【新唐人】觀眾朋友們大家好，歡迎收看「熱點互動」節目，我是主持人安娜。這几天我們一直在談論「六四」這個話題，15年來世界各地很多人也一直在談論這個話題，那麼今天是六月四號，也就是「六四」15周年的紀念日，我們特請特約評論員李天笑博士和我們談一談「六四」的清晰与模糊。

安娜：李博士,您好。

李天笑：主持人好。

安娜：您能不能給我們解讀一下清晰与模糊。

李天笑：歷史上有很多事情，有的事情就隨着歷史歲月的流失就變得越來越被人淡忘也就是模糊了，有些事情可能會隨着歷史的發展它越來越清晰。那麼像「六四」這樣一件非常重大的事情，實際上中國政府15年以來一直是采取了各种方式，從宣傳的方式也好，從組織學術研究的角度也好，把一些真相的事情掩蓋起來，想使它從人民蒙住的頭腦中把它抹去。在另一方面很多有良知的知識份子，「六四」的直接的受害人，還有一些海外的知識份子，包括當時從國內參加「六四」以後被迫害逃亡到海外的人士，一直不斷的在用事實來揭露「六四」的真相，使的這些事情在公眾的媒體上越來越呈現出來，使得越來越清晰。那麼因此清晰与模糊﹐我就用這個概念就說明是兩种不同的努力，一個是把事實的真相揭露於世，另外一种方式就是把事情的本質把它掩蓋起來，這樣就造成在「六四」這個事情上的清晰与模糊。

安娜：對於「六四」一直有很多的評論，有的人是非常正面的，也有是負面的，您認為「六四」的意義，它的意義到底是何在。

李天笑：當然「六四」15年以來有的人這麼評論，有的人那麼評論，各方面的意見都是非常的多，我覺得可以用兩個字來概括就是「覺醒」，那麼也就是全體民眾的覺醒和几代人的覺醒，以及國際上世界上輿論的覺醒。那麼從「六四」這個本性的意義上來看，就說它當時是几十個城市同時爆發，在北京就是有几十万人甚至上百万人參加，各界人士都有，有知識份子，也有工人，甚至農民也有，主體當然是學生，那麼在這個過程當中，實際上是包含了各界人士都在里面。

安娜：所以它不單是個學生運動。

李天笑：不單單是個學生運動，因為它的主題是「推進改革，反對腐敗」，把民主推向一個新的階段，這個運動實際上是一個全民的運動，那麼既然是個全民的運動，全民都參加了，那麼這個覺醒就是一個全民的覺醒。除了去年張良的一本「六四」真相書的發表，以及在海外包括國外媒體的一些記者大量的把事實真相呈現出來以後，還有通過蔣彥永醫生，受遇難者的家屬，包括丁子霖教授以及所有的天安門受難者的家屬，母親、父親、姊妹兄弟等等，他們共同的努力使的全民的覺醒程度越來越高，那麼這是一方面。另外一方面就是几代人的覺醒，就是說包括在我這一代人以及前一代几代人，就是從中共底下走過來的到我們這一批人，更年輕的人現在可能是更注重一些經濟上的發展，找工作等等，但是到我這一代人，包括當時「六四」天安門廣場學生的這一批人，徹底的從這一件事件中覺醒過來了。原來的時候大家可能認為共產党還不是這麼的殘忍，有那麼一點代表人民的地方。

安娜：很多人真的沒有想到真的會去用“開花彈”這個事情。

李天笑：這件事情因為通過「六四」血淋淋的事實那麼越來越看清中共它就是一個非常殘忍的政權。從几代人來看，工人、農民就包括我們的父輩以及這一輩，那麼都看清了這個事實。另外一點就是海外。我覺得海外有一個非常明顯的特點﹐很多海外的西方研究中國的學者，比方說最明顯的兩個例子就是普林斯頓大學的兩個教授，一個就是林培瑞　(Perry　Link)教授，還有一位就是余英時教授，這兩位教授原來都是經常去中國調查研究，研究中國，所以對中國具有一种所謂中國情結，非常愛好中國的文化，關注中國，他們研究對象也是中國的文化，「六四」之後就徹底的看清政府的殘忍血腥以及政府跟人民對立的性質後，他們就完全就站在一种抨擊中國政府的不民主專制的這一面，同時把中國道德文化這麼好的方面拿出來介紹給大家，同時也為「六四」這些遇難者包括流亡的學生提供一個學習的環境等等。這個海外整個這一批的學者是一方面。另外一個國際上重大的變化就是在當天隨著「六四」鎮壓可以說是天安門整個從四月份到六月份，六月四號為止這麼一場全民要求民主的運動，催發在整個東歐地區整個社會主義陣營的徹底崩潰，這個事件是非常具有歷史性，也就是二十世紀最大重大事件之一，我們知道最近有10個國家加入歐盟，其中9個國家就是原來的社會主義陣營的國家。

安娜：您剛才談到人民的覺醒，您認為它在哪些方面表現出它的覺醒呢？

李天笑：這個覺醒主要是表現在這麼几方面，第一個就是看清了与人民為敵的這麼一個性質，就是中國政府中共政權它几十年以來實際上一直是一路殺過來的，八千万人。1949年以來，文化大革命當中一百七十二万人死亡，七百多万人傷殘，鎮反的時候實際上是一百五十七万人，隨後到了現在我們知道目前九十年代一個最大的一場鎮壓實際上就是包括對信仰自由的法輪功學員的鎮壓，目前為止已經近一千人被迫害致死，有几十万人被勞教。另外第二個性質就是看清它的血腥殘忍這個形式。第三個就是一种欺騙性，我們知道紐約時報有一個記者克裡斯多夫最近寫了一篇文章﹐他講了當時「六四」的鏡頭這些都是通過剪接，把時間順序給顛倒了，然後編出來的，因此這种欺騙性也被越來越多人清楚認識到。所以這三方面來看﹐都是人的覺醒。但是還有一些人是比較模糊的，認為還要通過政府去平反。實際上我覺得這個中國「六四」的平反也許不可能的，不要朝上看要朝下看，從自身做起，然後像「天安門母親」這樣，不斷的來做這個事情，使得自己來澄清這個事情，我覺得是最好的一條出路。

安娜：以人民自己的力量去做。

李天笑：是的。

安娜：您剛剛說到人民的覺醒，那麼說到最近我們看到就是現在無論在國內和國外越來越多的人都起來把很多「六四」的真相公諸於眾。那麼我們看到了最近的中國官方發言人，外交部發言人他在他的這個答記者問中并沒有什麼變化，您怎麼看這個跡象呢？

李天笑：：我覺得這個變化是有的，但是這個變化是非常可笑的變化。他們開始的時候「六四」前說是一場愛國學生運動，然後人民日報社論出來起來以後就把它變成一場叫做動亂，然後「六四」之後又說是反革命暴亂，隨後又是講的1989年春夏之交的那場風波，或者是一個政治事件，現在還是指這种說法，或者有時候是指那件事。我覺得這個反應了什麼呢？反應了不斷的降低格調﹐或者降低語气﹐這种方法說明就是它有一种沉重的負罪感，就是中共自己也知道自己是干了一個天大的犯罪活動。在「六四」之後不久就舉行一個記者招待會，西方記者就提出一個非常有趣的問題，就說既然鄧小平你說鎮壓「六四」是一件偉大的事，那麼誰是這個功勛的承擔者呢？沒有人愿意承擔﹐沒有人敢回答這個問題，因為非常清楚這不是一個功勛而是一個犯罪。那麼隨後就是最近，今年的時候有兩件事情，一個就是李鵬他寫了一本書，另外江澤民也有所舉動，所以整個這個就表現出一种從「六四」到現在反應出來的事情，就是它的負罪感越來越沉重，他也感到可能「六四」在某一個歷史時刻也會被翻過來。

安娜：那麼現在還有一种說法，而且有相當一部份人認為﹐說「六四」的鎮壓使中國保持了持續穩定，那您怎麼看呢？

李天笑：我覺得穩定的這個說法實際上是要分析一下的。他講這個穩定是指的共產党政權的穩定，而不是講的是社會整個的人民生活環境的穩定。為什麼這麼說呢？共產党有一句話叫做「天下大亂，達到天下大治。」就說「亂」也是保持政權的一种手段，就說「亂」与「不亂」對他來說都是保持政權的手段，穩定与不穩定都是。比方文化大革命中亂到什麼程度，就是整個國家的机器都癱瘓了，到處是武斗，家庭分裂，破碎，妻离子散等等，整個國家處於某种狀態，那麼在這個過程中，毛澤東卻巧妙的保持住自己的政權，就說他通過亂他保持了他的政權。那麼同樣在1949年之前我們看到﹐就說你要保持穩定，那你應該是不要上山打游擊，但實際上是通過武裝暴力奪取政權。所以說穩定不穩定是相對的，他講的穩定是他的政權的穩定，而不是社會的穩定，這是非常清楚的。再有一點就是這個穩定本身既使說從保持你政權角度來講，鎮壓也絕不是一個最好的方式。為什麼這麼說呢？我們知道中國古代我們講是皇權，皇權也有它好的傳統，比方說孔子在「論語」當中就有一句非常著名的話，叫做「天下有道，則庶人不議。」就說你要叫老百姓不批評你，不說你不好的地方，那你就是要講公平講公道，要采取仁政，那麼這樣才會平定天下。所以說中國古代就講要有言論自由，開放言論自由。反過來說﹐現在來看，如果說當時真的是承認了學生要求，改革政府﹐采取開明政治的話，那很可能就是保持一個穩定的局面。

安娜：還有人說「六四」之後中國經濟得到發展了，而且現在中國經濟的成就得到了世界的矚目，這您怎麼看呢？

李天笑：我覺得中國經濟的成就不能夠通過鎮壓得到。世界銀行在中國上海最近舉行一次脫貧會議上，有一個很好的回答。當溫家寶講說我們現在脫貧是因為穩定造成，當時世界銀行的行長就反駁他說：你講錯了，恰恰相反，總理先生。他說，應該說是保持了繁榮的發展，老百姓有吃有穿了，然後才是穩定。所以這個關系是顛倒過來的，就說你要讓經濟發展才能保持穩定，而不是反過來的。

安娜：謝謝李博士。觀眾朋友們，謝謝您收看這一次的「熱點互動」節目，我們下一次節目再見。

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