【新唐人】各位觀眾，歡迎收看「熱點互動」節目，我是李天笑，中國在２月17日和２月18日分別公布了黨內監督條例和相關的紀律處分條例。這兩個條例究竟能對中國目前非常嚴重的腐敗現象起到什麼樣的遏止作用呢？今天我們請安清女士來談談看法。

李天笑：安清女士您好。

安清：您好，各位觀眾大家好。

李天笑：安清女士，能否先給我們觀介紹一下這兩個條例。

安清：可以，黨內的監督條例一共分5章47條，在這5章當中包括監督制度、監督保障等。它監督主要對象是各級黨裡的一把手，另外一個相關的中國共產黨黨內處分條例一共有178條，在這178條中是從政治紀律到道德各方面，可以說無所不包，它是全部都包羅進去了，嚴重的如果是黨員就要開除黨籍。

李天笑：目前中國的媒體都以很顯著的地位報導這兩個條例，同時說這兩個條例是中國共產黨建黨82年及執政54年以來一個非常重大的舉措，你怎麼看？

安清：從這個條例的本身來看，也能看出來，中國執政黨也很想根治腐敗。中國的腐敗現象確實是非常嚴重的。比如說中紀委15大及16大的工作報告中有這麼一組數據： 1992年到2002年的10年間，這兩個五年處分的黨員人數有多少呢？第一個5年是669,000人次，第二個5年是846,000人次，後一個比前一個增加了26.4%；省部級的處分人數，第一個5年是78人次，第二個5年是98人次，增加了25.4%。另外，連續8年搞了反腐倡廉的民意調查，在96年達到了最低水平，民意調查信任度僅達32.8%。像這樣的情況，就像中共的領導人自己講的如果這種腐敗現象繼續下去的話，就會「黨將亡黨」、「國將不古」。所以他也很想通過這個自律的條約來得到一個自救的辦法，重整中國共產黨黨員在民眾中的形象，來鞏固共產黨的地位。但是從另一方面看，它的弊端也很大。

李天笑：到底有哪些弊端？

安清：第一個弊端就是它還是黨紀大於國法。中國的官方媒體歷來對一個人都說某人違反的是「黨紀國法」，而從來不說他違反的是某某國法。像這樣的情況，中國的著名學者劉曉波曾評論：「中華人民共和國的國民有憲法、法律、和法規的限制和約束，他違反了哪一條，就用法律處治就完了，為什麼還要推出一個處罰條例呢？」

李天笑：也就是黨內黨外要同罪同罰。

安清：對，第二個弊端是有不公正性。應該是法律面前人人平等，這個條例當中你可以看到黨員和黨外人士不能做到同罪同罰。這會出現一個什麼樣的現象呢？如果這個黨員他的政治背景是很強大的話，他就會以這個條例為推辭，避重就輕，用這個所謂的紀律條例處罰一下，比方說開除黨籍等等，來逃避法律對他的追究。

第三個弊端就可看出來中國司法虛弱的一面，薄弱的環節。就這個問題北京大學法學教授賀立方就講過，中國司法體系是一個非常失效的體系，他就舉了一個例子，像周正義（音譯）案件，這整個的審理過程是不透明、不公開的，等於是秘密的，這個案件現在到什麼程度誰也不知道，人們也不會從這個案件當中得到任何的警示，所以從以上這個方面看它的弊端還是很多。

李天笑：您講到自救的問題，這個條例本身就是黨要管黨、黨要自救，到底能不能自救？能不能管好自己呢？

安清：我想就從這個條例本身來說，如果他下大決心能夠按這個條例來整治，它會起到一定的作用。但是中國的官方從歷史的經驗來看，一般都是雷聲大雨點小，從實質上來說，它無法起到它應該起到的作用。從另外一個角度來講，因為中國的腐敗現象是非常嚴重，就像著名的經濟學家何清漣所說：「中國的腐敗現象是制度性的腐敗，而制度性腐敗最大的代表性是組織化的腐敗，是一個集體性的。」譬如說據代表性的廣東占江市的走私案件，從市長、市委書記、到金融界、海關的主要領導人，幾十個人全軍覆沒。再譬如說2月5號瀋陽的紀委出來一個葉秉校（音譯）違規案件，這個事件共有8個案件，涉及到14個貪官，國有資產有四千多萬流失。像這樣的情況，它背後又有非常龐大的裙帶關係、政治背景，加上現在中共的紀委書記、紀監委幹部很多是黨委幹部兼管，他們既是資源的分配者，又是資源的享用者、佔用者。

李天笑：既是參賽的球員也是裁判！

安清：對！在這種情況下，他如何能使這個條例能夠貫徹下去，所以我想可能是比較困難。

李天笑：但這裡有個問題，你剛才提到中紀委的參與，如果說他自己不能管好自己，中紀委參與也沒有用的話，像占江或瀋陽這個案件麼能夠公諸於眾呢？

安清：我想做為紀委來說，他是歷史性存在的體系，作為紀委，他要是抓不出幾個案子來，這個體系還存在幹什麼呢？所以他在這個過程中，必定要拿一個具代表性的。

李天笑：你的意思是說打老虎，拍蒼蠅，抓重點抓典型。

安清：可以這麼說。

李天笑：現在還有一個問題，如果講到能夠自律的話，如果這個條例再出現像王懷忠（安徽省副省長），再出個李懷忠等等，這個條例管得住嗎？

安清：剛才像我說的那樣，根本上根治不了腐敗的話，一切的條例都是一紙空的。

李天笑：老百姓有句話，網民說的，一把手至高無上，如何監督？這個條例本身是想針對一把手的，但是一把手他自己能說了算，你要監督我，我告訴你要怎麼監督，那你怎麼監督呢？您覺得這個可行嗎？

安清：所以網民講的也就是個根本性的問題。中國一把手是黨領導一切，一切的工作體系都是為黨服務的，在這種情況下，一把手是控制全局，他有龐大的社會背景和裙帶關係，要管的話確實很難。

李天笑：現在我們來看看條例的具體內容，在第3節第19條中講要述職述廉。但是具體看下去以後，發現他只講了述職，卻沒提到述廉。

安清：這是反腐敗最根本的一個問題，也是最重要的一個環節。要想清廉就必須公佈各級官員的收入，包括家屬、子女和海內外的存款。

李天笑：也就是國外講的陽光法案。

安清：對！沒有這個你想反腐敗是反不了的。但是到目前為止，我相信沒有一個共產黨的官員願意這麼做。

李天笑：不願意把自己公佈於陽光之下。另外，在紀律處分條例175條中提到，中共中央軍委可以根據本條例相應制定自己相應的規定或是單向規定，這個意思是不是中央軍委可以有些變通呢？

安清：從這個條例，我們可以分析一下，就以中央軍委主席來說，中央軍委主席既不是政治局常委，也不是政治局的委員，也不是中央委員，就是一個普通黨員，而這個監督條例又是針對各級黨裡的一把手，也就是說這個軍委主席可以在這個監督條例之外，他可以高高在上，就是說這個條例是管不了他的，這個條例包括的面很廣，其實他把有些特權人物已經排除在外了。

李天笑：現在很多人都說要解決中國的腐敗問題，根本上要進行一場政治改革，但是也有人認為道德滑落才是中國目前腐敗根本的根子，你怎麼看？

安清：我比較傾向於後者，因為法律法規都是外因的因素，當一個人他真正的人心不變，法律條文再多，當他看不見你的時候，在沒人發現的時候，他照樣幹壞事。所以我想要從根本上解決問題，還是要從人的道德上下手。

李天笑：也就是老百姓有句話說：「喊破嗓子不如做出樣子」，從自身做起。安清女士，您覺得怎麼樣才能從根本上根治目前的腐敗現象呢？

安清：有幾個方面，一個是要司法獨立，第二個要新聞自由，第三要道德回升。

李天笑：能否具體講一下司法自由，現在中國也有法律，也有檢察院，也是個獨立的部門呀？

安清：中國的司法院談不上獨立，因為它一直是在黨的領導下，並且黨章也規定，所有的政府部門都是為黨來服務的。像司法獨立這個，像美國國會和行政獨立中國委員會的高級專員傅強（音譯）曾說，「在反腐敗這個問題上，各個國家都有自己的獨立的司法體系」，譬如香港就有廉正公署，這個廉正公署在反腐敗的過程中就起到了非常強大的作用，實質上他說「如果司法獨立，它會強化政黨和政府的領導能力」。

李天笑：為什麼現在中國不能建立一個像香港這樣的廉正公署呢？

安清：如果中國建立的話，那就是說有人在監督他，可以參政議政，這是中國共產黨所不允許的。

李天笑：新聞自由怎樣才能成為一種遏制腐敗現象的力量？

安清：新聞自由就像北京大學法學教授賀立方所說：「中國的腐敗之所以愈演愈烈，就是因為新聞上沒有曝光，如果想真正地遏止腐敗，要還新聞一個自由，陽光是最好的防腐劑」。

李天笑：好，安清女士，謝謝您的評點。各位觀眾，今天我們關於黨內的監督條例的討論，就到這裡為止，謝謝您的收看，我們下次節目再見。

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