【新唐人】各位觀眾大家好，歡迎您收看「熱點互動」節目，我是主持人蕭恩。在今天的節目裡我們和本台特約評論員李天笑博士一起來關注一下一南一北兩件大事。一個是香港的普選和人大司法問題，另外一個是朝鮮的列車爆炸事件。

蕭恩：您好，李天笑博士。

李天笑：主持人好，觀眾朋友好。

蕭恩：我們看到了4月26日人大否定了香港2007年的特首普選還有2008年的立法會普選，這個事情被一些媒體描述為香港民主最黑暗的一天，您是怎麼看？是不是這麼嚴重？

李天笑：目前來說從去年到現在為止香港經歷了幾件大事，一個是50萬人大遊行，另外11月的時候舉行區議員的選舉，民主派現在逐漸上升，這個勢力是增大了，甚至提出就是要在2007年和2008年進行普選，現在就要求港府進行諮詢。那麼這種情況下就是感到一種壓力，港府感到壓力。這樣的話就把這個問題上升到中國大陸上去了，中國大陸覺得這個事情有可能失控，在這種情況下就是你剛才講的在4月6日進行了釋法，4月26日否定了在2007年2008年進行普選的可能性，這個確實是非常嚴重的，對香港的民主發展確實是一個非常大的阻礙。為什麼這麼說呢？原來根據基本法的規定2007年的話就要重新按照特首的方式來進行普選，這個確實是對香港的民主今後的發展會起到比較大的作用。另外2008年同樣也是這樣。

蕭恩：立法會的選舉嗎？

李天笑：對，立法會的選舉。現在基本上全部是封殺可能性，中國現在雖然是派了一些代表到香港來解說，實際上也就是解說而已，就是像要人家接受現成的事實而已。

蕭恩：那經過人大釋法以後它的程序是怎樣呢？

李天笑：經過人大釋法以後，實際上原來憲法規定是有三個，一個就是說任何選舉的改革首先都是經過3/2立法會議員的通過。第二是要特首的批准。第三才是人大常委會的批准。但是現在釋法以後加上了兩條，第一條就是首先要由特省提出一個報告，然後這個報告要由人大常委會來進行准許，那麼實際上這已經把後面這三條已經否定，為什麼呢？你就用不著在去進行3/2舉手通過或者特首再批准，人大常委會再批准，已經一開始的時候就需要由他來提出。

蕭恩：如果說特首不提出來就不可能。

李天笑：根本就不可能，他把原來這個動議是由立法會提出這個動議變成由行政長官提出動議，這是一個很大的距離。

蕭恩：那是相當不同的，增加了兩個前面的條款對吧！

李天笑：對。

蕭恩：另外一個就是基本法也已經有一段時間了，我記得是1980年中英聯合聲明以後，然後1990年立了基本法。那麼間隔這麼長的時間，您可以給我們簡單回顧一下就是基本法到底是什麼？為什麼會引起這麼多的紛爭呢？

李天笑：1984年的時候英國「柴契爾夫人」到中國與鄧小平進行談判，關於香港回歸中國的問題基本上達成了這麼幾點要素。第一個就是香港歸回中國以後採取是港人治港，也就是說由香港人選舉出來自己的人來進行統治，就說不是由中國直接來統治，這是一個很明確的。第二個香港採取是資本主義的制度，也就是一國兩制，現在講。還有一個原則就是保持他的資本主義制度50年不變。那麼在這個基礎上開始在1986年的時候雙方進行由中國方面認定的有一個起草基本法的委員會。

蕭恩：中國單方面任命的嗎？

李天笑：對，中國單方面任命的。就是這個59個人，大概中國方面有36個人其他的23個人是從香港這邊過來的，其中也包括了少數的民主派人士，比方說像現在李柱銘還有司徒漢。但是到1989年的時候，因為發生了「六四」天安門廣場的學生運動以後，中國政府認為香港可能在裡邊起到了很多他所謂的顛覆作用。在這種情況下，就是把原來的第23條立法就擴大，加進很多這個一些其他的內容，使它變的就是更有利於中國統治了。然後到了1990的時候，基本法就開始正式公佈，但是到1997年香港正式回歸大陸的時候，已經經過了7年的時間，所以這裡邊的內容也有一些東西和當時的情況有一些出入了。那麼這個就是說有一些評論家認為說是先天不足，基本上就是這麼一個情況，但是這個基本法基本上還是肯定的。第一它的原則是非常清楚的，就是在香港它的十一條也明確的規定就是比方說在香港人的基本權利，還有它的制度，它的經濟政策，包括司法權、行政權、立法權這些，都是要由基本法來規定的。另外在第二章也明確規定就是說香港的除了外交權、外交關係以外，還有軍隊，就是國防保衛以外，由大陸來管的話，就是來進行香港來管的話，其他的像司法權，特別是終審權是在香港。

蕭恩：您剛才是說實際上香港是應該有一個司法獨立的一個機制對吧！

李天笑：對，基本法他最重要的一點就是給香港最終的司法判決，比方說一個官司打的最後的話，香港是有最後審判的權利，他可以定下來到底這個事情該怎麼辦。

蕭恩：那現在人大來釋法是不是跟這個有出入呢？

李天笑：就是這個問題。為什麼呢？從當時來說基本法裡第二十四條規定就說第一個釋法的例子，就是當時有很多在香港之外像港人他生的子女到香港來以後定居，那是不是有定居權呢？當時香港的最終法庭審判它是有的。當時董建華對這個案子他覺得他自己他不滿意，然後他就把這個案子交到中國人大常委會，最後人大常委會經過釋法推翻這個案子，這一個就先開了一個非常不好的先例。那這一次是第二次釋法，就是4月6日第十屆人大第八次會議上加入了兩條，把三條變成五條，那現在實際上後來在4月26號就正式的否定了兩個選舉，實際上就是用了前面增加的這兩條。

蕭恩：那麼這一次人大釋法以後，我們也看到香港很多金融大巨頭也是相當支持這件事情，為什麼是這樣一個局面，因為原來就說很多人覺得香港跟美國不一樣，美國這邊共和黨有一些大財團支持，香港這邊和中共畢竟是兩個大的體制不同，這一次為什麼會出現這種情況。

李天笑：這一次就說有很多評論講就是共產黨和大資本家穿一條褲子，就跑到一起去了。其實也有一定的原因，一個就是說對於中國的大陸政府來說他覺得香港這個事情他很害怕，實際上是很害怕香港的民主進程，因此他怕香港失控掌握不了。而香港這些大資本家一個他們在大陸有很多的投資，所以說他在很多方面都是比較投靠大陸政府，另外一個他也怕勞工的權益在整個民主的發展過程中得到一些發展，對他整個香港的這些廠或者其他的企業有影響，這樣一種顧慮使的他跟共產黨全部走到一起去。

蕭恩：前一段時間我記得香港曾經有一個非常激烈的爭論，就是到底誰是愛國的，包括李柱銘來美國作聽證，他也被譴責為是賣國者，當時的爭論是非常激烈，那跟現在的釋法有什麼相關呢？

李天笑：這個爭論實際上就是為了後來否定兩個普選權利和後來的釋法鋪道。為什麼呢？因為當時的政治套出了鄧小平在1984年那個時候作的一個講話。但是實際上他們沒有人注意到鄧小平最後那句話講的非常明顯。

蕭恩：是什麼話呢？

李天笑：就說不管你什麼人，就說你信封建主義也好，奴隸主義也好，還是資本主義也好，你是要愛中國愛香港這個都可以算是愛國的。那另外就是愛國他不等於是愛社會主義制度，這一點是說的非常明確，而後來的人民日報的評論員的文章以及起先中國商務部副部長以及一個代表單位發表的關於愛國的言論，實際上是犯了一個中國的修正主義的錯誤。他們實際上講就是把社會主義變成了一個愛國的前提，那自己實際上是篡改了鄧小平原來的原話。

蕭恩：現在概念已經都換過了。

李天笑：都換過了。

蕭恩：那麼另外就是說在香港如果人們對這個特首不滿意或者一些行政官員不滿意，他們有沒有權力能夠罷免呢？

李天笑：目前來說是沒有的，因為這個特首的選舉過程它實際上不能算是一個真正的民主選舉過程，它是有一個叫做特首推選委員會，這個委員會本身就是中央政府指定的，這個委員裡邊推出幾個候選人，這個候選人都得通過各方面的首肯，然後他就是一種擺設，然後最後特首選出來以後又有中國方面進行確認，這個過程實際上就是一種我覺得不是一種民主的過程而是一種暫 定的過程。

蕭恩：說到罷免我也聯想起來，前一段南韓特別熱鬧，就是他的總統被彈劾然後又有一個憲法的機制就是來監督這個過程是否符合憲法。

李天笑：南韓的例子實際上是特別有意思的。因為南韓的總統後來被彈劾以後，它有一個憲法法庭，這個憲法法庭裁決他，首先這一點在中國是目前做不到的。為什麼呢？中國到目前國家的領導人原來的國家主席江澤民他犯了很多這樣的很愚蠢的錯誤，比方說鎮壓法輪功或者是他本身都有很多這些略記吧，多的我們也數不過來，我們不講。但是這些因為他是國家的元首情況下就不能夠得到正義的伸張，就是不能夠有任何一個法律起訴他。所以說在國外，現在各地都在起訴他，那這也是迫不得已的事情。但是韓國的憲法法庭他還有一點，他是由三方面組成的。就說他的九個大法官，三個是從法院推選的，三個是總統，另外三個是國民議會，那麼這就表現他的權利的制衡，這個在中國他也是做不到的。目前中國他就有一黨，一黨這個專制或者專橫，在這種情況下，就是很難做到怎麼樣來制止這個腐敗，所以說現在中國腐敗是非常嚴重，他沒辦法，原因也就在這。

蕭恩：您說到的一黨專制，我們剛才看到在香港也造成一個民主派的一個很大的失望。那麼我們從南韓在往北走一走看看朝鮮，前一段朝鮮發生了一個列車相撞的事故，那麼到目前為止一直沒有西方記者能夠進去觀察，您覺得這個事情到底有什麼奧妙，為什麼他封鎖的這麼嚴密。

李天笑：這個說明北韓他確實是一個獨裁專制，而且是封閉的非常嚴的社會。首先你看這一次南韓醫生他們是不讓進去，物資現在可以進去一些。另外，他也不顧傷者的死活，中國丹東這個市的醫院朝鮮還比北朝鮮要好很多，離開也是20多英里這樣。另外西方記者全部都待在丹東，就也是一個原因，他不願意讓外國記者看到他的情況。還有一點就是非常明確的就是他主要是想不讓真實情況外國記者看到，更重要就是他也不想讓本國人民知道，因為這裡邊可能會引起很多的政治、經濟的危機，如果說讓人民知道以後可能會引起一些其他方面的問題。

蕭恩：有人猜測這個爆炸事件並不那麼簡單，因為離金正日列車經過很近。

李天笑：我記得今天的紐約時報上就有一篇文章說當時傷病人當中有一半是兒童，而且都在臉部和眼部，那說明就是當時很可能是站列的時候，或者是歡迎的時候，沒有及時疏散，離這個時間非常近。

蕭恩：由於時間的關係我們今天先談到這。

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