【新唐人北京時間2022年02月14日訊】 大家好，歡迎收看週一（2月14日）的《新聞大家談》。我是扶搖。
今日焦點：專訪楊建利：曾遭「死亡威脅」；大外宣異變，「在地喉舌」「國際兵團」突起，基層公安成幕後老闆；毛時代「人民戰爭」還魂，轟炸海外社媒；「中國模式」綑綁本國中產和西方資本
中共在海外發動大規模信息戰，以此散布它的宣傳論調，誤導全球觀點。國際社會已經注意到這一點，也看到大外宣在其中扮演的角色。
但是，民主國家是否確切認識到此事的危害性？中共的信息戰手法是一成不變，還是新招迭出？各國的反制措施又是否到位？
日前，美國人權組織「公民力量」創辦人楊建利和研究中共信息戰的專家Nick Monaco在《外交家》雜誌（The Diplomat）上發表聯名文章，題為《為什麼美國必須嚴肅對待中國（中共）的虛假信息行動》（Why the US Must Take China’s Disinformation Operations Seriously），分析中共對外信息戰的新現象。
今天，我們就請來楊建利先生，和大家談談這個話題。楊建利先生，您好。
楊建利：你好，扶搖。
【中共大外宣升級：打破內外界線 扶植「在地喉舌」】
扶搖：首先呢，想請您和大家分析一下，您寫這篇文章的初衷是什麼？文中提到中共信息戰的套路和新動作，能不能結合具體例子和大家分享一下？
楊建利：好。我們要寫這篇文章的主要原因就是最近兩、三年，中國（中共）的對外信息戰，或者說是「假信息」戰，已經有了更進一步的升級，出現了很多新的策略。目前美國還有其它民主國家對此應對不足，可能會造成很多問題，對於美國的民主生活和安全都可能造成很大危害。所以我們寫這篇文章，提醒美國朝野重視。
中國（中共）的大外宣，這個宣傳手段的改變和升級主要是發生在2020年2月份以後。大家知道，在那之前有兩個月的時間呢，中國（中共）處在一個非常被動的狀態，因為那時候疫情在武漢爆發，中國政府（中共）掩蓋疫情、打壓言論、誤導事件，遭到了全世界的指責。
那國內的狀況呢，也遭到了民眾比較激烈的反抗，尤其是以李文亮醫生去世作為一個契機，網上可以說有了一次言論的小革命。那時候也產生了像許章潤、任志強、許志永等等這些，無論是黨內和黨外，各個領域的非常強烈、公開的反對聲音。所以習近平以及中國政府（中共）感到了一種威脅。2月底開始，他們對於這種威脅進行了「反制」。這是大外宣升級的一個非常重要的契機點。
我們談的比較多的戰狼外交也是那時候正式登場。戰狼外交啊、大量的評論員啊，用非常極端的語言，以及發布非常不實信息，充斥在國際社交媒體上。
其中這裡面有幾個新的變化。最主要的一個特徵就是中國（中共）管理信息言論的部門打破了國內和國外的界線。國內部門也開始負擔在海外進行大外宣的一些職責。
非常重要的例子就是上海浦東公安分局，它在去年，也就是2021年有個招標啟示，是為公安分局做工作的那麼一個招標。啟示裡明顯包含了這樣的項目，就是招聘能夠在國際社交媒體平台上建立不實名的帳號。帳號做什麼呢？就是推送大外宣的內容，包括文字的，包括視頻的。同時要跟蹤中國政府（中共）的批評者的個人信息，追蹤他們的行蹤。
這就非常明確了。上海市公安局浦東的一個分局，可以說是一個非常基層的公安分局，以前基本上沒有對外任務，更沒有對外的宣傳任務，但是這個招標明確地說明，浦東公安分局已經開始分擔大外宣的工作。
在上海，像浦東這樣的分局有15個，在全國呢三百多個。如果是下一級的分局，也就是縣一級的分局也負擔這樣的任務的話，中國縣級分局大概幾千個甚至上萬個。你就知道這個量有多大，這是其中一個變化。
另外一個變化呢，就是喬治城大學有個學者叫Ryan Fedasiuk，他研究追蹤發現，共青團在去年建立了兩千萬人的一個網軍。這兩千萬網軍隨時可以翻牆，在國際社會上製造混亂輿論，而且對輿論進行引導。
這兩千萬網軍，其中有兩百萬是受薪的，他們的職責就是做評論員、檢查員。除了這個，對於專業的網警，我們根本沒有什麼數字，但可以相信是大量的。
第三個特點，就是中國（中共）的外交官、官方媒體公然地使用社交媒體進行宣傳。他們以前還是比較少使用社交媒體進行宣傳的，但是近兩三年來，中國（中共）外交官開始使用在中國被禁的推特等進行大外宣。
美聯社去年有一個報導，說有26,879個帳戶被推特給暫停了，原因就是它和中國政府（中共）的宣傳太一致了，甚至更加嚴重。其中還有沒被暫停的，但被明確標示是中國（中共）外交官和官方媒體的推特帳號，一共是449個。另外，谷歌在去年1月到9月份，暫停了10,570個channel，它們直接地為中國政府（中共）說話，進行假信息戰。
再一個特點呢，對外宣傳的「在地化」。什麼叫在地化？比如說在南非，他就找會說英語和南非當地語言的一些中國人，在那邊做一些視頻，專門針對南非的。比如說在南美，他就找一些會講西班牙語或者葡萄牙語的中國人，常常是一些年輕漂亮的、很會言語的、形象比較好的年輕人，來做針對這些地區的視頻進行大外宣。這叫大外宣的在地化。
另外一個特點呢，就是僱用「國際兵團」。他不是用中國人的面孔，他是僱用很多的西方人的面孔為中國（中共）宣傳。一個比較有名的例子就是英國公民，他叫Barrie Weiss（中文名白矛）。他的粉絲非常非常多，中國政府（中共）在背後幫他製作各種節目內容。他就屬於「國際兵團」，社交媒體上有影響力的人。這樣的人越來越多，中國政府（中共）花了大量的資源來僱用這樣的人做大外宣。
【動用毛時代「人民戰爭」概念 以數量狂轟濫炸】
扶搖：總結一下，您提到中共現在打通了內外界線，中共有很多內部機構也在對外進行一些宣傳，而且對外宣傳出現了「在地化」。我們看到您在文章中還提到說，中共現在發動的對外信息戰，實際上是沿襲了毛澤東所謂的「人民戰爭」的概念，這個能不能跟大家解釋一下？
楊建利：當時毛澤東提出人民戰爭的意思就是說，你的武器精良，但是我的人多。我干犧牲人，我可以把大批的人給推向戰場，這樣就讓你沒辦法應付。
現在中國（中共）的策略也可以說是「人民戰爭」。剛才我提到共青團組織了兩千萬的網軍，隨時可以翻牆，從牆上跳下來，到國際媒體上進行信息戰或假信息戰，這是明顯的「人民戰爭」的一種方式。另外呢，剛才我提到上海浦東公安分局等的情況，如果這些分局都參與大外宣工作，那數量多麼大？所以它完全就是用數量在國際社會淹沒那些言論。
【緊盯熱點事件 三種手段攪渾水】
扶搖：那麼根據您的觀察，他們散布的這些信息都是針對什麼樣的話題，哪些人容易成為目標？
楊建利：他們跟蹤的往往就是最熱鬧的話題，比如說最近奧運，當然還有國內發生的一些非常重要的事情，像徐州八孩母親、彭帥張高麗，只要成為熱點，馬上這些網軍就會跟蹤上來，製造各種各樣假信息。
他分幾個方面，一個是輿論引導，他正面跟你進行辯論，說中國多麼好了，你們做的是虛假信息等等。另一個它給你攪亂，無論你說什麼，他在下面亂扯很多東西。另外它裝扮成你其中的一員，比如說最近的奧運會之前，很多人用一個hashtag（標籤），叫Genocide Games，種族滅絕奧運會，這麼一個hashtag來傳播他們的信息。中國（中共）的網軍也把這個東西放上，但是裡面發各種亂七八糟的內容，甚至包括一些黃色的內容，試圖破壞用這個hashtag發信息的帳戶的信譽。
扶搖：他會具體發布哪些信息呢？
楊建利：針對奧運是一個巨大的宣傳工程，一開始他會做一些視頻、發一些文字，說新疆的狀況是什麼樣，新疆的維族生活得多麼幸福，經濟狀況是什麼樣，也會放一些香港的東西，針對國際社會的批評吧，做一些所謂的正面應對。
另外很多網軍甚至都是非人的，就是由機器人控制的，跟蹤那些對中國政府（中共）直接進行批評的。無論你發什麼，他會跟著有幾句話來罵你，有些是用非常骯髒的語言進行辱罵，有的扯很多無關的東西。
第三種就是剛才我也提到了，他裝扮成是批評中國政府（中共），冠上我們所用的一些hashtag，然後發一些非常骯髒的東西。這樣的就使得很多人在接到我們信息的時候，他就會感到這幫人是不是很亂七八糟啊，會影響我們這些人的信譽。
他用了各種各樣的辦法，很多是機器人操作的，再加上不是機器人操作的，這個量是非常非常大。
扶搖：那麼您發現這些網軍對海外的局勢有沒有產生一些影響？他們有發揮什麼樣的作用呢？
楊建利：我覺得基本上不會改變人們的看法——在奧運問題上，因為奧運這個問題大家已經比較清楚了。中國（中共）圍繞奧運所做的一些大外宣都是比較失敗的，像彭帥的事情，包括奧運開幕期間中國（中共）什麼盛大宴會啊等等那些宣傳，基本上不能改變國際社會對中國（中共）的印象。如果有任何改變的話，可能加重對他的惡劣印象。危險不在這個地方，這些是大家比較明確的問題。
還有很多不明確的問題。那它發出一些訊息就會有誤導性。比如關於疫情就有很多，目前國際社會找不到答案的一些問題，包括美國的科學家，還有世界其他各國科學家，對各種問題都有些疑問。當你有疑問的時候，大外宣可能會起到很重要的作用了。
大家如果有記憶的話，可以非常清楚地記得在2020年2月底之前，中國（中共）完全處在一個被動狀態，但是當它採取了主動攻擊方式以後，由於當時疫情的各種信息不太明確，實際上它在疫情方面的大外宣還是取得一定的「成功」，使得很多人現在就很疑惑：到底這個源頭在哪個地方？到底怎麼發生的？中國（中共）的防疫模式是不是很成功啊？中國（中共）報出的數字是不是真的？《新聞大家談》
【2020年2月成轉變節點 為「政治正確」蠻幹】
扶搖：您提到在2020年的2月底，這是一個時間點，您當時發現了怎麼樣的變化？中共的話風是不是出現了一些轉變？
楊建利：所謂的戰狼外交就那時候「正式登場」的。那時一個主要的事件就是在廣州市一個防疫記者會上，鍾南山打了第一炮。他說：大概這個病毒不是從中國開始吧，也可能是從國外帶來的。在那之前沒有人懷疑病毒是不是爆發於中國，在那以後這成為一個問題了。
緊接著中國（中共）在世界各地的網軍，包括外交官公開的帳號開始發布，說病毒的源頭可能是法國、意大利等等，在全世界轉了一圈，最後鎖定美國一個軍事病毒研究所，然後又鎖定在軍人運動會，說美國軍人帶毒到中國等等。這時候就開始了。
而且他這時候僱用了一些國際兵團，甚至包括一些科學界的國際兵團，開始講：我是在2019年8月份和9月份感染的，我是在新澤西或什麼地方⋯⋯
扶搖：彭帥事件，中共外宣有什麼話風的轉變嗎？
楊建利：彭帥這件事情呢，我覺得就不像疫情，大外宣能起到比較重要的作用，影響了視聽。彭帥這件事情實際上平常人一看就能看懂，對吧？但是比較好玩的是中國政府（中共）的大外宣介入進來，試圖告訴世界：彭帥沒問題，是安全的。
我覺得這種操作方式非常愚蠢。這個愚蠢的原因是什麼呢？是有人故意在大外宣內容裡給張高麗搗亂呢，還是給習近平搗亂呢？
另外一個解釋是，中國（中共）的政治狀態已經使大外宣必須這樣操作，無論發生什麼涉及中國（中共）公共形象危機的時候，負責宣傳的人不能不出手。你不出手，那出了事你肯定會受到上級的批評和懲罰，甚至可能掉烏紗帽。
但是你如果按照「政治正確」的方式去處理，那處理得再糟糕也沒事。到最後實際上宣傳效果是適得其反，但是我個人沒有責任。這種可能性我覺得可能是最大。
【楊建利：曾遭中共網軍死亡威脅】
另外，他針對一些對中國（中共）的批評者，包括美國國會議員、中國學者、人權團體，也包括中國人裡對中國政府（中共）直接批評的人，像法輪功的，像一些人權人士，都是他們跟蹤搗亂、收集信息的對象。
扶搖：您在這方面有沒有親身經歷，能不能和大家分享一下？
楊建利：我經常遇到網軍攻擊。如果我對一些敏感話題發言，網軍在下面就是烏泱泱地，他會進行信息淹沒戰。
有一個專業研究機構叫Miburo，曾經做了一個研究，追蹤推特還有其它社交媒體，這些網軍集中的地方，發現在2017、2018、2019這幾年，我被他們攻擊、追蹤、誣陷，可能在國際上排第二位，就是在中國人裡面。我本身也是中國（中共）信息戰、信息攻擊的受害者。
非常骯髒的人身攻擊，甚至包括一些死亡威脅，還有各種辱罵的話。你可以想像他罵出什麼話嗎？包括誣陷你的身分，比如說你是CIA特務、台灣特務，什麼漢奸，這些東西都是比較平常的了。除了這個，還有對你人身進行侮辱的那些髒字，我們沒法在這兒講了，那種東西多得不得了。
【中共無權力合法性 全靠宣傳造勢】
扶搖：他們進行這麼大規模的對外宣傳戰，您覺得目的是什麼呢？
楊建利：中國政府（中共）無論在國內還是在國際政治上，他有這種需求。在國內，你看習近平不斷地用一種儀式感，這個儀式、那個儀式、升旗儀式，什麼大宴會。你現在想想，中共的政治是什麼？中共的政治就是儀式，弄得全中國人民都莫名其妙地在那「神聖」。同時呢，又感到很緊張，因為儀式感就給人那種緊張感。
為什麼他要儀式？因為共產黨的合法性非常脆弱，所以他必須用這些儀式為他「加冕」，而些儀式都和民族主義的情緒有關，他就不斷地用民族主義情緒來維持它的「合法基礎」。
中共很多在國內的作為，比如說完全控制言論自由、把公民社會消滅為零、政治上進行超高壓、個人崇拜等等，國際社會肯定是不屑的，就有很多批評的聲音。另外中國政府（中共），尤其是習近平非常強勢的外交政策，以及他表現出來的對國際社會的野心，要改變國際秩序，建立一個以他所設定的條件和目標的國際社會新秩序。這種野心和作為已經被國際社會看到了，所以引起國際社會很多批評。
這種批評如果傳到國內，可能就影響民族主義情緒的塑造。所以他必須首先控制言論、信息，同時讓大外宣「講好中國故事」，編造一些虛假的成就。另外呢，擾亂批評的聲音。這是中共在國內進行統治的需要。
【中共「糖衣炮彈」 國際社會應警惕】
扶搖：您在文章中還提到，毛澤東當初造出「糖衣炮彈」這個詞，來形容資產階級對中共黨員的影響。但現在，這個詞可以用來形容中共信息戰對全球民主國家的威脅。這點能不能和大家詳細說說？
楊建利：我們是借用毛的語言來提醒國際社會中共的外宣策略。毛澤東當時說，資產階級的一些想法、生活方式，實際上就是糖衣炮彈。看上去很甜，但實際上吃進去是個毒藥、炮彈。
中國（中共）大外宣，我們也叫它「糖衣炮彈」，因為它有一定的包裝，所謂「講好中國故事」，就是要進行包裝，給你個光鮮的外層，說「中國模式」多麼成功，說美國和其它的民主出現了問題，而中國（中共）提供了建立人類命運共同體模式，可以拯救世界。有多少人相信呢？我相信世界上還是有相當多的人相信的。
但是如果採用了「中國模式」，等於說我們吃了一個糖衣炮彈，感覺吃起來沒問題，但吃進去以後就侵蝕了民主生活。
【「中國模式」綑綁中產階級 釀深層危機】
扶搖：您對所謂「中國模式」有怎樣的了解？它對中國有怎樣的影響呢？
楊建利：這個中國模式我們必須去重視。根據「自由之家」的一個指標，最近20年，全球範圍內的民主在衰退。導致衰退的其中一個原因就是中共。
在過去的三、四十年內，在中共的控制之下中國有了非常快速的經濟發展，這個是不能否認的，這對世界上很多人是有吸引力的。以往我們相信，只有在民主制度下，在人們自由的狀態下，才能有持續、高速度的經濟發展。但中國不是，中國創造了另一種模式。這是它影響之大的一個地方。
但是我們知道，這個「中國模式」是以政府為主導的。上個世紀初的德國，它也是在政府主導下的一種發展，這種發展不是自然形成的秩序，而是政府有意地說：我要經濟發展，我把所有資源投入到經濟中去，我利用世界上的技術開放來進行發展。持續這種政策幾十年發展起來的。
當時德國也是這樣。這樣自然地就把中產階級變成它（政府）的一部分，因為是靠政府發展起來的，不像其他西方國家的中產階級，他會提出更多的自由民主的要求。中國的中產階級也沒有這種要求。
這就是西方對中國模式預測失敗的一個地方。而這種發展模式造成了什麼呢？經濟發展把中產階級死死地捆在了體制上，然後政府的力量無限加大，野心被刺激鼓勵，就開始有了全球目標。
這個模式目前看來好像是很成功，對很多國家很有影響力。但是我們在中國生活過幾十年的人都非常清楚，目前所謂的「中國強大」，在相當程度上就是剛才我說的那種特殊發展歷史的結果。
這個東西是能維持多久？到底中國政府（中共）所說的「創造人類文明新形態」是什麼？它到底要走什麼路？現在沒有任何人清楚。這條路就靠習近平的政治意志力，可以走多遠？所以中國充滿了不確定性，可能在某個時刻就會爆發意想不到的政治危機、經濟危機，這種模式可能就會坍塌下來。
所以第一，我們要重視這個模式；第二，要深刻了解這個模式；第三，不能讓這個模式成為全世界能夠接受的一種模式，否則將給人類帶來巨大的災難。
【以經濟為誘餌 腐蝕西方民主】
扶搖：您覺得西方現在是否已經完全了解這套模式了呢？他們是不是有一些反制措施？
楊建利：最近幾年，美國還有其它民主國家都有一定的反制，現在的清醒程度比以往要高很多。但是這種反制的措施有時不很有效，其中一個原因可能是對中國的了解不是很夠。我們必須持續發聲，讓他們認清中共模式的實質。
第二，民主本身也出現了各種問題。比如我們確切地知道這個推特帳號就是中國政府（中共）的，但是由於對言論自由的堅持，我們基本上對它沒有辦法。這是民主社會的價值所造成的自然結果。
另外一個比較難以解決的，講世界範圍內的資本。資本的屬性就是去回報最高的地方，而過去三四十年，中國作為資本投資回報非常高的地方，你無論給這些資本家講什麼，都攔不住他去中國的衝動。
中國實際上在過去40年已經積累了吸引外資的相當的經驗。比如說在「六四」以後，中國基本上被孤立，但沒過幾年，他從困境中走出來了，資本家紛紛夾著皮包去中國了。所以現在它（中共）非常明確：不管你給我講什麼自由、民主、價值、中共威脅，我只要過一段時間給國際資本家創造可以賺錢的機會，他們就會過來。他一旦過來，我就對你的政治、對你的社會就有一定的影響力。
這個我認為是美國以及其他民主國家必須認真應付的一件棘手的事情。我希望民主世界能夠認識到，和中國（中共）的這次對抗不僅僅是涉及到經濟競爭問題，可能涉及到未來的國際秩序問題。
扶搖：對這篇文章，您是否還有補充？
楊建利：文章的主要目的不是介紹（大外宣）哪幾種新發展，實際上你要是仔細去看很多研究報告，會發現專業的報告講的比我還要清楚。
我只是想提醒美國朝野注意到中國（中共）大外宣的新發展，對美國民主社會可能造成的威脅，然後倡導美國政府及商業界怎麼去應對它。目前這種應對是不足的，應對中共大外宣是個非常大的難題，美國政府現在還沒有一個比較系統成熟的做法。
【楊建利：作為親歷者 知道前面有危險】
扶搖：能不能結合您自身的經歷，和大家講一講您對於中共的看法？
楊建利：我一直不避諱啊，我從六四以後在演講文章中都講到，我本身是共產黨的官員。
我80年代初在胡耀邦這些開明領導人的號召之下⋯⋯當時他們說你們年輕知識分子入黨，你們可以從內部改變黨嘛。當時我們覺得還是有希望的，抱著這種希望入黨，我曾經在中共系統做到中層級別。
但那時候我已經看到這個制度本身的很多弊病，靠我們加入去改變這個黨是解決不了的，所以我後來就來美國留學，和這個黨脫離了關係，在美國也做了一些校園民主方面的工作，就是中國留學生的自我組織，擺脫中共政府在海外控制的那些工作。
到了1989年，我回到中國去參與（民主）運動，看到屠殺。還有後來中國每一步發展，我們都是密切關注，可以說是一個親歷者。包括後來中共怎麼一步步從「六四」困境中走出來，就是因為民主反對派裡面的很多人，在中共走出困境的時候都回到中共內部了，去搶占經濟發展的大好機會。那非常嚴重地削弱了民主的力量。
後來很多的事情我們都親歷了，包括2002年中國在維權方面出現了新契機，我回到中國，然後被捕坐牢5年。由於個人親歷和從事的工作，我必須密切關注中國的政治經濟動態以及思考它的發展方向，這使我可以了解中國共產黨的本質以及所謂的中國模式，它為什麼給人們提供了非常有吸引力的機會，同時前面的危險又是什麼。
扶搖：好的，非常感謝楊建利先生今天和大家分享中共在海外信息戰的手法，也希望能夠得到西方的重視。非常感謝楊建利先生接受我們的採訪，也感謝大家收看，我們今天就到這了，再會。《新聞大家談》
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（責任編輯：劉明湘）