【新唐人】观众朋友大家好，欢迎收看“热点互动”节目，我是李天笑。2003年被许多中国人喻为民间维权年，有许多中国人站出来为弱势群体伸张正义，在河南有一位退休的中医教授高耀洁女士为爱滋病病人做了许许多多。今年二月高耀洁女士也被官方媒体评为感动中国的2003年度人物，高耀洁女士的入榜是政府的恩赐，还是民间维权的结果，今天，我们请中国和平主席唐伯桥先生还为您做一个深入的探讨。
李天笑： 唐伯桥先生您怎么评估高耀洁女士被评为2003年感动中国年度人物这件事情？
唐伯桥： 这个事情是一件在中国是一个不寻常的事情，首先是高耀洁女士本人的人为背景，因为过去中国评论各能干的先进工作者、年度人物、十大杰出青年等都是乖乖青年乖乖学生，或者是很听话的像雷锋螺丝钉似的人物，被政府评为各种各样荣耀的荣誉人物。那么高耀洁女士我认为是中国历史上第一个由民间起来的民间维权人士，最后实际上她跟政府多数情况下是站在对立的一面，因为政府是要压制人民的权利，她是要维护人民的权利，所以在这种情况高耀洁女士为爱滋病人经过了八年的抗争，所以最后政府不得不承认高耀洁女士为爱滋病人维护权利，做出的贡献，这个在中国历史上以我的印象，我觉得是第一次。
李天笑： 高耀洁女士她是基本上是救援或者医治爱滋病人，或者是救助这些爱滋的遗孤，您怎么说她是跟中国政府搞抗衡或者是维权呢？这两者之间怎么联系呢？
唐伯桥： 对，这一般来说应该是民间维权，政府也喊口号为人民服务，但实际上不是这么回事，您要是了解爱滋病整个在中国背景发展历史，您就会知道，在前年，就是2001 年以前，中国政府是不承认中国有爱滋病的问题，也就是说实际上是85年开始中国就有第一例爱滋病人，但是以后中国政府都是封杀的，消息不容许公开的，是国家机密。
所以要是有任何人要去关心爱滋病人的权利，就意味着你是先例了，因为你去关心一个事情，那本身那件事情是不存在中国政府，仿佛是不存在，你仿佛说要去关心，你关心你就必须向全世界呼吁有很多爱滋病人存在，所以这些人本身是不想跟政府对抗的，只是想维护人民的权利，但是最后因为政府漠视人民的权利，所以最后就站在对立面去了。其实很多过去中国的异议人士都是因为这个原因，像89的学生，也不是要跟政府对抗，但是要反腐败，维护中国老百姓平等的经济权利，所以最后的时候就达成了反对派。
所以高耀洁女士也是这么一个典型的角色，而且她原来也是一个河南的中医学院退休教授，非常有声望的一个教授，她做的事情主要是几个方面，一个是预防宣传怎么样预防爱滋病。另外一个就是个人去人道关怀那些爱滋病的孤儿，他们的生活。第三个是向国际社会去介绍爱滋病在中国的严重情况。所以这三点过去中国政府是不允许她做的，但现在被迫承认，所以我就觉得是民间维权运动民间抗争运动的一个划时代性的胜利。
李天笑： 就是中国政府不愿意看到这样一个维权现象出现是吧！那么为什么中国政府能够接纳这一点，为什么您讲是一个被迫的接纳？
唐伯桥： 因为过去像很多政治评论员都把去年2003年在中国定为民间维权年，也就是认为中国去年在中国发生最有意义的一件事，也就是民间维权。譬方说孙志刚事件，因为民间的维权导出了收容遣送条例被取消了，这是巨大的胜利。那么在这种情况下因为民间维权运动风起云涌，所以中国政府就迫于应付，顾此失彼。譬方说孙志刚事件刚过去，宝马案撞人案又起来，又是一个官僚去撞人，然后有刘永案，黑社会那个案子，然后上海郑恩宠案，然后撤迁，大量的民间维权，还有网路人士的民间维权，刘荻案等等，都是去年发生的。
政府就顾此失彼，而且政府也需要一个国际形象，比方爱滋病的问题，所以他就被迫，因为高耀洁女士是一个年纪非常大，一个年迈的老教授，声望也很高，国际社会颁给她奖，像去年被誉为亚洲诺贝尔奖的那个，一个菲律宾的人道奖给了她两万多美金，所以这样国际社会不断的颁给她嘉奖，还有世界卫生组织也给高耀洁女士奖，那么中国政府在这种国际社会、国内民间舆论的压力之下，被迫承认高耀洁女士是一个为人民谋福利的人物，也就是感动中国的其中一个人物。这是一种在被迫做一个调解，也就是说为了是要收买一部分人，安抚一批人，这是他的出发点是这样。
李天笑： 您刚才讲到中国的民权，中国政府是顾此失彼，那么这个民权，维权行为是一种有联系的行为，还是一种孤立的单个的行为？
唐伯桥： 我觉得这个问题问的非常好，其实历来我们看全世界各个地方民权运动，刚开始的时候都是没有联系的，都是个案发生的，像美国的黑人民权运动。都是一些个案，然后最后的时候因为个案带有普遍性，带有代表性，譬方说为农民维护权利，减轻负担，像孙志刚案件牵涉到将近一亿的民工，都可能面对孙志刚的命运，所以这样的话他是一个个案，然后很多人感觉到，感同身受，就是觉得他的权利受侵犯也就是我的权利受侵犯，那么这样的话，每个人站出来，然后就变成一片。
比方说孙志刚案件，开始的时候是一个广州中山大学的教授站出来，然后北大的法学博士生，还有人大代表，纷纷站出来。还有网路的自由撰稿人，他们都感觉到可能都面对同样的命运，那么站出来的时候，开始的时候感觉好像是一片了，一个组织性的行为，但是实际上开始是不是的，最初的时候不是，所以现在2003年为什么会喻为民间维权年，就是因为这种力量已经慢慢在集结了，比方说去年刘荻的这个案子，签名运动达到了数千人，有数千人为刘荻呼吁，刘荻是一个大家开始都不了解的人，但是最后的时候这种运动进展的过程中并不是有组织的行为，只是网上有人贴出来，我好像作为一个有良心的人士，我把消息转贴一下，然后另外又有一些人转贴，然后有人开始建网站等等，这看起来好像开始组织化，但实际上还不是一个有组织的行为，所以他抓不到一个头来整，要整的话就像中国说的法不择重，你要整一个人的话，你可能就牵涉这每一个人，就意味着跟每一个人作对，所以我觉得这种势头已经开始走向民间维权运动的一个良好的开端。
李天笑： 您觉得在中国目前的国际形象为什么会出现像民间维权这样的行为？
唐伯桥： 这个民间维权是在任何一个高压政策之下一个最没有办法的一个选择，比方说政治权利，很多国家的反对派人士，他可能一开始的时候就要求政治权利，就是政治平等，然后要求选举权，然后要求民主化，像我们过去一些89出来的学生。但是这个非常难，因为中国政府是一个高度极权的社会，所以他控制这个政治权利，这是他们最高的要务。所以他在这个控制权利的情况下，所有为政治争取权力的人，都可能成为牺牲品。
那么舍而求其次很多农民，很多民工，很多网路人士他们被迫的时候选择开始争取一点小小的公民权，因为这小小的公民权他在宪法里面是已经被保障了的，比方说宪法里面他没有组党的自由，没有保障你有被选举的自由，就是你选总统的机会，没有写上去。但是他保障你有言论的自由，你有结社自由，你有迁移自由，你有你财产受保护的权利等等，法律之前人人平等、、等等，我们就从这个宪法合法抗争你给了我这个法律，给了这个权利，用你的法律给了我这个权利。就是维护宪法给予人民的权利，所以他叫作维权。那么这样的话政府就非常被动，因为他一打压的话，他等于说赤裸裸地暴露给全世界我是一个与人民为敌的，所以这样的话他这个维权就是一般社会越高度极权，维权运动首先是一般是做为瓦解极权社会最初的一个手段。
李天笑： 那应该如果说政府感觉到维权如果对他有某种挑战，那应该是采取一种承认或者是像接纳的还是采取遏止的方式，从目前来看以高耀洁女士的例子来看，似乎是被迫的接纳的一种态度。总体来说他是采取怎么样的态度？
唐伯桥： 我觉得他现在还不是接纳态度，他现在还是原来过去是一味的被打压，现在是因为我刚刚说的顾此失彼，他为了拉拢收拢一批人，所有他可能会阶段性的去奖励一批人。但是他始终会是拉拢少数，打击多数，就像那个腐败份子，打击少数，拉拢多数，他拉拢腐败份子让各个地方基层官员腐败，但他打击少数，是为了骗老百姓，安抚老百姓民心。但是维权刚好相反，他拉拢少数，打击多数，为什么呢？因为如果他拉拢多数的话，他就没有权力了。因为高耀洁，李耀洁他都承认，都说你是了不起的人物，都说你是感动中国人物的话，那中国人人都来维权了，中国政府就没有专制权利了，政治权利也要给出去了，所以他不能拉拢多数，他只能拉拢少数做为一个花瓶，过去国共战争的时候拉拢国民党，少部分国民党，结果他拉拢多数国民党，国民党还有合法权利，他还有合法地位存在。所以在这种情况下以后，我们民间维权人士应该高度认识到这一点，就是说这种做法并没有说我们应该好像感到庆幸，然后我们感到胜利在望了，我们开始要跟政府合作了，然后政府可能会嘉奖我们，这个是个幻想。
我举一个例子，在高耀洁女士被嘉奖的同时，另外一位爱滋病关怀者维权人士叫朱进中，他开了一个孤儿院叫“关爱之家”，前几天也就是在高耀洁女士被得奖的差不多同时他的孤儿院被关了，原因是因为国际社会开始关注这个事情，然后中央电视台还有其他一些部门捐了一些钱给“关爱之家”，那么政府不愿意看到民间维权运动受到这么高的鼓励，然后这样会风起云涌，所以他就把他关了，但是又不好用其他的理由，就说这个朱进中没有注册，然后你本身是爱滋病人，所以你不适合开这个“关爱之家”，但是这些都站不住脚，因为他不停的一直在申请，政府不肯，这是第一。第二没有法律说爱滋病人本人是不能开这种孤儿院的。因为爱滋病人是不传染的，不通过空气传染或者是身体传染，所以这个是没有理由的，所以其实他在拉拢高耀洁这些人的时候，他打压杜导彬，还有很多，郑恩宠，都是维权人士，现在都被打压，所以这一点我们应该也认识到。
李天笑： 我也看了高耀洁女士这个事迹，其中在她家里边有幅对联叫做：“但愿人皆健，何妨我独贫”那么在中国目前情况下，您觉得这幅对联有什么涵义？
唐伯桥： 这个是中国一个社会如果整个社会风气在社会道德每况愈下的时候，在走向堕落的时候，这个社会一般会两极分化的，会出现另外一批非常非常高洁，非常非常高贵，人格品格非常高尚的人，否则这个社会会沉沦下去，一般来说这个社会一般中国尤其承认历史如果这样永远沉沦下去，中国也就不存在了。中国有一种博大的精神在里面，所以这种精神他会集结很少数非常勇敢，非常有远见非常有人品的人，他们会启先中国的精神，然后由这一些人，就像星星之火一样，点亮中国，照亮中国，使中国重新振兴。所以高耀洁女士就是这么一个代表人物，她有一句话她其实是引用了鲁迅的一句话叫“鞠躬尽瘁，死而后已”，当时她讲这句话的时候，中国的媒体，去采访她的媒体都感动的都流泪了。所以现在高耀洁女士这个案子在中国引起了非常广泛的议论，中国人说，感动中国十大人物中间真正感动中国的人物就是高耀洁女士。而其他的像“巴金”还有那些，都像官样文章，每天都会评的，那么高耀洁女士是真正感动中国的人物。
李天笑： 您怎么评价中国政府现在目前对弱势群体的这种救援工作呢？
唐伯桥： 中国政府现在在有些方面是为了应付国际压力和民间社会压力，也做出了一些让步，这一点我们也意识到，但同时我们也意识到这是小小的胜利，我们还要继续努力，去争取更大的权利，这是我们必须做的事情。
李天笑： 由于时间的关系，我们今天就谈到这里。
谢谢您的收看，我们下次再见．
希望您对我们的节目提出宝贵意见，并参与我们的热线节目。
联系电话：1-(212)736-8535
联系邮件：[email protected]
