【新唐人】亲爱的观众朋友，您现在收看的是热点互动，我是姜光宇。在本集节目中，我们特别请来了我们的特约评论员安清女士，还有嘉宾是公民议政执行主任唐柏桥先生，两位好。
安清、唐柏桥：你好。
主持人：安清今天和唐先生来到我们演播室，带来了什么话题？
安清：我们今天带来一个有趣的话题，就是最近一段时间，海内外兴起一种“踩江”的风潮，踩江的意思是什么呢？就是把江泽民在各个场合所表现那种丑态百出的照片，加了一些民谣放在地上，使劲的去踩。
主持人：用脚来踩江泽民的照片，照片从哪能够得到呢？
安清：这些照片和这些民谣开始是由“看中国网”发起来的，后来像大纪元等一些大的网站都在转载。
主持人：这个事情在中国好像很少出现过？我们知道中国人对当权者，当政者一向好像敬畏有加的，甚至在共产党当政期间都不敢谈的，现在中国老百姓把当权者的照片拿出来踩，挺有意思的。柏桥，你觉得这个现象说明了什么呢？
唐柏桥：说明了中共以江泽民为代表的中共集权犯下了涛天罪行，已经到了忍无可忍的地步了，因为从1989年六四大屠杀以后，中国人一再盼望有新的领导人出现，人权状况有所改善，那个时候叫盼望第三代，就是江泽民，然后等邓小平去世了，江泽民就会好一些。等到江泽民掌权以后，发现他更加变本加厉的侵犯人权，这样的话，中国老百姓就处于一种绝望状态，当时他又不能用其他的方式来执行表达，比方说通过法律诉讼啊，所以就用民间的这种方式。
主持人：这个“踩江”，我想可能是老百姓对江泽民有点恨之入骨的表现，那江泽民为什么让老百姓这么痛恨他？安清，你能不能说明一下他当政这15年期间都做了些什么事情。
安清：首先说江泽民他是踏着六四的鲜血爬上来的，当初赵紫阳到了天安门说：我来晚了。江泽民在上台以后，把赵紫阳软禁至今，赵紫阳现在八十多岁了，现在还在软禁之中，可见江泽民对人这种残暴的手段。他上台这15年来，本来人们盼望着他能够给六四平反，他不但没有给六四平反，反而还又再打压另外一个修炼的团体，法轮功这个群众团体，集世上最残暴的手段，来迫害和镇压法轮功，所以从这一点上来看，江泽民是毫无人性的，再加上我原来看过一些资料，民主人士汪若望（音译）在他临终前，他最大的一个愿望，就是回国看一看，结果江泽民就让这么一个人写保证，保证回去不跟共产党对抗，不说反对共产党的话，所以来看江泽民这个人的人心，是非常的残暴的。
主持人：江泽民除了镇压法输功的恶行之外，还有什么你知道的，老百姓还不知道？
唐柏桥：他的恶行多了，我随便举几个，江泽民在他这15年中最大的恶行还是腐败，就是他代领全国人民腐败，所以从他的小孩子江绵恒，还有他的部下，像贾庆林等等，都是一些大贪官，他周围的人都是一些大贪官，像原公安部长陶驷驹，这都是他亲信，所以这些大贪官组成了这么一个利益集团，中国有句话叫“上梁不正下梁歪”，就是上梁已经不正了，下梁就不能不歪，所以现在是全民腐败，全民贪官，所以中国这个贪污腐败上升的幅度，超过全世界所有其他国家。
主持人：两位能否讲一点具体的贪污，刚才柏桥说到陶驷驹的事，好像安清知道得详细一些？
安清：陶驷驹是原公安部的部长，他就利用公安部辑私下来的走私物品，这些东西大概有七亿吧，他就在所有中国的沿海城市去买一些高档的小别墅，然后以最低的价格卖给部级以上的干部，他涉案金额达到700亿，至今，这个案子在江泽民的保护伞下，就不了了之。另外还有一个就是最近一直在争议的国家大剧院这个问题，国家大剧院其实就是江泽民为了满足自己的私欲，国家大剧院耗资三、四十亿，就拿它这个座位来说，国家大剧院的内部工程有三个剧院，三个剧院的总共有效座位是5471个，这一个座资耗资是多少呢？50万人民币。我前一段时间看了一个资料，它就算了一笔账，说现在中国的希望工程，希望小学，按照一所小学25万人民币计算起，其实我想都不用25万，就算它是25万的话，一个座位可以建两所希望学校，那5471个座位，就能建多少？10946所希望小学，如果按一所小学容纳学生1000人的话，这就可以救助1000多万失学儿童，所以江泽民利用这些钱干什么？就是为了满足。我相信大剧院在营运以后，很多人他是买不起这个门票的，他就是为了满足他的欲望。
主持人：据我们现在看到很多报导，它整个建筑架构也是遭到很多批评，很多建筑学家都是不同意这种方式，而且据前一阵子咱们谈的这个新闻报导也报导过，这个大剧院的设计者是法国人，他设计的戴高乐机场已经坍塌了，很多人就会觉得很不安全，将来建成之后，让观众置于很危险的境地来看歌剧。柏桥刚说到江泽民贪污，建国家大剧院，还有什么呢？
唐柏桥：还有比方说他卖国行为，因为他在1999年的时候曾经跟俄罗斯叶尔钦签署一个中俄友好条约，在个条约在新华社只是很短的地方做了一个小小的报导，因为他想在国内封杀这个消息，因为他自己知道他做贼心虚，他做了一些坏事，当时这个条约里面有一百多万平方公里西伯利亚靠近黑龙江的土地，以前长期毛泽东时代都是搁置的，中苏之间不争议，双方都共同遵守这个规则，双方不去进行开发。
主持人：历史上可能这个土地是属于中国的？
唐柏桥：历史上是属于中国的，但这个历史很难切出来的，因为元朝的时候整个西伯利亚都是中国的，但是在国民党时代，或是共产党时代，都是搁置的。后面中苏条约签了以后就永久性的归于俄罗斯了。
主持人：江泽民把这块地全部送给俄罗斯了？
唐柏桥：对，做为礼物，讨得一个师对他政治上的支持，因为他当时在1998、1999年在党内也越来越孤立，所以他需求外援支持，包括1998年的时候到美国来访问也是一样，签了很多约，什么波音飞机啊，等等，把自己国家的一些资产还有利益都让给西方国家，这是非常非常可悲的！
主持人：刚才说到一百多万平方公里，中国总共才九百六十万平方公里，那就相当于好几个省？
唐柏桥：对，四分之一的土地，在内陆的话相当于三个省那么大。
主持人：中国人很多都不知道？
唐柏桥：绝大多数的中国人都不太清楚，这几年的话，有个电视频道叫《还我河山》，还有其他的一些文章里面有阐述这个问题。其他方面像人权问题还非常严重，所以他的罪行实在是罄竹难书！
安清：他这些什么卖国啊，侵犯人权，腐败之外，我觉得他最丢中国人脸的就是他在外面处处用他最低能的那种水平来表现自己，比如说他在访问西班牙的时候，在西班牙皇后面前梳头；到了土耳其的时候，土耳其的总理为了两国间的关系，要给他颁发一个奖章，结果这个奖章盒子刚拿到面前，他迫不及待自己把奖章拿出来套在自己脖子上，所以土耳其的很多媒体看到这个以后，就报导说这个江主席神经兮兮的；到了冰岛以后，人家没有邀请他，他当着那么多人的面，站起来就高歌一首“我的太阳”，就是说中国的民族是一个有非常悠久文化的民族，内涵非常的深，所以让这么个十三亿人，其实我觉得江泽民像一个小丑一样，让这么一个人当中国的国家主席，现在又赖着一个军委主席不下来，我觉得真是给中国人脸上抺黑。
主持人：柏桥，你从事人权和民主运动这么多年，以你的角度来看，为什么江泽民死死的抓住权力不放？
唐柏桥：在这个之前，实际上我已经预料到，一个过去历代王朝，都有这个问题，尤其是共产党时期，你看毛泽东在文革之前的时候，他实际上也想让他的王位，就是党书记或者其他的权力，他让给刘少奇做国家主席，但最后他把刘少奇又打倒了，然后他自己又把权力收回来，就是因为他越到晚期的时候，他的权力控制欲就越强，因为他恐惧，因为他树敌太多，迫害人民非常严重，所以江泽民时期也是一样，他到后期时候，十六大他开始做了一系列的规定，让乔石，其他人都下台，到最后的时候，他自己不下，举世哗然，西方所有的人都跌破眼镜，当时我为什么预设对了，觉得他会不让位呢？就是因为我看出了他那种恐惧的心，他这个恋权是中国专制社会的一贯现象。
主持人：江泽民除了不下台，他除了恋权之外，还有没有别的？有一种说法是你刚提到的恐惧，恐惧什么呢？
唐柏桥：我想不仅是因为1989年，他给赵紫阳软禁起来，他就是因为恐惧，怕赵紫阳重新东山再起，因为他东山再起就是江泽民的末日，赵紫阳起就意味着他1989年犯了错误了。那么到1999年以后，因为他对法轮功进行大规模的群体灭绝的迫害，他树了数百万，甚至上千万的敌人，这些法轮功的学员也非常英勇，非常勇敢，一直在这五年中间反复争人权，反迫害，而且这种运动风起云涌，现在形成全世界的规模，他也知道他在这场斗争中间，他已经输掉了，因为他用了他最大的国家资源，最大的力气，动用全国的资源来镇压这场运动，原来他不是说三个月之内要把它镇压下去，结果五年了也没有镇压下去，所以他知道一旦中国要开放民主的，这种反扑就是很大，因为只要有一个人在法律上把它搞成功了，他就要进监狱，就要接受法院的审判，那几百万人，几千万人，上亿人，每个人都告他的话，他当然就末日了，所以他必须抓住这个权力。
主持人：安清，你可能知道的多一些，像江泽民已经被告了吗？
安清：对，在2002年江泽民来美国访问的时候，法轮功学员就在芝加哥，以群体灭绝罪、反人类罪、酷刑罪，起诉了江泽民，之后，现在已经有15个国家的法轮功学员在起诉他。
唐柏桥：在海外起诉也就是因为中国没有司法独立，所以江泽民他要掌握这个权力，也就是他不想让这个司法独立，然后让国内的人有这个条件和机会告他，我想如果到那一天的话，江泽民的末日就到了。
主持人：好的，好的，感谢二位。观众朋友们，我们稍作休息，下半场我们接着跟您谈“踩江”的民谣在中国出现的意义。
主持人：好的，观众朋友，欢迎继续收看我们的【热点互动】，我们接着跟您谈“踩江”。安清，你好，你能不能给观众朋友把“踩江”民谣念一下？
安清：那我现在就念一首具有代表性的民谣，这个民谣是这样的：
踩江鬼，踩啊踩，
行将朽木不下台，
揽权谋私成祸害，
人民巨足踩下来。
第二段是：
踩江鬼，踩啊踩，
敛财卖国大独裁，
民脂民膏踩出来，
解决温饱心畅快。
下一段是：
踩江鬼，踩啊踩，
谎言祸国心太坏，
踏上千脚否极泰，
中华民族有未来。
主持人：从某种意义上来讲，从历代来讲，民谣应该说是代表一种民意了，柏桥，您能不能讲一讲这个民谣？
唐柏桥：对，古今中外都有这种现象，尤其在过去集权时代，比方说在欧洲的东欧，还有前苏联，他们在八十年代末的时候，这个反弹也是比较激烈，当时在国内的时候都鸦雀无声，他们只能用一种灰色幽默的文学、电影的方式来表达对政府的不满、对这种制度的不满，我举个例子：我相信很多八十年代长成的人都看过这部电影，这个电影就是讲有一个人，他有一天晚上回家的时候走错了路，他认为所有的路名都是一样，所有房间都是一样，所以他就闹了很多笑话，所以就是说明整个制度，人性被扭曲，大家都是一致的，你分不出来彼此了，所以大家都是高度统一的一种行为、一种思想，就是压抑了人性，这样就通过这种方式，看了以后彼此心领神会，就是对这种制度的否定。在中国也是一样，以前那个黄巾还有一个非常有名的民谣，叫苍天已死，黄天当立？！结果没过多久，他这个政权就垮掉了，这种民谣的方式起到一个作用，彼此用一种非常温和的方式传递一种信息，看似不严肃，看似幽默，但实际上是一种对比的方式。
主持人：那在此时，今天的中国大陆的这个“踩江”民谣？
唐柏桥：我想他主要是为了告诉对方，就是说我们大家都痛恨江泽民，我们希望江泽民早日从这个政府舞台上退下来，我们也希望正义早日得到伸张，如果大家都合力用各种方式向江泽民发出挑战的话，江泽民的末日就来得更快，所以他通过这种方式，我想也是一种变向了，还有其他很外海外的用法律的方式啊，但在国内现在用法律的方式行不通，因为他掌握了整个国家的权力，不管法律权力，司法方面，所以他只能通过这种民谣的方式，我想下一步除了“踩江”以外，还会有其他别的的方式，慢慢的其他的事情都会发生。
主持人：为什么会出现“踩”的这种形势呢？
安清：“踩江”其实就是一种名义上的表达，那为什么用这种方式？有些人也说为什么不用法律的方式，手段去解决？我想从这么两点来谈这个问题。第一、现在在中国江泽民还是独揽党、政、军大权，在目前这种情境下，在中国大陆要把江泽民送上法庭还不可能，老百姓的怨恨也很大，那怎么办呢？他可能就用这种方式去表达。从另外一种方式，就是能不能用法律的方式？当然能用，这就是用“踩江”的这种方式去逼江泽民，最后他受不了了，被踏上一万支脚，他已经受不了了，就是他在用法律的这个方式来像救命稻草一样，就用这种叫阵把他叫出来，使他能够真正的让江泽民最后对簿公堂。
主持人：柏桥，现在还有一种说法，是不是在某种程度上来讲也是违背人权了？你把他给踩了？
唐柏桥：这个我想是对人权的无视，这个概念不了解造成的。人权的概念1948年联盟有个人权公约，这个公约里面所保障的任何一项，都是与这个人本身的生命、财产、安全有关，而不是与他的照片有关，而且肖像权是属于另外一种资产权，这跟人权没有关系，所以我们现在谈到的“踩江”是踩他的照片和他的罪状，没有踩他本人，踩他本人就侵犯人权了，而且“踩江”这种方式，我认为它是一种非暴力抗争的一种表达方式，是最温和的一种方式之一，比方说前苏联倒台之前，人们把列宁的像拿下来，把他锯掉，像前不久美国进入伊拉克，他们萨达姆的像也拿下来，美国也转播了，但不会有人谴责说美国军队侵犯了萨达姆的人权，这是没有问题的，尤其是在公民抗争的过程中间，有很多的方式比这个要激烈得多，比方说一般的民众用鸡蛋啊，用西红柿去砸一个政治领袖的脸的话，一般来说不属于侵犯人权的范畴，一个政治人物，你是代表国家，你掌握了政治权力，老百姓为了表达对你的不满，他被迫只能采取这种方式。所以这个东西，我想主要是对人权的不了解造成的，这个“踩江”应该是中国人民忍无可忍的时候，最低调的，也是最合乎人道的一种方式来表达不满。很多人受到迫害，很多人家破人亡，我踩一踩你的像都不可以吗？
主持人：这么一个残暴的人，好像也可以做的。
唐柏桥：从情理上讲的话也是无懈可击。
主持人：还有一个问题就是说你从事人权，民主运动多年了，那在你看来中国现在的民主发展处于一个什么样的态势？
唐柏桥：去年大家说是维权年，从今年年初开始，三月份蒋彦永上书，要求要六四正名，还有接下来唐山市万人联名罢免唐山市市长，这个风潮将来会推波助澜，而且我相信现在法轮功这种反抗争，势头也越来越大，还有网路异议人士写的文章，他们的影响也越来越大，所以我想这个是一个大的趋势，但是我们也要做好准备，中国政府是一个非常残暴的邪恶政权，它随时也会反扑的，所以我们大家就是要用这种“踩江”啊，或是用其他的和平方式，来彼此鼓励，彼此给出信号，让老百姓一步一步往前走，去维护他的权力，会一起水涨船高，所以中国有句话叫法不责众嘛，我们大家做一点，每个人做一点，尽一点义务，那这个社会就往前推动一步，如果你让少部士，维权人士往前走得太多，就可能会像蒋彦永这次被软禁啊，或怎么样，所以我觉得我们大家应该支持他，还有法轮功的朋友，如果他做得很多了，社会有正义感的人应该去支持他们，这样的话，中国政府在面临这种挑战的时候，迫害的时候他会有所顾忌。
主持人：安清，“踩江”这种形势在中国出现，那到底管不管用？你认为踩踩他有什么用处呢？
安清：“踩江”主要是把中国人的那种恐惧心理给拉出来，中共建政五十多年来一直在搞政治运动，文化大革命搞完了搞六四，六四把坦克开进天安门广场去屠杀学生，然后到了1999年，2000年的时候，开始用最残暴的手段镇压法轮功，他这一切是为了什么？他就是为了制造恐惧，让中国的老百姓在恐惧中能够臣服于他，以此来维护他自己的统治，那“踩江”一刚开始可能就是表达这种民怨，因为中共封锁消息，封锁媒体，一言堂，真正的真相，老百姓又不了解，真正老百姓要表达的东西，没有，像官方媒体它又不给你传送出去，用这种方式，刚开始，老百姓可能不敢踩，脚下去可能还不敢，最后，由不敢踩到敢踩，由轻轻的踩到最后重重的踩，这个就是在这个过程中，这些人就从恐惧的阴影中走出来了，那么消除了这种恐惧的阴影有什么好处呢？人就会公正、客观的来审视社会上发生的每一件事，他就会得出一个非常正确的、理性的一种判断，现在中国人有一个对中国人的评语，就是管自己，只扫自己门前雪，不管他人瓦上霜。如果真正消去这个恐惧心理，可能他就不在意保护自己，而看到别人有难的时候，他就会站出来说句公道话。
主持人：柏桥，刚才安清谈到中国老百姓从恐惧中走出来，我想问你一个私人问题，你有没有踩江？
唐柏桥：我有过。我对这个“踩江”的事，我是这么看的：我觉得每一个人都会有很压抑的一面，尤其是遭到迫害的时候，如果你要是有一种方式把它释放出来，对身心健康很好，这个安清刚才已经说过了，我举个例子，在日本有一种公司，因为日本的公司压力很大，所以他有一种方式能够让人释放压力，就到大海边喊啊，或者对他的老板骂两句啊，这样的话他回到家里就感觉他的太太合睦一些。我想我们中国人最大的压力来自于江泽民，来自于一些以江泽民为代表的中共集权，我们现在踩踩江泽民的话，对我们身心健康也会有好处，这是一种不废力的治疗，何乐而不为呢？那一天我知道这个事情以后，我就把它放在车子里踩两下，晚上我就感觉到开心多了，所以我觉得这是很正常的。而且我觉得襐这种情况的话，在国内应该被大力推广，已经有人，有这种先知先觉者，把这件事情推动起来了，发起来了，那我们作为这些人权活动者、正义之士，应该去继续帮助他们，把这个事情推广起来，这个踩江运动或者是踩江风潮，举个例子，最近有许多朋友跟我说，你不妨晚上的时候买个小气球，在气球里面放一些传单，这个踩江的照片两面都印了，然后用这个气球把氢气打进去，放到一定的高度以后，它会因为空气压力会炸掉，炸掉以后掉到地上后，两边都会有照片，随便哪一边掉下去，它都会掉到街上，基本上没有风险。那么第二天上班的时候，可能有很多人过路就踩到了，踩得脚印越多的话，人民的胆子会越大，因为很多人采过了嘛！
主持人：就这种形势的出现，我想从一定的程度上来讲，表现出中国民众的一种爆发，因为过去这么多年，所有中国老百姓都是默默的被压制，没有人有任何一种举动来反抗，那现在出现了像蒋彦永上书六四啊，丁石孙在人大期间上书平反法轮功，到现在踩江，是不是从一定的程度上来讲，中国全民反迫害的风潮在起来？
唐柏桥：对，这说明两个问题，一个就是说明中国政府在这种全民反迫害的浪潮中，不得不作出让步，并不是中共的恩赐，另一方面也说明了中国这场反迫害运动，已经看到了希望，看到了前途，因为这是一个此消彼长的过程，这个当权者，尤其是中共这个当权者，绝对不会自动的把权力让给人民的，所以有些人误解这是中共的开放，错了，是不对的，中共历来都是如此，你看在二十年以前，1976年的时候，曾经有人不小心把毛泽东像放在地上，然后他可能喝醉了，我们湖南就发生过这种事情，他就坐在毛泽东像上，然后第二天把他拉出去枪毙了，因为那个时代，然后经过几十年不停的抗争，那些英勇的维权人士前仆后继，包括1989年民运这些人，付出了血的代价，逐渐把这个空间打开了，到现在为止，经过1999年到现在，法轮功经过无数的维权人士去抗争，所以我们现在得到更多的资源跟权力，所以我们在对抗中共集权的时候，我们有更多的手段跟方法，而且我相信这个速度会非常快，改变这个社会的速度。
主持人：说到这个推广“踩江”运动，你有没有什么建议？
唐柏桥：我觉得我刚提到那个气球的方式，还有很多方式，比方说一些民工，还有一些社会的各界人士，他们可以印一些放有万能胶的，就是美国小孩喜欢用的sticker，有一面有胶，有一面是图案，那我们把“踩江”印得很精致，然后就将它贴在地上，或是其他家里任何地方都可以，这样他要撕掉很难，撕掉很难的话，人就没有义务把他捡起来了，因为我撕不掉嘛，要撕掉的话只能是工作人员，就是公安或是清洁工，那这个事情就会推广得更多。
安清：也许中国人以后见了面不问“你吃了没有？”，他会问“你踩了没有？”
主持人：谢谢柏桥、安清。观众朋友，本集节目中我们跟您谈了“踩江”的话题，如果您感兴趣的话，可能试试柏桥的建议，也放张照片踩一踩，好的，感谢您的收看，我们下次节目时间再见。
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