己的，就像美國90%以上的甚至是99%以上的森林都沒有用，它是保護後代保護環境的，它是造福後裔造福當代的人，這個環境是非常重要的。

所以中國人在那裡做了很多的國外的信箱，這是一方面，另外一方面，西藏的人生觀、價值觀還有宗教觀跟漢人是不一樣的，這一點漢人是從他們角度去理解，尤其是中共它覺得所有宗教都是反共的，所以別人信神它是不能理解的，所以它就剝奪這些人的權利這些生活方式，然後灌輸給漢人，然後把中共這些它們認為是好的生活方式，要別人去接受強迫別人接受，那就叫社會主義改造，那種改造是非常慘的，你想想看你到美國被改造成要信上帝，你可能比被殺頭還要難過，所以，像這種是兩種不同語言價值體系碰撞的時侯，我們一定要看到這些比較慘忍的一面，就是這些中共所犯下的罪行。

安娜：袁紅冰提到在他一本小說「自由在落日中」，當時就是中共當局怕他小說內容曝光，就給了他三個條件，一個是終身要流放到貴州不准回北京，一個是不能發行「自由在落日中」這本小說，第三個就是再也不能寫這一類的小說，要以這三個條件作為釋放他的前提，而當時他自己也接受了這個條件，之後，他不但將這本小說帶到澳大利亞去發表，同時他還寫了四本小說，那你覺得這是不是他違背了自己的承諾呢？你怎麼看呢？

唐柏橋：他在自己其中一本書的自序裡寫到，至少表面上他覺得他是充滿他的人格，但他覺得這種出賣是為了成就更大的一種事業，就是想完成他畢生想完成的幾本小說，就是揭露中共的黑暗，對人權的迫害，所以，當他在出賣自己人格時他自己是痛不欲生的，他在自序中也寫到，他做了一個比喻，要一隻猛虎像一隻母狗一樣的生活，這比放在烈火中去焚身還要艱苦還要痛苦。

所以，我覺得這種人品是歷練另一種輝煌，舉個簡單的例子，我覺得有些人像韓信當年忍受跨辱之苦，就是為了要成就另一項更偉大的事業，這也是很高貴的，還有一點我個人的理解，我覺得一個人他如果為了自己人生、理想或是智慧的變革，他如果連他的名節都可以犧牲的話，我覺得這種人是真正的偉大人物，因為你知道中國人都講名、利，名在前利在後，中國人非常看重名的。

安娜：但中國還是比較講名節的吧！

唐柏橋：對！但是一個人如果要成就一個更大的事業就是一個人生理想，但是他可以階段性的，就像別人唾罵他、誤解他，實際上最後別人會發現，這個人是真英雄，因為如果他不是那樣暫時性屈服的話，他的四本小說是出不來的，所以他如果把他的名節也這麼毀了，然後，為了成就一個大事業，這是非常了不起的事。

安娜：袁紅冰在社會上可說有名有利，他是貴州法學會的會長而且是貴州師大法學院的院長，還有很多一般人都得不到的物質條件，在89之後，我們知道中國人一般都是更著重物質，對於民主的要求也愈來愈淡默了，那你覺得他是什麼樣的理念支持他會像現在這樣做呢？

唐柏橋：我覺得這是他身上的氣質、人格所支撐著，其實他一點都沒有變，我們仔細去回顧他的一生他都沒有變，他在任何一次該站出來的時侯，他都站出來了，他該低下頭的時侯他低下了頭，而他低下頭並非為了自己的榮辱，而是為了冒更大的一個風險，他是為了成就一個更大的事業，他自己說他每天寫5、6個小時的書，都是偷偷寫因為左鄰右舍都是監視他的國防部的人，包括他的學生老師，他寫的時侯每分每刻都有可能被國防的人發現，這樣他進了監牢就一輩子都沒有自由了。

因為中國政府給了這樣條件，會覺得他居然還要耍弄他們，所以他隨時都有風險而且有更大的風險，而現在他站出來是因為他覺得時機成熟了，因為他的書已經完成了，而且有這麼一個機會出來，所以我覺得他人生會有一個更輝煌的經歷，而且當他接受採訪時他說了一句話，他說當這本書出來以後，當他將海外的事情都處理完以後他會回到國內，進到牢裡度過他的餘生，因為他非常清楚，這樣的話就是完成他自己所說的呼喚英雄那種人格，做為一個真正的男子漢，他呼喚別的英雄，他首先要成為一個英雄這樣才能感造天下的英雄。

安娜：他也挺不尋常的。

唐柏橋：對，所以他非常清楚非常冷靜，所以我覺得這是一種真英雄的表現，所且我覺得他看到了這一點，中國現在什麼都不缺，不缺智慧也不缺其他的，就缺現在沒有一個英雄，因為大家都知道，中共起來就是靠宣染英雄主義起來的，共產黨的運動就是很多英雄輩出，但是他知道要是在這個政權下出現英雄，那麼他們的政權就會不穩，所以他們就歪曲、扭曲英雄，把概念都扭曲掉。

安娜：那這次袁紅冰逃亡到澳大利亞對中國的知識界、知識份子會有什麼樣的影響呢？

唐柏橋：我想最直接的影響是，因為他是一位具有代表性的知識份子，因為他有學問而且地位也比較高，他的出逃會讓很多人去反省自己，為什麼袁紅冰要邁出這一步，而我從來都不曾往這方面去想，而他邁出這一步是一個正確選擇還是一個錯誤的選擇，每個人都會去思考，而且有一位哲學家說了一句我覺得非常對的的話，他說「一個人人生最大的悲哀就是，一輩子都沒有做過一件自己想做的事，沒有過過一天自己想生活的日子」，中國人90%以上的知識份子就是這麼過的，一輩子都沒有做過一件自己想做的事，因為不敢做。

所以那時劉荻就寫過一篇文章，說我們每個月自由生活一天，我們上街可以說我們想說的話，做我們想做的事，一個月就是只做一天也行，結果中國政府還是抓了他，所以中國知識份子是沒有那樣的日子可過，那是中國知識份子最羨慕的，那袁紅冰做了事情，做了多少想做的事情，這個人已經是活的非常幸福了，已經可以說非常瀟洒自在了，所以我覺得中國知識份子會從袁紅冰身上看自己，就會覺得自己很悲哀、很低下，所以這樣會造成對中國知識界很大的衝擊。

安娜：謝謝唐柏橋，各位觀眾朋友感謝您收看這次的熱點互動節目，我們下次再見。