【新唐人北京時間2021年11月03日訊】專訪李南央：中共和我在美國打官司；李銳日記中有何讓中共害怕的祕密？（上）｜ 方菲訪談 11/02/2021
李南央的父親李銳曾任毛澤東的祕書，中共組織部副部長，是中共體制內自由派的代表人物，2019年去世。李南央根據父親生前的囑託，將1千多萬字的《李銳日記》和其它資料，捐贈給美國斯坦福大學胡佛研究所。李銳去世後，胡佛研究所將其開放給公眾，但現在圍繞《李銳日記》開展了一場跨國的訴訟。
李銳第二任妻子稱，這些資料歸她所有，要求胡佛歸還。這個案子在加州法院提起訴訟，訂於2023年開庭審理。今天我們就請李南央女士來談一談這個案子，以及由此折射出的美中兩國的一些現狀。
李南央女士您好，謝謝您再度上我們的採訪。
李南央：方菲你好，聽眾觀眾大家好，謝謝你邀請我參加這個節目。
繼母張玉珍來美國打官司
主持人：謝謝。南央女士我就先來稍微講一講，很快講一下這個案子，因為最近美國的媒體也報導了這個案子。一個是《華爾街日報》主跑中國事務的那個記者艾雷德（James Areddy），他9月中寫了一篇報導。然後就是曾經擔任華郵北京分社社長的潘文（John Pomfret），他也很有名，在中國人圈子裡。他在「The Wire China」（連線中國）數字媒體上也發表了一篇文章。基本上我看了一下這個文章，我梳理一下這個案子的主線，到時請您具體補充。
就是您父親的第二任妻子，也就是之前在節目中您談到過的您的繼母。她在中國起訴你，說這《李銳日記》應該歸她，然後中共的法庭就聲稱說，好的，按照遺產法，這個《李銳日記》就歸你，就判給了你繼母。
然後斯坦福在美國提起訴訟，你的繼母就反訴斯坦福和你，而且稱你是偷了日記，這個案子，現在在美國這個案子。然後時間線上的話，我看媒體報導，2014年你開始把一些文稿帶到胡佛，2017年把所有的日記帶出中國給胡佛。
然後您父親李銳是2019年2月去世的，那麼去世以後，胡佛就公開了李銳的日記。大致是這麼一個過程，是吧？
李南央：對。
父親日記不是遺產 生前已送給胡佛
主持人：好，那我這個拋磚引玉，就案子的具體情況，您給我們再補充一些。
李南央：先要說一下為什麼我父親去世以後，胡佛公布的。這事實上是我父親的遺願，就是他要是生前就公開說我這東西已經給胡佛了，那他受的叨擾就太厲害了，組織要談話啊這個鬧，就不安生了。所以他就是說，這些東西你就慢慢做、慢慢捐，然後等我百年以後再公布。所以他一去世以後，因為當時的媒體採訪非常的多，全世界各地媒體都來打電話採訪。我就問到胡佛說，按著原來我跟父親之間的默契，現在其實是可以公布了。
後來胡佛也同意，那麼這樣我們就公布了。我父親2月16號去世的，3月20號，也就是一個月以後，我就收到一個很奇怪的電子郵箱，叫[email protected]，我給它翻譯成叫李銳的MATERIAL, team 134，這個信箱就發了一個郵件，是3月18號我繼母親筆簽字的。但是那個時候還是比較緩和，就是說這個事情我不知道，我們要協商處理你父親的遺產。
然後4月5號又是同一個郵箱，發來張玉珍律師的郵件，就是說我們已經起訴你了，而且法庭已經受理了。那麼在這個過程中，這個案子事實上是很明確了，因為我也徵詢了國內的律師，國內律師說這個中國法院是不具有管轄權的，因為這個東西不是遺產，是生前已經捐贈的。這個東西在李銳去世以前就已經在美國了，已經在胡佛所存著了，所以這不應該是遺產。
就是應該是，如果你張玉珍要打官司，你到美國來打，在這個東西的所有地來打。但是中國法庭還是不管這一套，我法院來來回回有兩次，他們也還算正式了。第一次我告訴你沒有管轄權，他就說你這個管轄權糾紛呢，我們在開庭審理時候，我們來爭論這個問題。我說那就不對了，中國法律規定是開庭之前，一定要把管轄權問題解決了，如果不解決，一開庭等於你承認這是李銳遺產。
張玉珍說官司跟她沒關 是組織上的事情
後來他就不講理了，他說是張玉珍訴這是遺產，那麼就是遺產，你來出庭，所以這個就過去了。所以就6月25號開庭，但是很有意思，開庭的當天張玉珍在中國的網上發了一個聲明，而且有她的親筆簽字，說這個官司跟她沒有關係，是組織上的事情。然後7月15號又開了一次庭，然後10月14號最後又審了一次。到了11月的20號就裁決了，但是中國法庭的裁決，裁決的僅僅是原件，所以這個後來在美國反訴是不一樣的。
那麼它4月5號正式在中國立案以後，當時是把胡佛研究所作為第三人告的。但是胡佛其實並不具有獨立的法人地位，所以在5月20號的時候，斯坦福大學就在美國的地方法院做了一個，也立了一個案，它叫Quiet Title Litigation，就是說是「澄清李銳資料擁有權的」這樣一個法律訴訟。
原告是斯坦福大學，被告是張玉珍。還有我的哥哥和妹妹，和一切將來會申訴對李銳資料具有擁有權的人，那麼都是被告，你們都可以到美國法庭來應訴。這個事情是過去了，但後來不就是中國的法院判給張玉珍了嘛，然後後來在5月份的時候，我哥哥和我妹妹在東城區法院提起了一個法律訴訟。這個就完全不講規則了，5月20號起訴，9月份才把起訴書什麼發給我，然後也是10月份就開庭，然後12月份判決。
那麼12月份第二個官司判決以後的4天，張玉珍就在美國提起了反訴。那麼反訴的內容就比中國的內容要多得多，寬泛得多，因為中國法院只是說原件它給張玉珍。但是它在美國的反訴，第一它提出來這是胡佛研究所、斯坦福大學和李南央的共謀偷出來的，這是共謀，這是在中國法院沒有提。
第二除了原件以外，所有的copyright，所有的電子文本，就是我做的那個幾百萬字的那個錄入的電子版，就是大家可以檢索的那個，也歸她所有。
所以後來就是兩篇文章裡提到的，中國法院已經判了，其實非常不準確的。中國法院判的範圍極其的狹小，僅僅是原件判給張玉珍，而張玉珍在美國提起的反訴，第一事由是我們合謀，密謀偷竊，這個是中國法院根本沒有，她提都沒有提的。再就是其它的更廣泛的。
這樣就等於說完全杜絕李銳資料被所有人去看。後來但是我，就是美國法院把這個反訴的也傳給我哥哥、我妹妹，但他們倆都沒有加入到原告，所以這個案子原告只有張玉珍一個人。
主持人：其實說張玉珍一個人，但她自己也承認，她說是組織是讓我來做的。而且據說這個案子現在已經花了上百萬美元。所以對於中國人來說，我想沒有人認為是她個人的行為。
李南央：對，而且這個挺有意思的就是說，當時我父親去世以後，在中國起訴的時候，就有《南華早報》的記者和美國之音去電話去採訪她，她當時就說，說這事你別找我，你去找中組部。然後這次兩個文章，一個是《華爾街日報》，還有就是這個潘文，他們倆個也都打電話。那張玉珍的本能就說這事是組織上的事，很本能就推責。而且你可以想像到，已經花了幾百萬美元了。
我們家我爸哪有那麼多錢，有那麼多錢，張玉珍也捨不得出來，拿這個錢來打官司，而且你想想她怎麼能夠找到舊金山的事務所呀。
主持人：舊金山知名的事務所。
李南央：非常知名的事務所，收費非常昂貴。而且這個是最早進入中國的一個美國律師事務所，它在北京是有辦事處的。
捐贈給胡佛 父親本人的意願
主持人：所以就是說您這邊有憑證，是您父親生前知道這個事情，而且也是同意，甚至是願意把他的這個日記捐贈給胡佛的，就是您有這些憑證，是嗎？
李南央：對，我不光是我父親最後的日記裡頭有，我們還有音頻，有錄像。其實在4月20號的時候，我給中國法院發出第一封公開信的時候，我就把相關的我父親的音頻和視頻已經放到網上了。後來到6月25號開庭的前一天，我又把更多的資料，就是證明這是我父親自己本人的意願，而且是在我父親生前就已經發生了的這些事情，不光是日記文字的，還有聲頻、音頻，我都放到網上。
大家能夠看到的，而且所有這些東西其實都已經提供給對方的律師，應該說他們是視而不見。就是美國的律師能夠走到這一步，這樣竭盡全力地為中國共產黨賣命，這是我的，我就是這麼評價他們的，因為我們一直在問，既然張玉珍是你的客戶，那麼請你告訴我，張玉珍在中國打官司的錢是誰替她支付的。
你們美國律師事務所的錢，是誰支付的？他們拒不回答。他們說這是privilege，client and attorney privilege。就擋在這面大旗底下不肯回答。
其實他們清清楚楚知道錢是從哪來的。你像給James的，就是《華爾街日報》的那個說的是period，說我們只有一個only client是張玉珍，period。他為什麼非得把這話說出來，我們只有一個委託人，委託人就是張玉珍，就是他知道背後是誰，他在公開地撒謊。
中共用慣所謂的白手套
主持人：反正中共用所謂的白手套用慣了，不管是什麼領域，都有白手套、黑手套，什麼手套。所以讓您繼母出面，作為一個代理人來打這個官司，我覺得對於中國人來說，沒有人會認為是您繼母自己懂英語，找了個美國的律師，然後又能出上百萬的美金。
但是就是這個行為本身顯得中共相當的自信，它跑到美國來，而且什麼都要，而且根本就是對已經有的這些憑證，好像也覺得不在話下，這本身你覺得說明什麼問題啊？
李南央：你看這兩篇文章吧，就讓我覺得非常的驚訝。因為這兩篇文章裡頭，它當然也訪問了一些美國的學者，一些澳大利亞的學者，這些人生前也見過我父親，他們都是極大的評價的，就是很高地估計了這個歷史資料，說這是從來沒有公布的內部的歷史資料。但是他們又引用了很多美國所謂熟知中國法的美國教授的話，就是說這個中國是有黨法，但是在中國不涉及人權的案子上，中國是有法可依的。
那麼你像潘文的文章的題目就給你的感覺就是說，擺在美國法官面前，就是說你是要保護珍貴的歷史資料，留存下來，對公眾開放，還是要遵循法律。這本身我覺得就是特別的荒謬，把中國的判決認為是中國是有法的，他就引用一個大學的教授，他看來看去覺得中國的西城區法院和東城區法院兩個判決都是符合中國法律的。
這個我們想想，咱們就退一萬步想，就說這個不是共產黨的官司，這個錢不是共產黨替張玉珍出的，真是張玉珍自己出的這麼一個官司。
那麼我們知道，你看近的就有剛剛發生的歐金中，你昨天好像這個節目也專門做了這個，那個根本是跟共產黨是不搭嘎的一個案子，純粹是老百姓自己的一個案子。我還有一個讀者，他是一個八十多歲的，在長洲市，他曾經是政協委員。他和另一個老師為一個當地的農民，就是土地的租賃這樣一個官司打了十幾年。而且當時習近平在浙江的時候，還對他們的這個申訴信做過批示，一直到現在就是打不下來。
中國法官是吃了原告 吃被告
他說為什麼？就是因為一定要在當地你有地頭蛇支持你，你這個官司才可以打贏的。我還可以給你再舉一個非常真實的例子，這個例子要說下來的話，中國根本就沒有法可言的。
原來中組部的部長陳也平，就是我父親做常務副部長時候的部長陳也平的祕書。後來他們六四以後，不是輕案組就全部都解散以後，他原來是輕案組的副局長，後來就下海了，在河南的三門峽那個地方經商。
結果就被地頭蛇，當地的地頭蛇就把人給抓了，把財產給全部沒收了。然後他就去，就是他的夫人也是高幹子弟，就去找我爸。就是想辦法從高法這邊寫條子往下壓，這樣才把人救出來，但是錢一直就被當地，就等於是侵吞了，根本就不還給他們的。
就是中國根本就沒有法的，這個大家都知道的一個潛規則，就是法官是吃了原告，吃被告。誰能夠真正地捏住法官的錢袋子和捏住法官的官位，誰才能最後真正的打贏。所以這些所謂的美國的知中國法的專家，會以為在一個黨在法之上的國家，還會有法？
美國教授被侵蝕和滲透
這個我真是覺得，就其中有一個賓州大學的教授，是張玉珍這邊的中國法律的，所謂的專家證人，他是1986年就進入中國。所以我覺得這個中國進入WTO以後，還有就是大量的中國的學者，和中國進行的交流，這個結果其實是很可怕的一個結果。
他們真的是被侵蝕和滲透了，他們居然（認為）中國會有法，而且我覺得他說，就是這個賓州大學這個教授，他說他是認真地看了中國法院的二個verdict，這兩個判決書。
他認為是符合中國法律的，這個我覺得真是匪夷所思的。因為張玉珍那個判決書，她判決書自己就在高級黑，在高級黑共產黨。特別有意思，判決書裡就這麼說，說我們認為張玉珍提供的這個BBC的報導，是具有真實性和證明性。
他在判決書裡居然這麼說，但這個BBC的報導是什麼呢？是說李銳將他自己的日記、工作筆記，捐贈給了胡佛研究所。這多可笑的一件事情，他這個verdict本身就是這麼說的，就是等於說他的自證抽了他自己的耳光。反正就這一條就能夠證明他這個判決，就是胡判的。
因為是你承認張玉珍提供的這個證據是可信的、是真實的，那麼就是李銳生前的捐贈，您怎麼能看它是遺產呢？而且張玉珍的這個律師，說得非常清楚，說不管是偷、不管是遺產、不管是禮物，這所有的事情都發生在中國，那麼中國判這個事兒就完了，就按中國的這個判決走。
這個就是罔顧事實了，因為所有的事情不是都發生在中國，是因為李銳在生前這個東西已經帶出中國的國門，已經在美國這邊完成了捐贈手續，你怎麼能睜著眼睛說瞎話，說所有事情都發生在中國呢？
他這判決書真是一紙非常可笑到高級黑的判決書。居然這個美國的法學教授，這麼認為的合情合理。往好裡說，我覺得是他們這麼些年到中國，我也看過那個架式，就是一個很普通的工程師，一個很普通的教授，你到了中國，那就是待為上賓，大概你一個教授就會有十幾個人陪著你去吃飯，給你好吃好喝。
我覺得他們就會覺得很舒服，覺得在中國受到的尊敬和待遇，是他們在美國從來沒有享受到。往壞裡想，咱們就想想這亨特‧拜登的這個例子，往壞裡想，那這裡就不知道有多少的商業利益，或者金錢利益，你這真的是不好說了。因為從字面上來看，你怎麼也想像不到，一個真正的法學教授，會做出這樣荒謬的這個判斷和結論。
這個日記如果回到中共手裡 很可能消失
主持人：其實從意識形態上來講，美國高校的很多這種知識分子，就像當年很多美國的這種人嚮往共產主義，對吧，他們更接近這種共產主義、社會主義的思想。所以可能還不單是這個錢或者什麼的原因，當然不管怎麼說吧，我覺得這個案子居然美國法院法庭能夠立案，或者是接受他們的這個反訴，我覺得本身就是一個比較奇怪的事情。
那當然我們不是法律專家，我們不在這個案子的法律細節上多糾纏，但我覺得有一個很重要的，這個案子反映出一個很重要的問題，就是說中共它是不遺餘力，要把這個《李銳日記》奪回去，我覺得這個是任何人都可以想像得到，而且我覺得這個日記如果回去的話，基本上就屬於要被銷毀的這種範疇。
前一陣子我採訪了宋永毅教授，他還說當時那個廣西的機密檔案，當時他說在中共體制內只有100份，然後有一些幹部就是比較良心發現，就專門託人帶出國，就跟他說如果這個留在國內，有一天可能就沒有了。
所以我相信這個日記如果回到中共的手裡的話，很可能就消失了。但是雖然很多人知道它一定會要回去，但是我還是想請您談談，您覺得為什麼中共要不遺餘力地把您父親的這套日記、這套資料全部要回去呢？
李南央：很多人就是覺得李銳的日記裡頭有很多的祕密，共產黨不想讓人知道。其實我覺得李銳的這些東西，也沒有多少共產黨的機密，就是真相。你想想，共產黨現在立黨已經是100年了，執政是72年了，它有多少的祕密我們不知道。
我就記得當年那個我父親在整理組織室資料的時候，我看到他的那個組織室資料開會的那個會議記錄，這個工作筆記，就是我當時沒有找全，只有一本，現在是在胡佛了。
就是怎麼把這個當時AB團的真實的情況留下來，怎麼把就是紅軍剛剛進入陝北，有一次那個大的殺戮，就是把劉志丹，把高崗這些人都抓起來，這些資料怎麼保留下來，就是爭論非常非常激烈。就是說有一批人就是當時跟那個整人是有牽連的，就說這些黨早就有結論了，怎麼怎麼樣，就是這些東西都不要留。
我就覺得幸虧是我爸爸當時主管了這個組織史資料的整理工作，當時中央卷是一百多，然後呢從縣到省，都有自己的分卷。就是他這個就是省裡的分卷在討論。後來我父親說就這樣，雙方的都保留下來，雙方的東西都留下來，就把這些原始的意見，原始的資料留下來，那我們不做結論。
最怕真相 共產黨從開始就很殘酷
就是共產黨吧，它最怕最怕的就是真相，因為它的真相從開始就很殘酷。你比方說這個紅軍長征的時候，長征以前那些去掩埋物資，掩埋資料的那些人，掩埋他回來就給槍斃了，就給殺了，要不就給埋了，對吧。這個實際上是真相，但是對於共產黨來說就是不可以說的祕密。
還有就像我們這代人，我們最熟悉的就是四人幫，到底這個被打倒的過程，這個真實的過程，到底是怎麼回事，既然都是你說我說他說，就是大家都在不斷地就擠出一點流傳出一點來，對吧。但是按理說這個真相應該有完整的記錄，當時的汪東興、李先念，還有華國鋒之間的這個講話，電話什麼的這些都應該有記錄，都應該給留下來的，但是沒有的。
還有像林彪九一三事件，這個就是千奇百怪，有的人說在西山就給打死了，要不然就沒上飛機，有的說是被導彈打的，有的說是飛行員英勇不屈，怎麼就故意墜毀的，這些東西就成了千古之謎了。
還有呢，胡耀邦到底是怎麼下台的，當天生活會誰發的什麼言，誰說了什麼話，鄧力群大概是發了三四個小時的言，他發的最長，那麼他發言的原文在什麼地方，沒有人知道。
還有趙紫陽是怎麼下來的，這個過程到底是個什麼過程，沒有的。像我父親的日記裡就親筆記錄了，當時這個鄧穎超活下來的，最後，唯一要最後完成的任務就是要把不利於周恩來的東西，要把它銷毀掉。
比方我父親當時，因為他是中組部常務副部長，他負責那個叫清理文化大革命以後的遺留案，遺留案件他就看到了，當時對於劉少奇的這個案件的批示，他就沒想到周恩來的那個批示裡，比江青他們要厲害得多的多。
周恩來一直說殺掉，是要把劉少奇殺掉，但是這個就被燒了。就是在胡耀邦的同意下，我爸爸他們就是主持吧，就中組部主持，就把這個燒掉。其實這算什麼祕密，這就是真相。
躲在91歲張玉珍老太太後面 中共怕真相
共產黨執政了72年，還像地下黨一樣，什麼都是祕密，包括到現在這個20大，我就聽現在各種各樣的中文媒體，章天亮的也有、江峰的也有，大家都還在猜，就包括文昭，都是什麼這個習近平到底上不上啊，有的說又當主席，當軍委主席，黨的總書記，反正都是猜來猜去。
你都20大了呀，到底怎麼回事還是一個高度機密，你說你當地下黨的時候，你保守黨的祕密那是你應有的，那是你光榮，你執政72年了。特別是這個案子，你共產黨躲在一個91歲的張玉珍老太太，這麼一個沒文化的老太太，你把她給堵在前頭，你躲到後頭打著官司，那你是不是地洞裡的老鼠，你見不得太陽。所以我就說李銳的所有的這個資料的真正的意義在於什麼？就是李銳用他的筆，真實地記錄下來，他一生經歷的事情的真相。真相，這就是共產黨最最懼怕的力量。
主持人：是，而且說到真相，我看這兩篇文章他們都提到了，您父親日記中的一兩個事件。您父親這個日記，我覺得把這個中共建政前後，這個重要的歷史事件，全部都提到了。其中一個就是六四，我看他們都引用了這句話，就說您父親日記中有寫的一句話，叫做「整日不寧，總想痛哭，事已做絕，何以對天下，謝天下」。是吧，有這麼一句話。
李南央：對，黨何以為黨。我可以說到這我就把這個日記唸一段話，我就覺得這個，就是後來很多沒有經歷過六四的人，特別是後來年輕人有的就說，尤其後來民運中又發生各種各樣的矛盾什麼的，就很多人就是說，民運就是在擴大，擴大這個殺人數量，擴大它的殘酷性之類的。
但是我覺得《李銳日記》，因為他是當時這個軍隊，就是從木樨地那個地方進的，從那個長安街的端頭，最後進到天安門廣場的，然後他基本是站了一通宵，他又不是個民運人士，他也不想怎麼樣，就是自己真實的筆，把他看到的記錄下來，而且他的文筆又很好。我覺得這個就真的是，從一個角度，把一個像電影一樣的，就把當時他所看到的這個東西，給拍攝下來了。我覺得就這一段，就真的是很值得保留。
他說：6月4號，然後他用了一個英文叫Black Weekend，黑色週末。你就知道老頭子當時的心情。說是大概12點左右，就是說半夜啦12點左右：
「槍聲漸近，人車流向東奔跑，瞬時大道寂靜無聲，始大開眼界，長方形防暴警隊走前陣，兩邊持盾牌者向左右跳躍擲彈。戴鋼盔步兵成方陣隨後，然後是軍卡車，間有裝甲車，軍車兩邊步軍成蛇形前進，衝鋒槍端著時而斜射，時而掃地，時而朝天，中速前進，兩邊高樓陽台，都有觀者。」
這個我覺得就是非常的形象的，就像一個錄像機一樣的，就把當時他所看到的情景記下來。那當然，你說它是祕密嗎？所有人都看見了，但這是真相，共產黨是不願讓大家知道的。我到這個地方，我後來不是打乒乓球嘛，我在球隊裡那個小年輕的教練，就問我：阿姨呀，說六四真的是開槍殺死人了嗎？
他們就真的不相信呢，就不知道，真的不知道。我才知道共產黨把六四的真相，真的是掩埋到這種的地步。那麼我如果說把我父親當時親眼看到的日記講給他聽的話，那他一定會信的，對吧。
主持人：對，說到六四因為當時我在國內嘛，我印象很深刻，就說北京以外的很多人是不知道當天發生了什麼的，但是呢我恰恰因為那時候在學校，然後我就記得很清楚，是第二天還是第三天早晨，我這個就是從宿舍往外走的時候，就看到兩三個人就是扶著一個，頭上裹著紗布，看有一點血跡的人進來，然後就說這個人是從北京來的，然後當時我問他第一句話我就說，我說啊，我說六四真的開槍了嗎？然後他當時就是特別憤怒的那種，回瞪我一眼就是那當然是開槍了。
很多的人都是到國外以後才知道真相。然後另外我還看到這個就是這兩篇報導中提到，也都提到另外一個事就是廬山會議。廬山會議因為對您父親也是一個很關鍵的轉折點嘛，是吧，就那次會議之後他就被打下來了，被這個擼下來了，所以那個有關廬山會議，有沒有一兩段可以給我們讀的。
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（責任編輯：浩宇）