【新唐人北京時間2024年06月21日訊】大家好，歡迎收看《新聞大家談》。我是扶搖。

今日焦點：親歷坦克無情輾壓，見證天安門、木樨地真相；痛斥中共「黑幫治國」釀苦果。艱難反共35年，槍聲中逃竄的歷史劫餘者；李英之鏗鏘憶述！

【歷史劫餘者 一路艱難反共 三十餘載】

李英之，祖籍江蘇淮陰，60年代他隨父母遷往烏魯木齊，並在那邊長大。

後來，他考入了北京大學「歷史系」，北大的氛圍讓弱冠之年的他，對自由、祖國、理想、正義等價值觀充滿了強烈的追求。

1989年從4月開始，李英之全程參與了「八九學運」。他也是六月四日清晨，一直堅持到最後才離開紀念碑的學生之一。

當年他正值意氣風發的年代，本以為藉著那個壯闊的歷史局面，中國可以迎來開放和民主。但當時沒人想到，從學生絕食抗議、慷慨演講，換來的卻是坦克進城，換來了荷槍實彈的軍人向民眾開槍。

中共的血腥鎮壓帶給人巨大的衝擊，李英之的滿腔熱血化作悲憤和動力，他選擇留在中國，希望盡一己之力，改善中國社會的進步，矢志於平反「六四」，讓中國實現真正的自由。

但世事難料，中國的政治環境從未出現改革的希望，反而愈加緊張。

每年「六四」「兩會」等敏感日，李英之和許多維權人士一樣，被限制、被控制。他在中國生存下去的空間越來越小，被迫搬遷、被迫關閉生意、不讓他的孩子上學……疫情三年，他感到經濟壓力巨大，又有自家孩子的健康等原因……

在「八九學運」三十多年之後，李英之在2023年攜妻女來到美國。他說這對他來說是換了一個戰場。

【三十多年的堅持 做一回「人」】

李英之：說三十多年的堅持，這個話說起來很輕快，但是做起來那是非常沉重的。而且要說到你是不是堅持了，是不是堅持了三十多年，我想說的就是首先在1998年之前，我的「30年代」就是說中國的90年代。我們做的抗爭運動，很多人可能不知道，因為時間也挺久遠的，那確實在堅持，對吧？當然另一方面，我也不是說富二代、紅二代、什麼學二代，我們就是個平民子弟。

我父母是從江蘇的農民到烏魯木齊去當了一個工人，我母親因為孩子多，我兄弟姊妹有5個，沒有工作，一直在家照顧孩子。所以，我就是一個工人子弟，我們始終面臨生存的問題。所以你這堅持過程，你始終要權衡利弊，要去工作，一半的精力要忙打工，2012年以後參加維權活動。

這些年，我擔任各種職業的身分，包括做廣告、包括在學校當老師、包括做收藏業務。2000年—2011年，這11年間，我在中國各地就是奔波嘛，有時候我覺得我就是用雙腳把自己的故事寫在這片土地上。

而中間在2009年「六四」20周年的時候，我帶著橫幅去了廣場，做一個表達。後來，我就有兩年去做這個，我覺得中國的問題是「文化」，不是「政治」。所以我想說學歷史，推動第二次中華運動。我當時編了一個小冊子，寫了2—3個月，想做這個，然後還出了自己的一個文集。2012年以前（總共）就是四本印製文集，還寫了很多部落格上的文章。

結果到了2012年就是「習、李」上台，尤其是6月份，李旺陽先生的過世，對我刺激非常大。我才意識到，你在中國你要做「政治反對派」……我們都知道1998年組黨，1993年1992年胡石根先生他們也搞組黨，那抓進去就10年以上判，你啥也幹不成。所以這時候，雖然李旺陽先生他是因為「六四」關了很多年，那麼我對他的死，確實對我震動非常大，他們付出非常多。

那我想的就是從維權的角度，就是，你不要講他是一個政治事件，你就講他是個人，他不能這樣死，你對一個普通人，也不應該這樣做。所以，從人道、司法的角度，最後因為這個事我發起中國民間維權聯合會。湖南的李華明老兄比較支持我，比較推動這個事情，我才走上了維權之路。維權時代開始，維權領域非常寬廣。他不是你搞一個政治反對黨，你說共產黨（不好）我要搞一個民主黨，不是這樣的。那你可以做維權，有拆遷的、有上訪的。我自己社區的業委會選舉，人大代表選舉這些事情，事無鉅細，很零碎的。

你比如說，你要搞「業委會」，你要申請，要大家業主給你交材料，組織，那都開幾十次會議。國保他沒有對我打壓，因為他覺得，這是在你社區裡的工作。但是這些，都是中國實現民主的基層基礎的東西。

所以說，我可以說，三十多年，我們是堅持下來了。我這個人也不是說非常複雜，比較單純，就是抱定這個信念去做。因為一生一個夢想，那我自己還感慨，我說，有些人說有來世、有什麼，我說我這一生，我認為就是做一回「人」。人走了，天堂、地獄，我不知道，我知道人走了不會再來了。而我這一生就是做了中國人，對不對？我做一回人，就是中國人，我不是別的人，對不對？那我就是要為這個事情。

人是環境的產物，我就是20歲到了北大，我要不到北大，我到新疆大學，我一定不會這樣。你就是在那個環境造就了你，青年人一定是愛這個國家的。青年人天然有理想感，理想主義，天然的正義，非常強烈的熱情。我們就是被造就成那樣的青年，那麼加上1989年的經歷，加上（我在）看守所（被）關了半年。我就說「時代在下行」，但是我的青春要「上行」。所以說，值不值得，首先我沒有違心。

共產黨的那個官場我一天也待不了。我不可能天天說違心的話這樣生活。我沒有違心，我就要走（維權）這條路。所以說一個人不違心，愛我所愛，義無反顧，這樣的人就是值得。所以我覺得是值得的。今生今世選擇了這條路。

【八九學運35周年 六四親歷者 鏗鏘憶述】

扶搖：今年是八九學運35周年，作為親歷者的李英之，已經身在自由社會。「六四」紀念日這天，他在中共駐美大使館前鏗鏘回望當年的經歷，一切彷彿就在昨日。

李英之：35年了，真的很漫長。肯定想起來是有一種特別悲憤甚至絕望的心情，就是「六四」這件事情，1989年這件事情，這麼多年了都沒有平反過。也就是中共專制的政權暴政還在繼續，這說起來是一件很悲哀的事情，真的很漫長。我到了海外以後，有一次，在網路上，旁聽西藏的一些人士談1959年的事情。

當然，西藏我了解得少，因為我在國內也看得少。當然，共產黨有共產黨的宣傳，當時上來就是65年。我一聽，當時就一震，我說65年，我這35年也都覺得長。所以說，你還要等幾年呢？35年，我55歲了，我那時算是最年輕的，我們比88級小的，19歲。我89年20歲，88級是一年級，我們是二年級。

漫長的歲月會吞掉人的生命，而且是你最重要的年華，20–50歲。確實讓人想起來是絕望，但是另一方面已經很多時間過去了。那這個事件，總有個時間吧，對吧？你八九「六四」這件事情，我說的這個平反不是共產黨平反，就是中國一定會實現民主自由的話，就會對八九「六四」平反。那現在35年過去了，還要35年嗎？如果還有15年，還有5年呢？

另一方面，所以說你應該要高興，這個已經35年了，後面的日子會短，這個中國的專制是要結束的。而且現在也看到，尤其這個人現在在中國的執政十幾年，把中國搞成啥樣，越走向大局要改變的時刻，也有這個欣慰的高興的一面。

今天早晨，我有幾個瞬間產生的想法，因為我一直在堅持寫詩。

我想了這麼幾句：「為你流了多少淚，為你走了多少路。你是永遠的初戀，美麗永遠在，對你的愛永遠在。你也彷彿耶穌受難，但你必復活。」

當中國的自由民主取得勝利的時候，我把這首短詩，今天早上我即興想到的，今天要接受採訪，這個視訊採訪。那我把這個題目就叫「1989」。

那麼同時，我這段時間也聽歌曲，以前聽披頭四樂團唱的《Yesterday》。這首歌我也沒太聽懂，最近老聽它旋律確實比較獨特。那麼昨天晚上睡前呢，我又聽了。我突然想到這個歌詞呢，用在我這件事情，用在89年這件事，挺貼切。

他是這樣說的，他說：I believe in yesterday。我沉眠於昨天。我加一句說：Yesterday is 1989，昨天就是1989年。他的下面的歌詞是說：I’m not half the man I used to be，這個意思是說，我已經不是過去的我。但是我把這個字改成啥呢，我的英文不太好，我就改成啥呢：I’m the man I used to be in 1989。我還是我。

扶搖：當年血氣方剛的小伙子，如今已經是年過半百，歲月抹殺了青春，但抹不掉的，是李英之刻在骨子裡的血和淚的記憶。

李英之：從4月15日胡耀邦去世（當天）到6月4日其實也就是50天，50天時間不長。

那我跟你講我考到北大呢，我是在一個新疆烏魯木齊中學，我不是什麼重點，不是省重點、市重點，我就完全靠刻苦，就是我們平民子弟。我是受罪的，年輕的時候就刻苦吃苦嘛。當然很多考到北大、清華的也都是很刻苦的，確實是這樣的，雖然條件好的也是。所以說，有這個毅力參加這些事。

1989年，我是在4月17日，我們這個時間前後參加遊行，4月19日夜裡去，凌晨回來到清華門前靜坐，然後4‧27大遊行，4月22日在天安門廣場給胡耀邦開追悼會，那廣場很多來靜坐的學生，我當時也坐在下面。

那麼五四大遊行絕食，5月12日晚上在北大三角地討論絕食，我上去做演講，當時就講一兩句話，下面的人就瘋狂鼓掌。那時候大家情緒都非常激動，我做了一個短暫的演講，就是推動支持這個絕食。我就講我們，現在我都記得非常清楚，我是一個歷史文科學生，但是我們下功夫苦學，就天天泡圖書館，泡圖書教室，不比理工科學生差。但現在，你這麼學為了什麼，當時你現在看到國家這樣子，那一定要去支持。當然你也可以說20歲的時候，你對很多的事實，是不太了解，但很單純，很理想。

所以說，這個絕食呢，從5月13日–19日都參加了。然後這個19日我是因為當時絕食5天以後，醫院好多護士到廣場去聲援去。我後來舌頭下面是潰瘍嘛，我回到學校那個潰瘍還一直在，人會發生很多生理反應，所以精神上也是這樣。我坐在廣場絕食的時候，我倒沒有暈倒過，我坐在我對面的一個國政系的八七級同學叫吳沖，他在我面前晃著，就倒過去了。

他就是暈倒了，我倒沒有（暈倒），然後這個絕食完了以後，就是送到醫院待了1–2天，兒童醫院，送到北京兒童醫院。然後回到北大，那廣場那個情況還很惦記。

【六四真相 坦克無情輾壓 差點沒命】

扶搖：李英之一直研究歷史，他也稱自己是「歷史的劫餘者」。他說每到「六四」紀念日，他的心情都是一樣的，悲哀，揮之不去。

李英之：6月3日晚上，我下午5–6點吃完飯，就騎單車，看到記者也騎單車，那可能要騎1–2小時到天安門（廣場）。我當時就騎到復興門，離木樨地不遠。東長安街天安門人潮就人海一樣，那都是人頭，當時廣播上還廣播著這個。我就講講，那天晚上我的經歷，這個東西不是所有年輕人都經歷過，也不是所有89年的青年都經歷過的。所以說好多事情，你一定是強烈震撼你的心了，對不對？就身如其境了。

那麼看到人潮滾動，我就沒有走長安街，我就騎單車走南面那條街，就是復興門橋下往南面走，沿著南面那條線，我就到了天安門廣場。到了天安門廣場，我現在記不太清楚，待到8–9點鐘沒事，那時候人並不多。我應該到9–10點鐘左右，我就騎單車到南面去看，我到永定門那邊去看。

那麼這個就是恰恰我選擇了，我沒有選這個木樨地，我沒有選西長安街。如果我選在那兒，我想也許我的命也有可能（就丟在那兒）。看了傅高義在《鄧小平時代》裡面講的話，就是說大概是6月3日晚上11點左右，鄧小平給遲浩田國防部長下令，你今天晚上你是必須把這個部隊，投送到天安門預定的清場，就是要把他們趕走，你不管用什麼（方式），不惜一切代價。那什麼意思？那就幹吧，開槍打呀。

那麼木樨地到天安門4–5英里的路程，他們花了4個小時。這個木樨地死人，有些人描寫坦克車直接就輾過來，一個坦克車輾過去死了九個，傷了幾個。方正也描寫，他當時腿怎麼被輾到的這個情景。我就說我沒去那兒，這都是全都是偶然。我就說我要去木樨地那兒，會咋樣？

我到了永定門我騎車一路，我也不知道多遠，因為到永定門那條街就是正對著天安門往南去，騎了肯定4–5公里停下以後，天色很黑，我現在記得很清楚那個場景，就是從南面來了一個男的，上來就把停在路邊的軍車兩個點亮的燈，拿棒子給敲碎了，然後他就喊了一聲說：他們來了，軍隊來了。他就趕緊躲開了，我們也趕緊躲開到路邊。

記得一百多人吧，就是士兵，都是荷槍實彈就跑過來了，跑過來他那個當時是有槍聲。這個槍聲是往前打，還是往天上，我不能記得很清楚，就是他朝沒朝（我們放槍），但是，他是往前，他沒有往左右兩邊開，確實有槍聲，肯定也有鳴槍示警。

他跑過去以後呢，後面的老百姓群眾就拿著石頭、就拽他們，當時就有一個當兵就倒在地上，倒在地上我記得很清楚。我上去還有一個北京高三的學生，我們上去看那個士兵，眼睛腫得跟雞蛋一樣，臉上是血，我們哪見過那個場面。

我哥哥當時當兵，我哥哥比我大兩歲，他屬羊的，我屬猴的，他當兵的，我一下想起我哥哥。

然後我們就跟別人拿那個板車，因為那個戰士已經昏迷了，反正我知道他是江蘇東海人。我同班同學有江蘇人，就是江蘇的連雲港人，東海屬於連雲港，他是東海人。我知道這個人。我們把他拉到板車裡，拉到周圍的醫院交給醫生，我現在想想那個戰士，應該只有18歲。

他是死是活，我不知道。這是我這麼多年35年後才披露的，當然我在我的自述裡，也寫過這個東西。完了以後呢，我就回到永定門的大街上騎著單車，我就往回跑，就回天安門。當時路上也沒遇到士兵。跑到天安門呢，最後的場面就是大家都聚到紀念碑上面。

當時就是劉曉波、周舵他們就談判。我就看著當兵從人民大會堂衝出來，衝出來跑到這個紀念碑下面，那刺刀就對著上面，那意思是你不聽話，那我就刺刀往上走，接受談判，就撤兵了。然後我們就排隊離開這裡，應該是4–5點。我記得非常清楚，還聽到清脆的槍聲打在那個紀念碑上，那個紀念碑上還有槍眼的。

我離開以後，我們是從南邊正陽門往西拐，到人民大會堂的後面。人民大會堂後面就是西邊，我走了，後來我就離開這個隊伍，當時還有老百姓夾隊地送我們。大家都很悲涼，我們也默默的。當然後來知道有幾個人，也是那個時候撤離，因為我在國內有一個維權人士叫劉少明，他告訴我，他也是那天晚上撤離，他也是一直堅持。他年歲比我大，後來聽周峰鎖、李恆青說，他們倆清華的怎麼撤離，別的我就不知道，就是我們都是那天離開的。

我離開以後，到長安街上，我記得非常清楚，那個坦克車輾過道路，輾過那個道路的水泥啊。長安街那條路，水泥怎麼能經受坦克車的輾，哪有這種事。只有這個閱兵的時才用，那個道路就輾碎了，水泥就成齏粉了，然後它往前開。周圍路邊的長安街兩邊的民眾，就拿石頭去砸那個，當然我沒有看到。

當時那個場景，就是那個坦克上面有機槍啊，沒有說坦克車的砲筒裡爆炸了，那沒有。然後路邊也看到幾個屍體，是燒的。人被火燒那個屍體，是非常醜陋還掛著，這個我也看到了。怎麼回事、怎麼造成的，我不清楚。

我還記得幽藍的天空，我在木樨地的那個地鐵站口，就遠處打了槍聲，我們躲在那個地鐵口，看遠處的槍聲的情形。我回到北大是6月4日早上10點，系上都在找，回去都在找嘛，那一定是發生這樣的事。

我回去那天，是陰天，陰沉的，大家有的人都戴了黑紗，然後就是一片悲戚的氣氛。你想北京發生這樣的事，全國各地的父母，他都不擔心孩子嗎？就來催，我就收到我叔叔電報，我叔叔電報說，奶奶病危在江蘇。我們老家淮陰，說你趕緊往回趕，他實際上善意地騙我，我就拿著電報，我哪想是假的呢，就拿著電報往北京東站走。

6月8日晚上走著去，沒走成，路上車站當然都是當兵的。已經6月8日了，沒走成，我就騎車回來，還拉了個北京理工大學的一個學生，這孩子是88級的比我小一歲。我們倆就一起走，走到西直門，那當兵的就攔住我。我當時還很激動，我跟他講，我們「反腐敗」，我氣勢還很強。然後他從我書包裡，翻出我在廣場的日記，我一直寫日記，我這麼多年都寫日記，到這個廣場記的日記，絕食的日記，都記著。他一看這些東西，我們當時去絕食，我還寫了遺書呢，我二十歲我無所謂，死就死了。

那寫了遺書得很悲壯的，人年輕就是這樣。現在我五十多歲，你跟我說這前面的路，就是要死，你要去幹嘛？不一樣的，年輕就是這樣的。

然後他收（日記）了，就把我送到附近派出所。結果那裡很多人，送到那進去以後，7—8個當兵的給我，我蹲在地下，圍著我，腳踢兩下都算輕的。我後來關在看守所裡就聽說，有些人就是打傷的呀，有沒有打死的呢？

現在國內好多維權人酷刑的，最近有孫寧，就是國保跑到他家裡搞兩下，你知道發生了什麼？然後跟著，就是在那個房間裡亮了個大燈，讓我想起看共產黨編的電影裡面，審訊共產黨人的鏡頭……

一個警察，人長得還挺周正的，上來就抓著我頭髮往牆上撞，然後一巴掌從正面劈過來，當時我的門牙，就鬆了，好歹沒掉了。

【殘酷殺戮同胞 中共「黑幫治國」釀苦果】

扶搖：親身見證過中共的殘暴屠殺，李英之認為當年中共的槍聲打掉的是不少中國人的正義，而正義沒了，社會就邪了、歪了、敗壞了，這是國家和民族的悲劇。35年來中共劣質不改，而中共的歷任黨魁似乎也都走上了同一條路。

李英之：這屠殺是鄧小平下的令，這個歷史細節，肯定很多人不知道，他下的令，確實是這樣的，因為前面我已經講了，他給遲浩田下令，這是轉自傅高義這個權威的作者。他寫的《鄧小平時代》。我是從別人的書，就是這個嚴家祺的回憶錄裡面轉的，應該是沒錯。

那麼5月20日的戒嚴，是李鵬下的戒嚴令，那麼鄧小平，他就是個獨裁者，最後他說了算，就是趙紫陽接見戈爾巴喬夫的時候，把這話就透出來，實際上就是這麼回事。在1987年的十三屆人大期間的黨代會一中全會上，趙紫陽說的就是，他們有一個規定，就是重大的事情，由鄧小平決定，鄧小平就是一個決策獨裁者。1989年就是反對這個獨裁者。

毛澤東也是個獨裁者，誰都清楚，毛澤東要這樣幹，就把整個中國搞成這麼多災難出來。「文化大革命」死了多少人，「大饑荒」死了多少人，「反右」害了多少人，這都是毛澤東這一個人的決策。所以他就是個獨裁政權，現在習近平也一樣，他還要像毛澤東、鄧小平。

1989年反的就是「反獨裁、反專制」，現在是「極權暴政」。所以1989年的鎮壓再清楚不過，顯示就是共產黨，它是一個獨裁的專制的暴政。這個暴政要結束，我相信，這個日子正在到來。他們也岌岌可危，只是我們民族，我們這個民族被奴役的時間太長，缺乏這種勇武的精神。

我特別佩服譚嗣同。但凡「血性」強一點，早已就結束這個局面，因為你抗爭的人少，他部隊先赴這個局面，這些抗爭就會犧牲。就像「白紙運動」，如果「白紙運動」有更多的年輕人上街呢？人是很少，跟89年不能比，但還是有。所以說，當群眾無法跟上，少數出頭的人、少數領袖就會犧牲。所以中國怎麼改變，這些問題確實是值得深思的。

扶搖：提起改變和變局，這是當前最被中國人廣為熱議的。在李英之看來，共產主義進入中國是將中國帶入了歧路。他從歷史研究的角度觀察，中共現在是「黑幫治國」。

李英之：共產主義，我自己學歷史的，也是不斷地思索，就是共產主義運動它如何在中國產生，它的結局會怎麼樣。

包括人類為什麼產生了這場病毒，它最後的結局，會變成什麼樣子。實際上，這套理論中國是走了個歧路，從1953年毛澤東放棄共同綱領，非要搞「公私合營」，搞「大躍進」。他們要搞這條路，其實這是一條歧路，中國不該走這條路。

人類就是被思想精英，先進的思想引領的。你看美國，美國這個國家怎麼建立的，洛克的思想少得了嗎，就是這樣的。但是精英如果引領錯了呢，就像共產主義當時到中國，陳獨秀、李大釗，那當時是思想精英，他就信了這個，他比年輕學生看得更透，他引領了青年學生，他要走這個路。

那後來，陳獨秀自己到了1942年去世，他寫的《陳獨秀的最後見解》這書我見到過。他就認識到你這套東西比資本主義民主，資產階級還糟糕。

所以說，實際上我最近看到的，看到的很晚，我第二次就看1967年在芝加哥大學對這個《資本論》，是1867年第一版出版，它100年紀念。米塞斯就做了一個《馬克思主義100年》，我認真看了以後，他就從身為經濟學家對馬克思好多理論好多東西，什麼「剩餘價值」就做了駁斥。像奧地利學派他很早就在駁斥馬克思好多錯誤的觀點。

但是，中國什麼時候能看到呢，你像我我是到了這個世紀的20年代，我才能看到這個《100年紀念》。我也孜孜以求，批判了。還有一個東西也努力去尋找，當然沒有看完這個《通往奴役之路》。

這個就說「共產主義」這套理論想法思想，這個路，已經破產了。所以共產黨中共，還要頂著這個名字，我曾經奉勸，我說9,000萬黨員，不是說普通黨員都有罪過，把這個名字摘掉。

所以說，你指望中共、現在習近平這個中共，這個中共本身，就應該被拋棄了，這個名字、這套搞法，整個要拋棄。你要指望它平反，指望習近平是不可能的，指望現在的中共，因為現在中共已經就像有人說的，成了這個黑幫一樣。那麼我說的平反是什麼，是將來中國民主勝利，中共的這個專制暴政結束以後。

【帶給中國人無數深重苦難 中共政權早該結束】

扶搖：縱觀中共對中國的荼毒，李英之質問：中國人生而為人的自由何在？他說，這樣的邪惡政權早該結束。

李英之：中共建政以後，通過階級鬥爭各方面，在中國死了多少人。光是三年饑荒，非正常出生死，造成了死去的人口，就三千多萬，至少三千多萬，這是楊繼繩等很多人研究的資料。

8964他又拿坦克車這樣幹，殘暴到了什麼程度？那麼我們一路下來，就是現在到了習近平搞「封控」，我在疫情期間我們三年封控，就是他通過這些科技，高科技，對人的控制，就是希特勒時代，他也沒法對人這樣監控，他利用這個。

國保找到我，我就說人類沒有這樣幹的。你搞的政策你把（中國人）餓死三千萬，你這中國從秦始皇以來有餓死三千萬的嗎，有這種事嗎？沒有吧，你共產黨幹出來了，毛澤東幹出來了。

扶搖：目前，關於「三年大飢荒」的死亡人數，外界說法不一，但普遍認為餓死大約為4,000萬人。前新華社資深記者，《炎黃春秋》的雜誌副社長楊繼繩過經10年的調查，寫下的《墓碑：中國六十年代大饑荒紀實》一書介紹：1958年–1962年期間，據不完全統計，中國餓死了3,600萬人，因為飢餓使得出生率降低，少出生人數估計為4,000萬人，兩者共計7,600萬人。

荷蘭歷史專家馮克（Frank Dikotter）先生2010年出版的《毛澤東的大饑荒：1958—1962年的中國浩劫史》一書介紹，大饑荒時期導致4,500萬人死亡。

據因「六四事件」而流亡美國的前中國經濟體制改革研究所所長陳一諮此前透露，當年根據趙紫陽的要求，曾對大躍進死亡人數做過調查統計，結論也是4,500萬人。

李英之：同樣，你三年疫情，其實開始他第一年封控，還可以理解，因為這個病，誰都不了解，全世界都搞不清楚。問題是，他要第二年、第三年……

我記得奧密克戎出來的時候，就是他沒有那麼那個樣子。他搞到第三年，我說你把整個中國變成一個大監獄，你隨時想把哪裡限制起來，在家裡坐牢你就隨便。你這成啥了，中國有14億人口，上海2,000萬人口，你都能給整個1–2個月就關了。你到了什麼程度？

我姐姐在新疆就在烏魯木齊那個小區，他們被關2–3個月就不讓你出門，吃飯什麼的，不能出小區，甚至不能出單元，它就搞到那份上。你這還有一點人權的味道嗎？你一點人權都沒有。

中國人沒有自由，我講了沒有抗議自由，沒有上街表達自由。你放在美國，你可能嗎？美國人有槍，美國人可以對政府表達不滿，可以抗議的。你中國人可以嗎？你不能，所以任他這樣作孽，這到了極致。

你現在說普京、說俄羅斯不好，普京對俄羅斯，他能搞到這份上嗎？只有中共能幹出這種事。所以他的三年疫情的封控，跟毛澤東這個三年大饑荒有得一比。所以到了極致。

我前幾天，就前兩天我看到一個國內微信朋友，轉了一個小視頻，我看了當時就沖天的憤怒。他就一個小孩子六七歲，他可能七八歲，他肯定被爸爸媽媽管得太厲害。他就在哭著喊著說，社會主義核心價值觀你們知道嗎？富強、民主、和諧，這我都沒什麼。他突然就唸到了「自由」兩個字，「和諧」後面念「自由」。他說一點點渣渣自由都沒有，一點點都沒有。這是中國人活著，這孩子說的，就是皇帝的新衣。

我在國內我們封控我都體現到了，我在國外講過多少次了，我說你是搞到啥程度，就搞到這份上。你白紙運動為啥起來？就是因為封控疫情搞得太厲害了，人實在沒法承受了。搞到第三年，對不對？還是年輕人起來，這個小孩子喊的話，他就說一點點渣渣自由都沒有。他哭著喊要自由，你知道自由嗎？我當時氣得我說，中國應該立即做出改變。

前幾個月，聯合國定期普遍審議，我也寫了稿，我說中國人沒有自由，嘴上的自由都沒有。我的微信號李英之就封了10次，群經常封，這十多年了，我還有別的號，還有10年老號，它也封了。中國人有言論自由嗎？中國人是奴隸呀，那是個奴隸社會。應該立即改變就這麼簡單，沒有什麼說這個理由那個理由的，立即改變。

說重的就是這樣的政權就是王八蛋的政權，早應該完蛋，早應該結束，有什麼道理還存在著呢？中國人就生活在現在這個環境下，所以就要改變，很快去改變它。我相信它也長不了，中國人要獲得自由。

扶搖：一路走來，李英之看到中共帶給中國人的無數深重苦難，身為史學研究者，他覺得記住這些正在發生的事情很重要。那些為了「中國的自由」而貢獻自己力量的人更值得被記住，值得傳揚。

李英之：越是在艱難的時候，就像《菜根譚》說的「要咬緊牙關，要多努力」。國內的朋友、同道他們需要聲援，他們不願意發聲這是一個。

一個就是我學歷史的，因為我包括前面做自由魂，英烈這種編輯、傳記之類的，這本身也是有編史的意味。我想我比較熟悉，這十幾年國內維權的形勢，能夠把這些歷史做一些記錄，如果有力量編撰起來最好。

再一個，就是如果有條件，就把更早以前的國內民運的事情，我也經歷了，就把他們整理記錄。

我們一直缺乏一個很好的歷史，共產黨是非常注重宣傳它的（假）歷史，這個誰都清楚，共產黨把它的歷史，都吹上了天，天天給人民洗腦。我們也應該努力做這方面的工作，其實就是品牌競爭。你看可不可能？

扶搖：感謝李英之先生的分享和多年的付出，期待我們可以早日迎來中國自由的那天。謝謝大家收看「新聞大家談」，再會。

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《新聞大家談》製作組

（責任編輯：劉明湘）