【新唐人】觀眾朋友大家好，歡迎收看「熱點互動」節目，我是李天笑。2003年被許多中國人喻為民間維權年，有許多中國人站出來為弱勢群體伸張正義，在河南有一位退休的中醫教授高耀潔女士為愛滋病病人做了許許多多。今年二月高耀潔女士也被官方媒體評為感動中國的2003年度人物，高耀潔女士的入榜是政府的恩賜，還是民間維權的結果，今天，我們請中國和平主席唐伯橋先生還為您做一個深入的探討。

李天笑： 唐伯橋先生您怎麼評估高耀潔女士被評為2003年感動中國年度人物這件事情？

唐伯橋： 這個事情是一件在中國是一個不尋常的事情，首先是高耀潔女士本人的人為背景，因為過去中國評論各能幹的先進工作者、年度人物、十大傑出青年等都是乖乖青年乖乖學生，或者是很聽話的像雷鋒螺絲釘似的人物，被政府評為各種各樣榮耀的榮譽人物。那麼高耀潔女士我認為是中國歷史上第一個由民間起來的民間維權人士，最後實際上她跟政府多數情況下是站在對立的一面，因為政府是要壓制人民的權利，她是要維護人民的權利，所以在這種情況高耀潔女士為愛滋病人經過了八年的抗爭，所以最後政府不得不承認高耀潔女士為愛滋病人維護權利，做出的貢獻，這個在中國歷史上以我的印象，我覺得是第一次。

李天笑： 高耀潔女士她是基本上是救援或者醫治愛滋病人，或者是救助這些愛滋的遺孤，您怎麼說她是跟中國政府搞抗衡或者是維權呢？這兩者之間怎麼聯繫呢？

唐伯橋： 對，這一般來說應該是民間維權，政府也喊口號為人民服務，但實際上不是這麼回事，您要是了解愛滋病整個在中國背景發展歷史，您就會知道，在前年，就是2001 年以前，中國政府是不承認中國有愛滋病的問題，也就是說實際上是85年開始中國就有第一例愛滋病人，但是以後中國政府都是封殺的，消息不容許公開的，是國家機密。

所以要是有任何人要去關心愛滋病人的權利，就意味著你是先例了，因為你去關心一個事情，那本身那件事情是不存在中國政府，彷彿是不存在，你彷彿說要去關心，你關心你就必須向全世界呼籲有很多愛滋病人存在，所以這些人本身是不想跟政府對抗的，只是想維護人民的權利，但是最後因為政府漠視人民的權利，所以最後就站在對立面去了。其實很多過去中國的異議人士都是因為這個原因，像89的學生，也不是要跟政府對抗，但是要反腐敗，維護中國老百姓平等的經濟權利，所以最後的時候就達成了反對派。

所以高耀潔女士也是這麼一個典型的角色，而且她原來也是一個河南的中醫學院退休教授，非常有聲望的一個教授，她做的事情主要是幾個方面，一個是預防宣傳怎麼樣預防愛滋病。另外一個就是個人去人道關懷那些愛滋病的孤兒，他們的生活。第三個是向國際社會去介紹愛滋病在中國的嚴重情況。所以這三點過去中國政府是不允許她做的，但現在被迫承認，所以我就覺得是民間維權運動民間抗爭運動的一個劃時代性的勝利。

李天笑： 就是中國政府不願意看到這樣一個維權現象出現是吧！那麼為什麼中國政府能夠接納這一點，為什麼您講是一個被迫的接納？

唐伯橋： 因為過去像很多政治評論員都把去年2003年在中國定為民間維權年，也就是認為中國去年在中國發生最有意義的一件事，也就是民間維權。譬方說孫志剛事件，因為民間的維權導出了收容遣送條例被取消了，這是巨大的勝利。那麼在這種情況下因為民間維權運動風起雲湧，所以中國政府就迫於應付，顧此失彼。譬方說孫志剛事件剛過去，寶馬案撞人案又起來，又是一個官僚去撞人，然後有劉永案，黑社會那個案子，然後上海鄭恩寵案，然後撤遷，大量的民間維權，還有網路人士的民間維權，劉荻案等等，都是去年發生的。

政府就顧此失彼，而且政府也需要一個國際形象，比方愛滋病的問題，所以他就被迫，因為高耀潔女士是一個年紀非常大，一個年邁的老教授，聲望也很高，國際社會頒給她獎，像去年被譽為亞洲諾貝爾獎的那個，一個菲律賓的人道獎給了她兩萬多美金，所以這樣國際社會不斷的頒給她嘉獎，還有世界衛生組織也給高耀潔女士獎，那麼中國政府在這種國際社會、國內民間輿論的壓力之下，被迫承認高耀潔女士是一個為人民謀福利的人物，也就是感動中國的其中一個人物。這是一種在被迫做一個調解，也就是說為了是要收買一部分人，安撫一批人，這是他的出發點是這樣。

李天笑： 您剛才講到中國的民權，中國政府是顧此失彼，那麼這個民權，維權行為是一種有聯繫的行為，還是一種孤立的單個的行為？

唐伯橋： 我覺得這個問題問的非常好，其實歷來我們看全世界各個地方民權運動，剛開始的時候都是沒有聯繫的，都是個案發生的，像美國的黑人民權運動。都是一些個案，然後最後的時候因為個案帶有普遍性，帶有代表性，譬方說為農民維護權利，減輕負擔，像孫志剛案件牽涉到將近一億的民工，都可能面對孫志剛的命運，所以這樣的話他是一個個案，然後很多人感覺到，感同身受，就是覺得他的權利受侵犯也就是我的權利受侵犯，那麼這樣的話，每個人站出來，然後就變成一片。

比方說孫志剛案件，開始的時候是一個廣州中山大學的教授站出來，然後北大的法學博士生，還有人大代表，紛紛站出來。還有網路的自由撰稿人，他們都感覺到可能都面對同樣的命運，那麼站出來的時候，開始的時候感覺好像是一片了，一個組織性的行為，但是實際上開始是不是的，最初的時候不是，所以現在2003年為什麼會喻為民間維權年，就是因為這種力量已經慢慢在集結了，比方說去年劉荻的這個案子，簽名運動達到了數千人，有數千人為劉荻呼籲，劉荻是一個大家開始都不了解的人，但是最後的時候這種運動進展的過程中並不是有組織的行為，只是網上有人貼出來，我好像作為一個有良心的人士，我把消息轉貼一下，然後另外又有一些人轉貼，然後有人開始建網站等等，這看起來好像開始組織化，但實際上還不是一個有組織的行為，所以他抓不到一個頭來整，要整的話就像中國說的法不擇重，你要整一個人的話，你可能就牽涉這每一個人，就意味著跟每一個人作對，所以我覺得這種勢頭已經開始走向民間維權運動的一個良好的開端。

李天笑： 您覺得在中國目前的國際形象為什麼會出現像民間維權這樣的行為？

唐伯橋： 這個民間維權是在任何一個高壓政策之下一個最沒有辦法的一個選擇，比方說政治權利，很多國家的反對派人士，他可能一開始的時候就要求政治權利，就是政治平等，然後要求選舉權，然後要求民主化，像我們過去一些89出來的學生。但是這個非常難，因為中國政府是一個高度極權的社會，所以他控制這個政治權利，這是他們最高的要務。所以他在這個控制權利的情況下，所有為政治爭取權力的人，都可能成為犧牲品。

那麼捨而求其次很多農民，很多民工，很多網路人士他們被迫的時候選擇開始爭取一點小小的公民權，因為這小小的公民權他在憲法裡面是已經被保障了的，比方說憲法裡面他沒有組黨的自由，沒有保障你有被選舉的自由，就是你選總統的機會，沒有寫上去。但是他保障你有言論的自由，你有結社自由，你有遷移自由，你有你財產受保護的權利等等，法律之前人人平等、、等等，我們就從這個憲法合法抗爭你給了我這個法律，給了這個權利，用你的法律給了我這個權利。就是維護憲法給予人民的權利，所以他叫作維權。那麼這樣的話政府就非常被動，因為他一打壓的話，他等於說赤裸裸地暴露給全世界我是一個與人民為敵的，所以這樣的話他這個維權就是一般社會越高度極權，維權運動首先是一般是做為瓦解極權社會最初的一個手段。

李天笑： 那應該如果說政府感覺到維權如果對他有某種挑戰，那應該是採取一種承認或者是像接納的還是採取遏止的方式，從目前來看以高耀潔女士的例子來看，似乎是被迫的接納的一種態度。總體來說他是採取怎麼樣的態度？

唐伯橋： 我覺得他現在還不是接納態度，他現在還是原來過去是一味的被打壓，現在是因為我剛剛說的顧此失彼，他為了拉攏收攏一批人，所有他可能會階段性的去獎勵一批人。但是他始終會是拉攏少數，打擊多數，就像那個腐敗份子，打擊少數，拉攏多數，他拉攏腐敗份子讓各個地方基層官員腐敗，但他打擊少數，是為了騙老百姓，安撫老百姓民心。但是維權剛好相反，他拉攏少數，打擊多數，為什麼呢？因為如果他拉攏多數的話，他就沒有權力了。因為高耀潔，李耀潔他都承認，都說你是了不起的人物，都說你是感動中國人物的話，那中國人人都來維權了，中國政府就沒有專制權利了，政治權利也要給出去了，所以他不能拉攏多數，他只能拉攏少數做為一個花瓶，過去國共戰爭的時候拉攏國民黨，少部分國民黨，結果他拉攏多數國民黨，國民黨還有合法權利，他還有合法地位存在。所以在這種情況下以後，我們民間維權人士應該高度認識到這一點，就是說這種做法並沒有說我們應該好像感到慶幸，然後我們感到勝利在望了，我們開始要跟政府合作了，然後政府可能會嘉獎我們，這個是個幻想。

我舉一個例子，在高耀潔女士被嘉獎的同時，另外一位愛滋病關懷者維權人士叫朱進中，他開了一個孤兒院叫「關愛之家」，前幾天也就是在高耀潔女士被得獎的差不多同時他的孤兒院被關了，原因是因為國際社會開始關注這個事情，然後中央電視台還有其他一些部門捐了一些錢給「關愛之家」，那麼政府不願意看到民間維權運動受到這麼高的鼓勵，然後這樣會風起雲湧，所以他就把他關了，但是又不好用其他的理由，就說這個朱進中沒有註冊，然後你本身是愛滋病人，所以你不適合開這個「關愛之家」，但是這些都站不住腳，因為他不停的一直在申請，政府不肯，這是第一。第二沒有法律說愛滋病人本人是不能開這種孤兒院的。因為愛滋病人是不傳染的，不通過空氣傳染或者是身體傳染，所以這個是沒有理由的，所以其實他在拉攏高耀潔這些人的時候，他打壓杜導彬，還有很多，鄭恩寵，都是維權人士，現在都被打壓，所以這一點我們應該也認識到。

李天笑： 我也看了高耀潔女士這個事蹟，其中在她家裡邊有幅對聯叫做：「但願人皆健，何妨我獨貧」那麼在中國目前情況下，您覺得這幅對聯有什麼涵義？

唐伯橋： 這個是中國一個社會如果整個社會風氣在社會道德每況愈下的時候，在走向墮落的時候，這個社會一般會兩極分化的，會出現另外一批非常非常高潔，非常非常高貴，人格品格非常高尚的人，否則這個社會會沉淪下去，一般來說這個社會一般中國尤其承認歷史如果這樣永遠沉淪下去，中國也就不存在了。中國有一種博大的精神在裡面，所以這種精神他會集結很少數非常勇敢，非常有遠見非常有人品的人，他們會啟先中國的精神，然後由這一些人，就像星星之火一樣，點亮中國，照亮中國，使中國重新振興。所以高耀潔女士就是這麼一個代表人物，她有一句話她其實是引用了魯迅的一句話叫「鞠躬盡瘁，死而後已」，當時她講這句話的時候，中國的媒體，去採訪她的媒體都感動的都流淚了。所以現在高耀潔女士這個案子在中國引起了非常廣泛的議論，中國人說，感動中國十大人物中間真正感動中國的人物就是高耀潔女士。而其他的像「巴金」還有那些，都像官樣文章，每天都會評的，那麼高耀潔女士是真正感動中國的人物。

李天笑： 您怎麼評價中國政府現在目前對弱勢群體的這種救援工作呢？

唐伯橋： 中國政府現在在有些方面是為了應付國際壓力和民間社會壓力，也做出了一些讓步，這一點我們也意識到，但同時我們也意識到這是小小的勝利，我們還要繼續努力，去爭取更大的權利，這是我們必須做的事情。

李天笑： 由於時間的關係，我們今天就談到這裡。

谢谢您的收看，我们下次再见．

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