【新唐人】位朋友，你們現在看的是熱點互動，我是姜宇。現在美國境內正面臨著總統大選，而美軍在伊拉克可說是步履為艱，就在此時暴出美國虐待伊拉克戰俘的事情，使得伊拉克的局勢更加的錯亂複雜。今天我們請來李天笑博士，請他為我們分析伊拉克的情勢做一個深入的分析。

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主持人：李博士，您好！

李天笑：您好！

主持人：您是怎麼看待美軍在伊拉克虐待戰俘這件事情？來龍去脈是怎麼回事？

李天笑：這件事情，根據現在的報導，要追述到去年五月份，大赦國際和國際紅十字會都有報告。但是當時，這些報告反應到布來爾那邊時，並沒有引起反響。於是，最後就是美國方面，軍方對這個事情很重視，派出了幾個調查組，其中有一個菲律賓裔的將軍，這個調查報告上去以後，事情就是非常的清楚了。當時，美國媒體在今年四月底時，CBS有個非常有名的節目叫做Sixty Minutes六十分鐘的節目，當時播出在美軍當中已經流傳的這些照片。當時就引起全國的轟動，美國總統一開始還不怎麼相信這些事情。到最後，這個消息越來越大，引起阿拉伯世界的強烈反應，同時在美國國內也引起非常強大的反應，所有國際媒體都加以報導。目前美國政府，布什總統已經公開好幾次道歉，同時美國各級政府、好幾位官員、包括國防部長、還有美國的眾議院也做了決議，同時美國戰地的將軍、戰地軍人、美國的國家安全顧問，都公開做了道歉。

主持人：美國現在在伊拉克局勢錯綜複雜，在這個時候，暴出虐待戰俘的事情，對美國國家局勢都有很大的引響。您怎麼看待媒體報導這件事情？

李天笑：這首先說明，美國是個開明的國家。當然，我們首先認為這件事情是個非常不人道的事情。你看到照片，你也會感到很震驚。這完全是個污辱人格、失去人性的一組照片。但是另外來講，這個事件是美國媒體首先報導出來的，也是美軍自己開始進行調查的。

主持人：從一個層次來說，這也反應美國媒體的公開性和公正性。

李天笑：美國媒體是起到了三權以外，第四權的監督作用。這種能力在這件事情中充分的反應出來。今天紐約時報再深入的報導，美軍軍事法庭怎麼審判這七個人，其中一個人已經開始受到伊拉克法庭的審判了。

主持人：虐待戰俘的這幾個士兵可不可以代表整個美軍整體？

李天笑：這事情完全不能代表整個美國的整體，十幾個人，即使相對十幾萬個士兵來講，也是萬分之一，那麼相當一百多萬美兵來說，就加是滄海一粟，他是一個孤立的事情。那麼目前來說，全世界對這件事非常重視的原因，就是因為美國本身是個非常重視人權、民主概念的國家。那麼這個事情發生，不能代表美軍，同時不能代表美國，更不能代表整個美國政府，不是美國政府叫他這樣做的。

主持人：最近在網站上看到中國方面利用戰俘這件事好像大作文章，評美國人權狀況、種族歧視。

李天笑：中國中央電視台國際頻道，最近反覆播放虐囚的畫面，非常噁心，就是指責美國人權。實際上來講，如果說美國有人權問題，當然是很不好的，我們必須譴責他。但是，這方面來說，中國媒體在這方面，其實是做的更差的。中國媒體不能把政府黑暗面即時的報導出來。就說去年的SARS病是引響全世界的大事情，全世界有８千多人感染，９百多人死亡，中國本身就有２百多人。這麼大的事，中國媒體一開始是隱瞞。很多事情，中國政府對於掩世的問題，比如說文化大革命中一些很殘忍的事情，湖南幾千人幾天之內被殺死，採取很不人道的，比如吃人的內臟，很多都是隱瞞的。

主持人：中國媒體好像從來看不到民間發生的，或者政府指令之下發生的很多不人道的事情。如果把虐囚這個事情換個角度講，如果這件事發生在中國，或者中國軍隊所為，可能會在中國提出來嗎？

李天笑：如果火實在包不住了，媒體可能也有所報導，但是會很簡單的。很多細節問題，政府肯定能大事化小事，小事化無事，不會把它做為很大的事報導出來。而且中國現在正在進行的一場非常嚴重的政治迫害，不知道你知不知道？就是對法輪功團體的迫害，迫害上億的人，有九百多人被打死了。這麼大規模的迫害，而中國媒體卻是沈默的。而且如果媒體要報導這件事情，一定按照政府的指意來報導。比如說天安門自焚案，媒體就是採取政府的說法來報導。

主持人：是這樣的。現在報導美軍虐囚事件，對未來伊拉克戰事的引響會是什麼？

李天笑：美軍虐囚事件對伊拉克來說是負面的引響。目前美國在伊拉克南部，北部已經撤出了，在南部巴斯拉打的非常辛苦。今天我看到一個報導，就說英軍，伊拉克方面什葉派的一個叛軍首領發出的一個懸賞，就是捉到一個英軍女兵的話，可以得到一百英鎊。這個涵意代表什麼？就說也有傳出英軍虐待戰囚的事，比如說他也要對英軍女兵污辱的一種報復的行為，那麼這個事情就變得相當複雜。同時，在阿拉伯世界也引起很大的反響。布什總統目前在國會爭取經費的問題，他最近提出來追加２５０億美元，除了去年提出的８００億美元外，還要追加２５０億。這個事情是不是能夠通過？現在也是懸著。還有競選的問題，就說各方面都有，民主黨可能對這個事情就會大肆宣傳，這樣就對布什很不利。對美軍家屬本身也造成一種痛苦。這個事情總的來說，對美國是不利的引響。但是有一點，我剛沒講到，就是美國處理這件事情的手法，他是執行調查組，然後軍事法庭，公開道歉，徹底調查，保証杜絕這類事情。這種做作，我認為還有一個涵意，就是讓伊拉克６月底要交的政權，他們看到說，如果發生事情，未來伊拉克政府，他應該要怎麼做？這點往往被人忽視。

主持人：也就是說目前美國所派出調查組所做的這些動作，這樣的政府也可能進一步在伊拉克政府發生虐囚．．

李天笑：是，實際上他是發生非常強烈的資訊，就說如果發生這類事情，不管是誰，不管發生在什麼層面，他都要調查到底，接受軍法的懲處。像這種事情，我覺得在中國，很難看到這個事情。比方說，蔣彥永醫生他提出來要為六四正名的問題，這個問題到現在還沒解決。而且現在蔣彥永醫生，國外媒體要採訪他都很困難。對於這樣一位抗 SARS英雄，其他媒體採訪他的話，中國政府不是把他當英雄來對待。

主持人：您提到這，我們就想到了。在美國爆出政府很大事情或者醜聞的人都變成了民族英雄，像報導安南公司醜聞的那三個女士。

李天笑：這三位女士被評為時代雜誌２００２年的女英雄，一位是安南公司的副總裁。另外兩位是，一位是世界通訊公司的會計總裁，還有一位是美國FBI的。

主持人：據說伊拉克虐待戰俘事件的主謀，也是一個女的主將。

李天笑：是一個女的准將，她把這件事件寫成一個報告。還有一位，就是剛提到

的，菲律賓裔的將軍。他們兩人在這件事情上起到了很關鍵的作用。到目前為止，

美國是把他們兩人視為英雄，就是能真實把這件事暴露出來。這類事情在中國，可能就是大鞋穿小鞋了。

主持人：這點是很強烈的。在美國能夠被報導成英雄，而且很榮耀的。譬如蔣彥永醫生，中國政府不僅沒有說他是英雄，我聽說還有很多阻擾。

李天笑：現在就是說要採訪他都很困難，而且他自己有為言而終的苦擾，他不可以對媒體講真話，中國就說你是一個軍人，你必須要守軍紀，你不能隨便對外人怎麼說。因此，僅管外國媒體認為他是英雄，中國敢說實話的英雄，對國際引響非常大的，但是中國政府卻不是這麼認為。

主持人：伊拉克虐囚事件，您也談到了中國和美國之間的對比、輿論之間的對比。您可不可以再談談，在美國發生這樣事情，各個層面都去暴光，而且去制止這樣的事。但是在中國，您覺得有什麼本質上、體制上的區別呢？

李天笑：在美國，媒體不論是左的、還是右的。像紐約時報就比較左一些。右的像華盛頓郵報。另外一些，左的像紐約客、sixty minutes這些。右的方面，最右的，比如我們講Folks News，這兩天他也是請很多人在評這個事情。他們觀點是很清楚，這件事情是很不人道的，應該受到指責的，它違反日內瓦公約。但是這個事情，它不能代表整個美軍，不能代表美國人民，不能代表美國政府。

主持人：另外說不能代表整個美軍，而且這件事情是在戰爭背景下發生的。那我想知道在中國發生的種種迫害，是從上至下的。

李天笑：是呀！國家安全部應該是反恐的，但是中國國家安全部卻製造了恐怖主義。實際上，中國對這種虐待、迫害，他是政府由上到下一個系統的迫害。在美國，是在一個層面上，比如說在士兵這個層面上發生的。兩者是不相同。

主持人：是的。謝謝您在伊拉克戰俘受虐事件為我們做的剖析。觀眾朋友，感謝您的收看，我們下次再見。

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