【新唐人】最近在华人世界里除了台湾大选的话题备受关注外， 香港自去年七一大游行以来的政治改革也成为各界的另一个焦点， 热点互动节目芝加哥世纪联线主持杨晓玫特别邀请到美中政论家廖中和先生来为您透析香港政改的最新情况。
杨晓枚：各位观众朋友大家好，热点互动芝加哥世纪联线节目今天又跟您见面了，我们非常高兴再次为您邀请到美中地区政论家廖中和先生。廖先生您好！
廖中和：晓枚您好！
杨晓枚：廖先生，由于最近我们看到中华民国总统大选的临近，和公投所引发的争论，让所有华人媒体的注意力，几乎都集中在台湾问题方面。可是，近期由于香港政改，和亲中共人士和民主派人士双方，就谁是爱国者而引发的争论，却似乎并没有引起重视。其实，香港和台湾目前所面临的，都是一国两制的问题。今天我们的话题，首先聚焦香港，节目一开始，一起来看一段新闻录像。
北京高层明确表示介入香港政治发展之后，在上个月发表言论称：港人不能自行立法，决定普选的中国法律专家，再次高调批评港人民主化诉求和作法，引起社会各界哗然。
曾参与起草香港基本法的中国法律专家萧蔚云强调：基本法从来没有承诺过在○七年普选特首。他说，国家主席胡锦涛表明：高度关注香港政治发展，这些话不可以等闲视之，既然香港的权力来自于中央，北京对香港的政改不但要管，还要管到底。甚至七一的大游行后，元旦大游行提出的还政于民的诉求，都被他说成是错的。
萧蔚云说：英国已经把权力交还给中国，中国政府马上就成立特区政府，把高度自治权交回香港，这就是还政于民，你还要还到哪去啊？
民主阵营的立法会议议员批评中国法律专家的言论严重影响香港民众的信心，如果我们真的很认真地对待他的意见，而他又真的代表中央的话，我们将有巿民、特区政府、法院、立法会都很难自主，因为可能后续很多年，很大部分的事情都做错了。
这些初步言论都得到了萧蔚云的一位三十年的老朋友王友金回应：他不但言论激烈，而且态度也激烈，因为我们香港人是要求和平的，我们不用中央来个官员就大声激气，这样我们大家都不会接受的。
目前香港的立法会三大政党则对政治发展各有意见，民主党认为政府不应拖延政治改革质询进度，否则会造成管制危机；林建连则表示，质询北京是正确的作法；自由党部主席周良柱则认为○七○八普选行政长官和立法会不符合基本法中的循序渐进原则。反对二十三条立法的法律界先锋人物梁家杰现在集中精力与加快香港民主步伐，他强调香港的政改刻不容缓，否则难以解决因政治扭曲而出现的政不通、人不和、万事不急的情况。
中国官方新华社星期四高调重新发表：已故中国元老邓小平二十年前关于一国两制的讲话，指爱国者的标准，正如邓小平所说“尊重自己民族，诚心诚意拥护祖国恢复行使对香港的主权，不损害香港的繁荣和稳定。”
在历次大争论中充当急先锋的英文中国日报在星期五发表了社论，这篇社论声称有关爱国者的争论很有必要，是回避不了的原则问题，并指香港掌握着某种权力的人不符合港人治港的条件。社论明言：反对二十三条立法，组织或参与反对中央的活动，支持台湾自决的人，都属于这一类。“我自己觉得，如果北京方面这样子讲，一国两制、港人治港，可以向全世界宣布已经告终。”
杨晓枚：廖先生，我们看过录像以后，香港近期内发生的一系列事件，的确是对中共、对他向全世界所承诺的一国两制的检验，不知道您看了以后，作为一个台湾人，您是怎么看的？
廖中和：首先我要说明一下，就是“爱国”这两个字大家都在用，我自己不是说对爱国敏感，或是反感，但是在讨论这个问题之前，我想先举一句很有名的话，就是十八世纪英国一个非常有名的文学界巨人说的：“爱国是流氓、无赖最后的借口。”这话说的当然有点偏激了，但是我们验证在实务上，就会知道：一个当权者，或一个政党在极力推展爱国观念时，我们作为一般的老百姓就应该特别留意这种爱国是不是真的是流氓无赖最后的借口，所以在观念上先跟大家沟通一下。
这次香港因为政改以及普选的问题，已经引起了谁才是爱国者的争议，事实上，在我看起来是一个很不幸的现象，也就是说明了：目前香港回归已经七年了，整个社会并不是向前进步，而是向后退步。从另外一个角度来看，香港原来具有的国际化的程度越来越少，而内地化的程度越来越高，在这种情形之下，也会影响到整个社会、整个体制在对政治议题讨论的时候的水平。在我看起来，不是很健康，甚至可以说是不幸的现象。
杨晓枚：那么被香港民众普遍讽刺为中国四大护法之一的萧魏云也表示，九七年香港回归以后，已经把主权从英国手里还给香港政府，他说怎么才叫还政于民呢？不知道您对他这种说法怎么看？
廖中和：我想刚才节目一开头的录影带里，也可看到萧教授声色俱烈的指斥，我在观念在，难免要质疑萧教授说法的正确性。什么是还政于民？他的说法是说：香港在九七年已经把主权归还给祖国，中央政府又把管理香港的主权交给香港的特区政府，这就是他所谓还政于民的意思。这我要提出严正而镇重的抗议，什么是“还政于民”？回头说起来，恐怕连共产党都不能否认，它的政权权力来源应该是来自于人民，而不是这个政权交给那个政权就算是了。我还要再回溯一下，这样的讲法，就好像把国家、人民当作一种产业。在明末清初黄梨洲“明夷待访录”里面，他就已经非常强烈地批评这种把国家社稷视为私人产业的作法。那么什么叫“还政于民”？当然就是把社会（以香港来讲，就是香港社会）重要决策的最后的决定权交给香港人民，这才叫“还政于民”。而不是说把香港政府的管制权由中央政府交给香港特区政府，而香港特区政府又是由某人指定，或由少数八百人选出来，这就叫“还政于民”，这显然已经是误会了统治权来自人民这个非常非常基本的政治原理。
杨晓枚：那新华社在二月二十四日发表的“瞭望”杂志社副总编“汤华”署名的文章，宣称要切实保证以爱国者为主体的港人来治理香港，这时才正式把“爱国者”提了出来，也就是强调“一国两制”必须以一国为前提，不能仍然一国谈两制，强调港人治港必须以爱国为主体的港人来治港。那么究竟那一部分算是“爱国者”？五十万名港人上街大游行，难道就不是爱国者吗？批评中央政府的算不算爱国者？
廖中和：对这个问题的回应，请让我念一下“瞭望”杂志对“爱国”所作的引述：“１９９４年２月中国外交部发言人关于“公布中英关于香港选举安排会谈中几个问题的真相”的声明，它说了四点：１、必须效忠中华人民共和国和中国香港特别行政区；２、爱国爱港，拥护和遵守基本法，拥护中华人民共和国自１９９７年７月１日起对香港恢复行政主权，致力于１９９７年的平稳的过度与顺利交接以及香港的长期繁荣和稳定。
下面这点：３、应拥护“一国两制”方针，如果有的议员有反对基本法的行为，参与或领导了旨在推翻中国中央人民政府，改变内地社会主义制度的活动的话，此人就不能算是拥护和遵守基本法，显然也违背了一国两制的方针。
原来它有四点，我只念了三点，并特别强调第三点。我只是想轻轻地反问一句，按照第三点的“改变内地社会主义制度”，我想请问大家，从邓小平，到江泽民，到现在的胡锦涛，大家都称赞中国的改革开放作了很多的进步，请问他们改变社会主义制度了没有？我们只要反问一下，你就会觉得像“瞭望”杂志的说法不太合逻辑。常常我们举出一种说法，只能适用于别人，不能适用于自己，我想请把这四点都适用于中国中央政府的高官好不好？至于对其他的人，其实我刚刚的反问，大概也足以涵盖了其中的精义。
杨晓枚：是的，中共提出的爱国的说法，长久以来，往往是对下而不对上。那么作为中共一个执政党的自动监政以来，从１９４９年到现在，有数以千万的人非正常死亡。江泽民在北方出卖了大量的北方人口，那么这些就可以忽略不计，不算爱国，一味的强调民众，对中央政府提出的批评就不算爱国。实际上，刚才也提到过，就是香港大游行基本上是就二十三条立法而引起的，基本法的立法主要是因为当时执法的空间很大，执法的标准很难掌握，如果反对二十三条就是反对中央政府，反对颠覆社会主义的话，不知道这种说法能不能被接受？
廖中和：我想这种说法并不合乎现代一般人所接受的文明标准。我们第一个要谈到，香港很多立法会的议员们他们也谈到，就是反对某某政策或对当权者的政策有意见，对共产党有意见，这就表示不爱国吗？这当然是相当荒谬的事情，爱党爱国对党与国之间完全不分，这当然不符合国际间的文明标准。另外，我们还要提到一点，这也不是我个人的创见，但你观察中国的社会，绝对会发现，大家多多少少要稍微理解到一些事情，我们就把它当作一个初步的标准好不好，我用比较通俗的话来讲：“批评并不等于反对，反对并不等于打倒，打倒更不等于打死。”我们最遗憾的是：在共产党主政之下，你一批评，他已经跳到第四项：你要打死我，他的反应往往就是这样。我这样讲好像有点概括化了，但是我们仔细地去看中国的政治现象，你就会发现，这样基本的观念，大家都没有注意到，并且最严重的是，当权者的人或政党，都没有把这基本的区分搞清楚。我再重复一遍：“批评并不等于反对，反对并不等于打倒，打倒更不等于打死。”所以千万不要一听到批评就以为要打死我，如果是这样，那中国政治要进步，那真是太艰难了。
杨晓枚：对，那么这次引发的这个事件，的确是对一国两制的检验。另外，在西方很多的民主社会普遍存在着这样的看法：随着中国大陆不断地改革开放，我们不断地用西方民主化的思想来影响中国政治体制的改革，那么在香港的问题上，也让我们看到了这种说法逐渐地变成一种天方夜谭。不知道您怎么看这个问题？
廖中和：好，我用很简单的方式答复你。香港的一国两制，坦白讲，是因为特殊的历史背景造成的，不然一国就好了，搞什么两制呢？在目前北京的思考里面，就认为一国压倒一切，但我们要想想，之所以会有一国两制，是因为已经承认不能不两制，而这个“一国”，事实上只是一个大帽子，因此在实际作业上的重点精神，应该是两制的。但就香港的这件事来说，香港现在大家沸沸腾腾地在谈爱国，也有所谓的爱国爱党人士，这种爱国的正义应该持续下去，并且他们也常常引用邓小平的话。我在这里必须慎重说明一下，很多政治领袖作官方声明或解释，第一点，要让大家知道，这必不是法律的规定，这点一定要搞清楚，不要每一次要对自己有利的说明的时候，就把这些声明上升到法律的地步，这完全错误。第二，既然大家都这么看重邓小平的言论，那我也来引用邓小平先生的话应用到香港，比如，二十几年来的改革开放，邓小平是总设计师，事实上很多人也很难否认，他造成相当的成就。那么在这个政策的背后，有一个相当基本的理念：我们要让一部分人富了起来，整个国家才会往上提升。如果邓先生这一句话可以顶千万句的话，那么我难免要这么说：为什么不让水准也好，自由的基础也好，法制的水平也好，让比较前进的香港先让一部分地方民主起来，好不好？话说到这里，很难再讲下去。
杨晓枚：对，想用西方民主社会去影响中国政治改革确实很难，就拿香港问题来说，还没有去影响内地，只是要维持住香港现在的民主制度都非常难。要试图去改变，中国他马上就会反过来说你企图改变社会主义制度，推翻中央政府，不知道持有西方民主观点的人，将来对这个问题是怎么个看法。
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