【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人安娜。911恐怖襲擊之後，關閉了近三年的美國自由女神像今天重新開放，自由女神像是美國的標誌，她的重新開放，引起了各界的關注，今天我們就請特約評論員韋實先生和我們談談這個話題。

安娜：韋實你好。

韋實：安娜你好，觀眾朋友大家好。

安娜：韋實，能不能先跟我們介紹一下自由女神像的歷史？

韋實：自由女神是法國人贈送給美國的禮物，她是在美國獨立戰爭勝利一百週年之後，就是美國獨立一百年之後作為禮物，從法國運到美國，裡頭的骨架跟艾菲爾鐵塔的創造者是同一個人，他也是設計骨架。自由女神像實在太龐大了，就拆成了大概八百箱從法國海運到美國，再組裝起來。那麼取材呢，這個女神實際上是法國的共和國，當時有一個過程，拿破崙的一個親戚，叫徒畢，建立第二世界波拿巴王朝，當時巴黎市民起來反抗，因為一位女子手舉著一個火炬向政府軍波拿巴軍隊衝鋒時，被槍彈打死了，那麼她當時給人一個特別大的震撼，於是就用女人的臉來做這個女神的圖版，然後這個女神手裡捧著有相當意義的書，上面就是有關自由的字樣，下面腳上是一個被掙斷的鎖鏈，象徵著這個女神是得到自由的女神。從這以後，自由女神就成為了一個很有意義的標誌物，直到今天，美國把她作為一個很有意義的一個象徵，包含很多美國人都認為自由女神代表美國。

安娜：這次自由女神的開放，正值美國政府發出了新一輪的恐怖警報，而且是橙色警，屬於最高級別的警報，在這個時後並沒有停止對外開放自由女神像，那你認為他們冒這個風險意義何在呢？

韋實： 自由女神呢，紐約的市長－布隆伯格．彭伯講，如果我們把自由女神給關閉了，就是證明了我們被恐怖打敗了，因為她象徵的是自由，那麼自由是有代價的，自由在邪惡面前往往要付出某些代價。這次主要要關閉的原因是甚麼呢？因為這個女神上面的走上樓梯是螺旋式的，人疏散的時候，很難在短時間內疏散，做為安全的考慮，短時間內關閉了，一直到現在基座對遊人開放了，以後可以上去，但是女神的內部現在還上不去。就某種程度上來講，美國拿來做為一個不屈服恐怖的一個標誌，她還是要開放，因為這個代表了自由女神來比喻人有機會擁抱自由。自由女神在歷史上是處於愛麗絲島，在1924年之前，移民到美國第一站就是到這個地方，當時美國人沒有簽證的，歐洲的移民、愛爾蘭、德國的移民就坐船到了美國，到了愛麗絲島，由移民官來決定有沒有權力進入美國，一般98%的人可以進入美國，2%的人有了美國夢，但他還進不了。所有的移民，第一站就是到了自由女神，那麼自由女神對這些移民來講，很多移民就是因為要拋開暴政，或者嚮往自己的夢想，或者本身就希望到自由的國度來，對他來講，到美國的第一站，所以自由女神的標誌就意味著給很多美國人的祖先自由的開始。

安娜：你認為這也是自由女神成為美國的標誌的一個原因，是嗎？

韋實：對，因為就像獨立宣言講過的，我們認為人人生而平等，有自由，有生命的權利，還有追求幸福的權利，這是它的立國之本，自由就是其中的一部分。而且美國的獨立戰爭，多多少少和法國大革命有些關聯，法國人也很欣賞這個原則，你看，法國愛好自由、平等、博愛，自然而然，法國和美國有共同的價值，所以把自由女神像送給美國來紀念國慶，就某種意義上來講，法國人也認為自由女神代表美國了。

安娜：你覺得美國獨立戰爭的意義何在呢？

韋實：美國獨立戰爭的意義，就是愛好自由或者嚮往自由的人來反抗暴政的一個典型例子。因為當時美國是英國的殖民地，而英國又是用印花稅種種辦法只給殖民地收稅，而不給他們自由或者是決定自己命運的權力，還把他們當成一種附屬品。美國人起來反抗，在當時很多國家還處於君主制，在這個時候這種反抗，成為世界上規模比較大的憲法，人們後來民主化，或者現在很多國家是自由世界，這是一個里程碑事件。

安娜：說到自由，自由是一個很抽象的概念，每個人的解釋也不一樣，很多人都說沒有絕對的自由，個人要講自由你要服從一個集體，在社會中你才能談到個人的自由，你要犧牲個人的自由，來達到一個集體的平衡。那你怎麼看呢？

韋實：自由的概念說起來很大了，因為它畢竟是一個很抽象的概念。自由這個詞實際上是來自於西方，西方很多權威的學者，有一位英國人伯林，他有一本很著名的書《兩種自由的概念》，提出定義上兩種自由：一個叫做「積極自由」；一個叫「消極自由」。積極自由就是一個人有甚麼樣的權利，能夠建立一個甚麼樣的秩序，能給別人自由，或給自己自由；消極自由完全相反，就是在甚麼樣的範圍之內，能夠做我自己想要做的事情，而且不被其他的勢力所阻撓，給自己劃定一個邊界，不被做甚麼事情或者自己不做甚麼事情的自由。這兩個就是自由的定義，一般說來，極權國家或者共產國家是屬於積極自由，就是界定一個秩序，認為甚麼秩序是好的，認為人要服從這麼一個秩序，你才有自由，這是積極自由的一個典範，當年的納粹或者後來的一些極權統治都是從這個出發的；像民主國家、自由世界都是消極自由，就是我有我一個範圍、一個權利，是不容許侵犯的，我想利用各種方式使範圍變大，使得不被別人干預，我有自己的權利，這就是消極自由。所有的學者最後有個共識，就是一個社會裡，哪怕是民主社會，你要給人民自由需要兩點：第一點要限制權力，權力是力量的「力」，而你要保證個人的權利，做為人而言，你是有一些權利，是不容侵犯的；第二點就是有一些共同的準則，做為人你就要遵守這個準則，譬如說，一個人不可以在沒有審判的情況下定為有罪，你不能讓子女去詆毀父母，不能讓朋友背信，或者某種事情的出發點是好的，你也不能用負面或被人所不認可的手段來做這個事情，人有人的準則。基本上，這兩條是所有人都遵循的。聯合國和平公約也講，人有生存的權利，也有自由的權利。

安娜：剛剛談到西方的自由，那在中國的歷史上，你認為中國人有沒有自由呢？

韋實：中國人是很自由的，從歷史上來看，詩經那時候，你看人的心胸都很寬闊，想幹甚麼就幹甚麼，即便屬於一個不是特別那麼王道的狀態。後來，儒家學說出現了，法家學說出現了，再往下到南北朝、東晉的時候，還有很多隱士、竹林七賢等等，中國人歷史上一直有道家的風骨，我對官府不滿，我就去當隱士，琴棋書畫，有自己的精神世界，當時還有許多人有自己的精神發揮。中國人實際上到了後期，到了明清，越來越不自由，明朝好一點點，但是那時候你也知道有東廠呀、錦衣衛呀、因言獲罪或抄斬九族。到了清朝更厲害，你看康熙乾隆年間，就是很開明的皇帝，也有文字獄的現象。到了最後，就是民國前的時候，相對來講，有生存權但是沒有話語權，或是進行自己表達意願的權利，跟開始的時候已經大不一樣了。

安娜：說到自由呢，我們記得八九民運的時候，學生在天安門廣場搭了一個女神，但她不叫自由女神，叫民主女神，是以自由女神的雕像為版本的，那也反應出學生對民主自由的渴望。那你認為現在的中國人，或者是六四時的中國人，他們那時候有自由嗎？

韋實：我覺得六四時後的中國人，相對於從中共建政以來是最有自由的一段，為甚麼這麼講呢？因為當時趙紫陽在的時候，可以提出各種各樣的想法，各種各樣的言論，當時大學生讀的都是哲學的書，探討很多都是很大的問題、社會的問題種種，包括國家政策問題都可以談論，所以才有了當時那麼多人談腐敗，以關心國家大事為己任，走上街頭，當時的言論思想自由是前所未有的，不然的話，也不會有那麼大的影響。到了今天，我覺得自由到八九的時候，其實是縮水了，很多人有各種各樣的看法，但首先大規模集會的自由已經沒有了，如果要像八九那樣出現學運的話，我想，現在不要說下場比那個還慘，恐怕沒有人會去了。

安娜：也不太可能能夠有這麼多人出來，因為現在遊行好像都需要批准，有人數的限制，是不是？

韋實：這是一方面，再有就是現在人認為自己蠻自由的，實際上這種自由是在某些人所劃的一個秩序裡面生活，你的路已經很窄了，這不是自由，只不過是符合了他的想法。八九的時候，很多人會為了國家大事走向街頭，而現在的大學生，看的都是一些很實用的書，或者是在網戀，或者是上網打遊戲，那麼會去思考一些深層問題，這樣的人已經很少很少了，某種程度上來講，這是一種思想上的禁錮，這是一個不自由的表現。

安娜：但是現在很多人覺得，我也不想考慮這些國家大事，我也不想甚麼民主、甚麼自由，反正現在我想做甚麼我可以做，我也可以賺錢，可以生活得更好。那你認為現在是不是比那時後更自由了呢？

韋實：現在某種程度上來講，你有賺錢的自由，你有說話的自由，但是沒有言論自由。而賺錢的自由某種程度上，也是沒有自由，為甚麼這麼講？因為整個經濟是由集團把持著的，很多機會因為腐敗。譬如說，用人單位上的不平等，投標競爭項目時，政府在背後支持這些集團的不平等，這種制度性腐敗造成某些利益被利益集團所把持，做為一個老百姓，你只能把持你自己那一塊，或者政府給你分下來蛋糕上的一點殘渣。包括現在有人講有言論自由，我們在網上可以發貼子，但你知道在國內網警金盾計畫，不符合它的話，絕對是要被抓進去的。比如說杜導斌、劉荻等因言獲罪，那麼以前某種程度上來講，做為人基本權利就是人要說話，不然人就成為動物了，動物都有生存權，豬牛活著都是要生存的。我們就講，人權首先是生存權，生存權是人權的一部分，不能把它割裂出來，人之所以成為人，是他有思想，他不同於動物，他就要有言論的自由、信仰的自由，有其他自由，如出版、集會、結社，這都是憲法所規定的。可是現在就某種程度上來講，自由度甚至不如八九民運的時候。

安娜：我們知道美國在建國的時後就有人提出「不自由，毋寧死」，你認為為甚麼這些人他們會這樣爭取自由呢？

韋實：我舉一個很粗俗的例子，譬如說：不自由了但你有生存權，對不對？要有生存權很容易，到街上隨便找個人，拿刀捅一捅，進監獄以後，有飯吃，有人給你站崗，可是這種自由沒人要，包括一般街頭上的人，都不會以這做為自已溫飽的一個辦法，為甚麼呢？這就說明了，與溫飽相比，自由才是人真正想要的。自由有身體自由、心靈自由，這是很容易理解的，不管是各個民族、各個國家、各個時代，反抗暴政也好，追求自己的心靈自由也好，這是人類一個永遠的主題，人類需要有自由，這是人類的一部分，這是人的本性，所以說「不自由，毋寧死」，人為了成為人，他不惜以生命為代價，維護做人的尊嚴，其實是很好理解的想法。

安娜：我們再回到自由女神像，自由女神像在開放之後，你認為會不會有很多人去參觀呢？

韋實：我認為會，因為這代表了一種宣示或一種立場，象徵了對邪惡的不妥協，也是對自由的維護，所以遊客一定很多的。

安娜：那你認為自由女神像如果有很多遊客來參觀遊覽，對美國有甚麼樣的影響呢？

韋實：對美國的影響，是一種信念，對自由的追尋，也可以給很多很多人、各地方的人包括中國人，都會有一個信心，給人一個為了自由可以向對邪惡不低頭，很有正面意義的指標。

安娜：那你認為中國的很多遊客也會去那兒嗎？

韋實：我相信會的！希望大家看了我們節目之後，有機會也到自由女神像去遊覽一下。

安娜：謝謝韋實。觀眾朋友們，感謝您收看這一次的熱點互動節目，如果您要沒也去過自由女神像，也可以去看一看，謝謝您的收看，再見。

希望您對我們的節目提出寶貴意見，並參與我們的熱線節目。

聯繫電話：1-(212)736-8535

聯繫郵件：feedback@ntdtv.com