【新唐人】觀眾朋友大家好! 我是蕭恩，歡迎您再次收看熱點互動節目，這一周是五四青年節，我們藉這個機會一起來關注一下北京新青年學會四君子入獄之事。我們特別邀請來了本台的特約評論員李天笑博士一起來探討一下這件事。

蕭恩：您好,天笑博士。

李天笑：主持人好!

蕭恩：在二十世紀初我們都知道在中國發生了一件大事，那就是五四運動。五四運動中有一個很有名的雜誌叫新青年，是李大釗和陳獨秀創辦的。到了二十一世紀初在北京又出現了一個新青年學會，但是兩個遭遇卻非常不同，我們知道媒體已經有報導新青年學會剛開始有七個成員，後來有四個人被判刑八到十年。我們今天就想藉這個機會來探討這件事，首先我們來看一下現在的新青年和當初的五四的新青年有什麼區別呢？

李天笑：現在的新青年和當初的五四的新青年有很大的區別。主要就是當初的新青年是帶有一種愛國、反帝、反封建，而且舉著民主和科學的旗子。從你剛剛提到的新青年雜誌他是1915年由陳獨秀創辦的，當時提出來的就是新聞化運動，也就是德先生、賽先生、也就是民主和科學，這個奠定了五四運動的思想基礎。當年五四運動是反對在巴黎凡爾賽簽訂的一個合約，就是把山東半島簽給日本也就是21條。但是這個德先生、賽先生在現在青年中都不提倡了，提倡一個錢先生。很多青年都是響往這些西方物質文明，當然追求美好的生活，把生活搞的好一些，通過自己的勞動所得也沒有錯。但是我覺得這些四維青年就是你剛剛提到被判刑的新青年學會的這四個青年，他們更高一些想到國家的前途、民主的前途，站出來為民工、為農民以及為普通的老百姓來呼籲，為他們的利益著想，我覺得這種精神是現在青年很缺乏的，也就是他們的可貴之處。

蕭恩：以我們瞭解的情況來看，這四位被判刑的新青年有好多都是自己親自到農村去考察。就像前一陣子國內很流行的農村調查報告一樣，揭露了很多中國的農村現狀還有中國社會方方面面的問題，那他們有這樣的思想基礎，那麼為什麼後來成立這樣一個新青年學會呢？

李天笑：實際上新青年學會主要的目的從路線得到的材料來看，互相之間能夠交流他們愛國的抱負，能夠想進一步通過這樣一種形式，通過網絡能夠聯絡更多的人，能夠把中國的事情變的更好，他們的出發點都是朝好的方向在努力。

蕭恩：那為什麼後來被判刑？

李天笑：那麼我們知道在中國雖然憲法上三十五條是規定了公民有言論自由、出版自由，集社自由等等這些自由。但是實際上在現實生活中這些權利全是被剝奪的。就是當你成立組織、成立探討的形式，他也是不允許的，但是這在國外是司空見慣。比方說，在哥倫比亞大學你可以成立一個探討中國前途的學社。在今天來說，我覺得再這麼搞的話，就會使中國整個政治發展步伐走的太慢了，而且跟中國的憲法不符。政治是對比，當初講到五四運動這個情況，在五四以後成立幾百個學社，像雨後春筍一樣的成立起來。就像百家爭鳴，百花齊放。那麼在今天這樣的情況下，還不能達到五四運動後的情況我覺得非常可悲。

蕭恩：那麼按照你這個說法，我們是不是可以推想一下如果在二十世紀初也同樣成立這樣的學會，那時候是不是像陳獨秀也要被抓起來判顛覆國家政權罪呢？

李天笑：我覺得說這就說明現在共產黨統離當時的國民黨還有一段距離，或是說比他更退化了。那再舉個例子來說，你說當時延安的解放日報，和在重慶的新華日報，當時都是共產黨辦的。當時其實某些社論講到民主、自由、都講的非常尖銳，非常的振動人心、鼓舞人心。很多當時的青年，特別是國管區青年聽了之後，都上街遊行反饑餓，反壓迫、反內戰。這樣使整個民眾好像靠在共產黨那邊，最後國民黨下去了，這當然也是有原因的。特別是在建國剛開始的時候，在共同綱領�面也寫上了新聞自由，當然我們看到了在53年之後中國第一部憲法出來後，這些東西都消失了。

蕭恩：以後再也不談民主了。

李天笑：不談了，從現在開始回顧過去看這些五四運動、民主、自由也好，這些是他利用來奪取政權用的，並不是自己真正想執行。

蕭恩：以後有機會應該比較一下現在自由民主人士他們的言論跟解放前比較活躍的青年、思想家的言論。

李天笑：這可能是非常有意思的一件事情。

蕭恩：新青年入獄的事情在4月22日紐約時報有報導，那�面談到一個叫李宇宙的青年。他本來也是參加這個新青年學會，後來被國家安全局收買成為一個特務，安插在學會�面，他談到他的心路歷程。我覺得他反應了很大的國安系統是怎樣運作的，很多人覺得這是很神秘的，您能不能跟大家談一談。

李天笑：華盛頓郵報的這篇報導實際上從一個側面，從李宇宙怎樣打入、破壞新青年學社的過程。堅決、側面的生動的反應了一個國安系統怎樣滲入到中國民間來監視民眾來控制民眾，一個非常生動的勢力。在國外也是一樣，國安部是1983年成立，前身是中國的調查部，當時叫中共中央調查部。在延安時期，他叫中共中央社會部，李克民主辦，在文化大革命當中調查部停頓了一段。後來就變成國安部和統戰部和其它一些部湊了一些人，在83年成立的，據海外報導它們的經費每年大概有六十萬人民幣，這是明的資料。但他內部是非常腐敗的，根據現任部長徐永岳自己寫的幾份報導，揭露了內部非常腐敗的現象。比方說在廣東省國安廳，可以明價標碼出售單程到香港的回鄉証，其它方面也非常明顯。更重要的國安部起到了監視中國民眾的作用，比方說在加州就有近千名專門監視法輪功的國安特務，最近國外的網站也不斷在揭露國安部是怎樣通過像李宇宙這樣在校的青年學生，逐漸把他發展過來打入學術團體，或是民間修煉團體，或是其它社團、公司，長期潛伏做這些事情。我覺得這揭露了中國非常獨裁，只能靠這種非常黒暗的特務手段來控制民眾，實際上已經達到了窮途末路的地步了，跟當初國民黨最後相比非常相似。

蕭恩：我有一個問題有些人覺得不管是美國、還是中國還是其他國家，他們自己都有一套自己的情報系統，比如說美國有龐大的中央情報局，你覺得為什麼中國的國安系統有他不同的地方？

李天笑：中國的國安系統跟其它不同的地方，就是他是直接為他的政權統治老百姓服務的。一般的國安系統是為國家利益，他不是為了壓迫人民監視人民，他主要是監視刺探國家軍事情報或是其它這方面的問題，他不是用來鎮壓人民。比方說，一個好好的商業團體或是煉功團體或是一個學生團體，討論一些國家大事或者是議論一些社會上大家熱門的話題，你為什麼要去監視人家呢？沒有必要，現在很多話題老百姓應該都是敞開談的。而且實際上有些話題比方說這次揭露出的情況一樣。他們一些定罪標準，講結束老人統治，這本身鄧小平他自己定出來的。他還講推動探索社會改造道路，難道還要探索社會倒退的道路嗎？這很荒謬的。所以說這些事情我覺得做為一個國家的公器應該用來為人民立福的，而不是反過來用來作為壓迫人民的特務工具。

蕭恩：所以有一點我也看到了相關報導中談到鎮壓新青年學會抓他們這幾個人，得到了羅幹、江澤民這方面的特別指示，是不是也說明了這不是一個很正常的調查過程？

李天笑：神經過敏，就是實際上江澤民、羅幹他們這麼對這樣一個小小的社會團體，幾個青年學生有愛國熱情推動改革，本來是對國家是好處的事情。你變成草木皆兵，派人把他們打進去監獄、簽字作為一個這麼大的事情來抓。這件事情反應這個政權很虛弱，你如果真的很鞏固、做的很漂亮，老百姓擁護你，你不用這麼緊張，對嗎？實際上我覺得中國現在對像這樣的團體，包括其他網路作家杜導斌，主張社會正義的，主張社會良知的人士，例如劉小波等等。這些人都受到公安國安的監視，這些都是不應該的。

蕭恩：對，這些報導也談到了一個網絡作家劉水，他為這四個青年寫出不平的文章，也同時把家屬去監獄探望這四個青年的情況也在網絡上報導出來，談到他們在�面受到很大的迫害，但是很快他在5月2日也被抓起來。

李天笑：這就說明他不單是要把愛國青年抓起來，而且誰要是把事實反應出來連你一塊關，他殘酷到這種程度，不允許任何人把他的醜事揭露出來，揭露出來我就抓你。

蕭恩：這就造成一個結果就是大家很可能都要保持沉默了。

李天笑：這種沉默也是一個臨界點，老百姓沉默到最後就是要反迫害。實際上在中國已經存在全民反迫害的運動，從去年到今年的農民萬人罷官運動、網絡作家網上簽名、海外公審江澤民，還有站出來為知識份子說話的有良知、有骨氣的知識份子，都形成了一股反迫害的潮流。

蕭恩：看來反迫害的潮流已經越來越引起更多中國人的關注了。

各位觀眾由於時間的關係，我們今天就探討到這�，我們下一次節目再見。謝謝!

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