【新唐人】熱點互動 衡量中國的七個標準

４月１１號紐約時報刋登了一篇文章，題目是『中國做得如何？用你從未意料到的標準來衡量』，在這篇文章裡作者除了以西方主流社會對中國評判的標準之外，還提到了七個非常獨特的標準：『第一個就是中國的留學人員是否歸國、還有，民工的收入、民工的權力、下崗工人小孩的前途、中產階級雅痞式政治、中國網民、最後一個標準呢，是給狗以人權和給人以狗權』，今天我們就這個話題和特約評論員韋實先生談一談，請他談一談他對這些標準的看法。

安娜：韋實，你好。

韋實：主持人，妳好，觀眾朋友，大家好。

安娜：你覺得他這些標準是不是合理呢？

韋實：他的標準做為獨特而言，我覺得滿合理的，因為他這七個標準衡量的是一些很軟性的因素，也是一些很大的社會問題，這些社會問題看似很小，如果不解決，他將是制約發展的一個很大的瓶頸，所以說他這些標準就是從係約指數去衡量一個社會，衡量中國，我覺得有他的一個獨特之處吧，合理倒是滿合理的。

安娜：你看他第一個標準，就是說中國的出國留學人員是不是回國，你覺得這種衡量他怎麼能體現中國的現狀呢？

韋實：因為這個問題是這樣，就是說留學人員他基本是中國的菁英，那麼現在回國也不是說不回去，大概有兩類人是海龜（海歸）派吧，第一類就是工作、身份在這裡解決得不是很如意，他回國去求發展，那麼第二類是在美國已經有一定成就了，也有一定的這個．．．比如說他的房子、生活、工作都不錯，可是他也要回國，為什麼呢？因為在美國人人來講相對很平等，不會因為你是教授專家，對你有什麼特別的對待，而且畢竟中國人生長在中國的文化圈，所以說他還是希望回到中國去，再一點就是說，在中國被人尊重，自我價值的實現，種種的種種是促使他回國的一個動力，那麼同時，現在回國問題，就是在國外過得很如意的或者是比較有成就的人，他一般是不太回去的，他回去就是觀光，這就跟這個清末民初，國民政府時期的留學生心態很不一樣，比如說在清末的時候，當時是美國用庚子賠償，他確定了一個公費留學生制度，當時很多人是考公費的留學出國，當時有詹天佑啊，有中國各方面的專家，像蔡元培等等，很多出國以後留洋再回國，當時孫中山執政的時候，百分之八十的部長是留學生，國民政府時代，那個時候留學生入閣是一個風尚，都是有洋學位的人，而到了現在這一屆基本都是清華黨，留學的基本沒有，而且都是公核背景出來的人，這樣一個背景就造成了現在留學的菁英他沒有一個從政的環境，很多人你一聽回國都是海龜（海歸）啊，創業啊，投資啊，發展啊，可是從政用這種民主的理念，用這種國外先進的人人平等，為民服務的理念去服務社會，這個沒有，現在很少有人聽說回國報效祖國，那個來講是有一些媒體看到，但基本上不是這個型態，所以說這種比較以公利為目地的出發，而不是以一個理念，一個實踐什麼事情，或是去改造社會的想法去回國，甚至根本就不回國，這是中國的菁英不能被中國好好的利用，甚至他改變不了中國這個社會，這是一個很大的問題。

安娜：那這些留學生回國之後，他們的情況怎麼樣？

韋實：聽說開始是“海龜（海歸）”，現在是“海草（海炒）”，“海帶（海待）”，就是說開始海龜（海歸）是歸國，開始掙錢，海草（海炒）和海帶（海待）好像是一個意思，就是回國待崗吧，現在大家也知道，現在海龜（海歸）也不吃香了，海龜太多以後，給你產卵下蛋的地方也不那麼多，工資都降下來了，而有些本土的人也是滿優秀的，他對中國的了解啊，對中國人與人之間關係的把握啊，有一些是在美國這個地方，比較簡單，比較純樸的人，他回去不太適應，也有這種現象。

安娜：他還有一個評判標準，就是中國民工，我們看到現在這幾年中國的民工好像是愈來愈多在大城市裡，他們同樣的工作叫民工去幹，雇主就不用支付那麼多的薪水，你覺得為什麼這個會成為一個評判標準呢？

韋實：這個民工工資的拖欠，中國的官方媒體是講拖欠太概是一千億，那麼亞洲時報報導是三千三百六十億，如果說攤到每個人身上，恐怕是他半年或是一年的薪水。

安娜：所以你認為這個評判標準對中國的現狀是比較有表現力。

韋實：這關係到一個社會穩定的問題，你聽聽看現在很多報導民工跳樓秀啊，為了討工錢跳樓，或者採取很極端的作法，甚至有人是要不到錢或是要到一部份打了折扣的錢，本來工資就很低，大概也就是，一般來講是４００人民幣到８００人民幣一個月，這還要遭到苛扣，甚至拿不到，所以這個問題就造成了一個．．．，本來種地掙不了多少錢，一家人指著這一個人在外面打工的錢生活，那麼，你如果這個錢都拿不到，自然造成了社會的不穩定，或者是民工心中的怨恨，不滿啊，甚至種種其他的作法啊，這對社會治安也會有影響。

安娜：你剛才提到農民跳樓秀，就是說來表演跳樓，我現在不太明白，我看到很多的報導都是說農民工他有很多的困難，然後呢，他走投無路的時候他就去跳樓、自殺，你認為這可以稱作跳樓秀嗎？

韋實：這個跳樓秀我覺得也不太準確，因為這是很多報刋他用這個名辭吧，實際上，我們想一想，中國人很愛面子的，一個人站在塔樓上，他別的辦法已經行不通了，拿自己的生命，拿自己做人的尊嚴來討回一點工資，這種情況下叫秀確實是很不合適的，這根本就是一種很無奈的抗爭手段。

安娜：我們還看到還一個標準就是說，下崗工人子女的前途問題，你看下崗工人子女的前途怎麼樣？

韋實：下崗工人子女的前途，那就是很難吧，我們舉個例子，可能來講，在北京這種大城市，如果你還是在一個雙職工家庭裡，你上大學將來有一個好的職業，有一個好的家庭，這個可能性可能是百分之六十到七十，我們打個比方，可是你要是生在一個小城市，中等城市，還是父母還下崗了，那麼你將來走這條路可能百分之十都不到，基本不太可能，因為你沒有錢，你除非學習很優秀，不然不可能有好的學校，因為父母都下崗，你沒有社會上父母的人脈、關係網來幫你去找好的工作啊，認識好的人幫你來舖好的路，基本上是很黯淡的，而且你也知道下崗工人因為經濟，因為接觸的東西也少，不可能有那麼多課外活動的，不可能有這麼多旅遊啊，新的電器啊，新的時尚啊，他接觸不到，自然而然，他造成一種同學的歧視，所以說這個來講，心理上和未來上雙重有很灰的壓力，對他來講，都是很灰暗，沒有什麼希望的，而且他自己也知道這點，知道我是下崗工人的孩子，我在社會中是處於一個什麼位置，我將來前途怎麼樣，就是一種很抑鬱，很壓抑的一種心態，也是一個相當大的問題，下崗工人的隱性失業，再加上剛才講的民工，他都是等於在把城鎮的有些工作崗位拿走，尤其是低收入家庭來講，他這種心態對他將來的發展是很不利的。

安娜：你認為他這七個評判標準中為什麼會有一個標準是中國中產階級也就是雅痞式政治，為什麼會提到這個呢？

韋實：在西方國家，包括民主國家，包括台灣，問政治的都是一些中產階級，他的政治訴求啊、他的理念、他的需求很主導一個國家的走向、政策的走向，可是在中國為數不多的農村他有一個民主的實點就是基層選村長，但是基層選到村，到縣以上就沒有了，因為縣以上有一定權力了，這肯定不給你，而中國城市裡基本都選人大代表，就張三和李四是人大代表，大家投票看要不要張三和李四上，那麼張三和李四選上以後怎麼辦呢？再往上一級，最後到人大，張三他提起了某某事，某某一部份人的民意，這個民意人大代表實際上也不是選出來的，是指定的，所以這種來講，他的政治訴求根本就得不到有效的宣洩渠道，比如說我可以投誰的票，不可能，這一部份人他解決溫飽之後，他必然有一個政治上的訴求，這部份人的需要得不到滿足的話，他也會有別的途徑去宣洩，去疏導，那麼這個途徑是什麼現在還不知道，所以這也是一個不穩定的因素。

安娜：我們看到他還有一個特點就是說，中國網民的現狀，我們看到現在中國能上網的人是愈來愈多了，最近我朋友從中國來，他們對網上情況的了解，我看真的是日新月異，你認為這個為什麼也做為一個特點？

韋實：像中國這個網實際上是被禁得很厲害，很多網站是看不到的，比如說北美有一些很好的新聞網站他是被封的，像很有名的大參考，小參考，他也沒有往國內發郵件，他就被封了，你看不到，禁網的同時他有一個原因，我舉個例子，在Google裡面打出江澤民的名字，你看看這有什麼結果很有意思，你想想看這種情況下，他屏蔽以後，他只要他喜歡的資訊，他不喜歡的資訊就被過濾掉了，那麼如果這個資訊都被屏蔽掉，都被過濾掉，那必然影響中國人對這個世界的判斷，比如說伊拉克戰爭的時候，當時都在想中國人都在等著伊拉克人扎口袋，埋地雷，．．．，把美軍包圍在人民戰爭的汪洋大海裡邊，巴格達就是美軍的墳場，就是這麼一個概念，事實上根本就不是這麼回事。

安娜：最後有一個很有意思的，他是說給狗以人權和給人以狗權，我們現在看到好像是在中國大陸很多家庭都是養狗的，而且都把狗叫狗兒子啊，狗女兒啊，都是很親切的，你認為對這一點你怎麼看呢？

韋實：給狗以人權，在北京狗不許上街，有的狗可能一輩子也沒見過陽光，為什麼？可能主人白天要上班吧，晚上也不一定有心思去溜狗，我們可能看過一個電影“卡拉是條狗”，裡面葛優演一個下崗工人養了一條狗沒錢辦牌照，那個狗被他當做狗兒子一樣，是他生活中的支柱，結果這狗被公安拿走了，到最後你說什麼話也沒用，因為你沒辦牌照嚒，所以說在中國，你辦不起牌照這麼貴，你又要養狗，所以有很多黑狗出現，你看電影裡面，警察也來，家家戶戶都是．．．，基本上有狗牌可以先．．．，沒狗牌的抱著狗就跑，就跟以前偵一隊來抓什麼盲流啊、抓超生，一個感覺，在都市裡頭。

安娜：你認為為什麼把這一條列為是一個能表現中國現狀的一個特點呢？

韋實：這個就反應了一個管理的問題，養狗甚至都這麼混亂了，這個問題都解決不好，就是講你這個問題都很難解決了，有些更大的問題，更複雜的問題你能夠解決好的可信度自然就降低了，像給人以狗權這個問題，說很難聽的例子吧，狗牠有叫的權力，人他也有說話的權力，你也知道在國內人權，就是說人的言論權，人的出版、結社，或者表達他的意願、人的信仰權力，在中國基本是被很大程度抑制住了，被人為的來禁錮住了，你看他對中國家庭的地下教會，對異議人士的拘捕，包括劉荻在網上發表一些看法的文章就要被拘禁，被公安局拘禁，所以說隨著人的溫飽問題解決以後，他有精神上的訴求以後，這個．．．不會因為你的禁錮他就沒有了。

安娜：謝謝韋實，各位觀眾，謝謝您收看這一次的熱點互動節目，我們下次節目再見。