【新唐人北京時間2023年11月17日訊】大家好 歡迎收看《新聞大家談》我是扶搖。

今日焦點：人類實戰首次！以軍「裝甲三劍客」威力強大，哈馬斯地道戰懸了；箭-3攔截外太空導彈！F-35I、兩款智能無人機，實在亮眼！俄烏戰坐等普京表態！

巴勒斯坦突襲以色列已經超過一個月，激烈衝突已經造成以色列以及加沙地帶的上萬人死亡。目前 ，西方國家正在籌備物資幫助協助援助，同時也譴責哈馬斯依然在利用和平的民眾當成人肉盾牌。

以哈戰爭目前進行到什麼地步？哈馬斯的地道戰術是否足夠強大？另外，另一場正在進行的俄烏戰爭，再次進入僵持狀態，這場戰爭又會走向何？

方針對這些話題，我們今天邀請到軍事頻道《馬克時空》的主持人馬克先生、《探索時分》主持人周子定先生，兩位好！

【以軍步步為營 「裝甲三劍客」顯威力】

扶搖：好的 ，首先請問馬克，能否請您先和大家說一說目前以哈戰爭的戰況如何？以色列的反攻態勢又怎麼樣？

馬克：對 ，總體來說，哈馬斯沒有向他們宣傳的那麼強大。然後實際上以色列應該也是，以色列的部隊也做了充分的準備，所以說它在應對上比較有秩序，而基本上來說是步步為營，然後一點點的推進，它也沒有冒進。所以總體來看，以色列軍隊方面的損失是很小的。

同時，哈馬斯以前宣傳的所有的那些東西，以色列都有效的克制了他們，所以這樣的話，哈馬斯實際上就沒有取得什麼明顯的戰果。而且，因為隨著這個地盤不斷的縮小，所以哈馬斯向以色列境內發射火箭的頻率和次數就大幅降低了。

而且因為是在美國的斡旋之下，以色列也不斷暫時停火，然後開闢安全走廊的方式，讓加沙北部的這些平民撤離。

因為以前，可能加沙北部的居民覺得以色列這種說法，一個就是說可不可信，另外一個，哈馬斯也不讓他們離開，要把他們束縛在北方，然後成為他們的人肉盾牌。所以以前一開戰的時候，很多人就沒有離開，而且他也覺得在撤離過程中是不是安全？他們也很多人就是擔心。

現在基本上來說，以色列軍方從加沙的西北方，就是沿海的地方直接切入、切進去，打出一條沿海的通道，同時它從加沙的中部又打進去，這樣的話，那相當於是把加沙一分為二。同時它在西部、就是對地中海的這一面，它也是完全占領了一個狹長的走廊。這樣的話，它就是可以基本上通過左右，就是東西兩向和南北兩向，就能夠控制了整個加沙的北方的制高和制空。同時，它也就保障了它開闢的這個避難的走廊，能夠獲得一個比較好的安全保障，避免哈馬斯偷襲這些撤退的平民。

所以在這種情況下，越來越多的北部的平民他們也意識到了，一個是戰事越來越緊迫了，另外一個，就是（撤離）安全也有保障。

所以總體來看，就目前為止的戰況來看，就是第一個，哈馬斯以前一直宣傳的地道戰，然後另外一個，它以前還有展示過什麼魚雷、還有什麼包括反坦克的一些武器，在整個戰爭當中，並沒有發揮很大的作用，沒有阻擋得了以色列的進攻。

當然，以色列以前和游擊隊有過很多交戰的經驗，所以以色列的很多武裝，特別是陸軍的一些武器，它都是具有針對性地開發了很多，包括裝甲推土機、包括「雌虎」裝甲車、還有梅卡瓦坦克。這些武器第一個，就是它們很厚重，就是一般的RPG火箭彈對它們不起作用，一般的槍彈對它們也一點不起作用。

因為經常進入巷戰的時候，游擊隊包括哈馬斯這樣的武裝，他們就會經常使用RPG火箭彈。但是他們這幾樣，我以前就喜歡管它們叫做「裝甲三劍客」，它們針對這種火箭彈，披了厚重的裝甲，所以這種火箭彈基本上來說對它們不起作用，這樣的話也保證了他們士兵的安全。

然後，它在這個推進過程當中，它只要發現地道，它就把你埋了，或者是要麼就扔炸彈就給你炸了。再有一個就是它用了速乾水泥、還有一種叫做泡沫炸彈的方式，就是對於地道，只要發現丟進去以後，就很快就把地道封死，這樣的話，就不讓哈馬斯那些武裝分子能夠出來。這樣的話，它就是沒有了後顧之憂，它就隨著它一步一步往前走，它每走過一遍，它就把那個地方就全封平了，這樣的話他們也就出不來。

另外一個就是，以色列的空軍具有絕對優勢，他也採用了就像掩體破壞者這種重型的炸彈，就是鑽地彈、就是GBU-72這種大概五千磅左右的炸彈，然後它能夠一直鑽到地下三十米左右，然後再爆炸。這樣的話基本上來說，對掩體它就有巨大的破壞作用。你地下的地道基本上來說都沒辦法倖存，在這種炸彈下。

然後，他同時使用一些探地雷達這種方式，這樣的話他就能夠了解這個地下的地道的分布。

【美軍提供實時情報及JDAM炸彈】

扶搖：是。美國國防部長奧斯汀最近和以色列國防部長交談，再次重申了美國支持以色列以及安全援助方面的內容。您觀察美國這方面的援助在其中起到了多大作用？

馬克：美國派出了大概9架MQ-9無人機，一直在加沙上空盤旋，隨時它發現有任何異樣、或者是發現地道的出入口的時候，它都會通報以色列。這樣相當於是給以色列提供了一個24小時的、一個全面的對加沙地區的非常密集的偵查，實時的偵查。

而且夜間它是有紅外的，高清度的紅外熱成像儀，這樣的話也能夠知道人員的⋯⋯就包括他夜間如果是從地道裡爬出來的時候，它就能馬上發現。所以說在情報方面，美國向以色列提供了一個非常完整的、或者是實時的一種情報。

另外一個，就是美軍也向以色列⋯⋯當時以色列也亟需，美國也提供了鐵穹系統，包括鐵穹的一些攔截彈。再有一個就是JDAM炸彈。這種炸彈就是利用GPS導航，所以它是能夠精確地命中目標，而且它的命中精度非常高，大概是在三米內。所以它是非常準確地就能夠擊中目標。

JDAM也可以有鑽地彈，只是說它的威力，包括像我剛才提到的那個GPU-72也是美軍開發的，它是針對地下掩體的這種炸彈，美國也提供給以色列。所以這方面，就是對於以色列的幫助比較大。

【實戰中首次 箭-3攔截外太空導彈】

扶搖：謝謝馬克。說到武器，子定您在這場戰爭中有沒有看到哪一款武器是讓您眼前一亮的，甚至是有「扭轉乾坤」的作用的，有沒有什麼可以延伸的用途？

周子定：亮眼的武器其實以色列有很多，但是沒有一個能夠「扭轉乾坤」，因為「乾坤」已經在以色列手裡了，就是哈馬斯面對以色列沒有還手之力。

當然以色列包括前段時間這個箭式防空導彈、包括箭-2和箭-3。箭-2是在10月31號當時攔截了一枚彈道導彈；另外箭-3就是前兩天11月9號，以色列國防部宣布說箭-3攔截了一枚彈道導彈，在外太空攔截，這是實戰中首次攔截外太空導彈。

當然以色列雖然是實現了首次，但其實這個技術源自於美國，並且美國在這方面做得更為強大。所謂的這個攔截外太空導彈，就是說在彈道導彈特別是中遠程彈道導彈，它飛行過程中它沿拋物線，它飛行中段它是在大氣層外加速，這樣它能飛得更遠，因為阻力更小。

那所謂的中段攔截，就是說在它飛到大氣層外面的時候，我的攔截導彈也飛到大氣層外面，所以它加以攔截。那這麼做存在幾個問題，就是說第一，你要飛得足夠遠。我們以這次也門發射彈道導彈為例，從也門北部飛到以色列大概1700公里到2000公里，你要進行中段攔截，就意味著你的導彈的航程要達到500至1000公里。

所以你要飛得遠，不僅飛得遠，你還要探測到。你在500到1000公里的距離探測到，就意味著你的雷達探測距離就能達到1000公里以上。其實箭式防空系統一直是美國和以色列，美國出資包括出技術，但箭式防空導彈是以色列的航空工業集團和美國的波音一起聯合開發的。

我覺得這次成功地進行中段攔截，它體現的是美國以及西方的攔截導彈的技術是非常強大的。我們知道今年最近發生兩場戰爭，烏克蘭戰爭中，美國提供愛國者導彈，對俄羅斯發射的伊斯坎德爾彈道導彈和匕首高超音速武器實行的是末端攔截。

因為愛國者它是射程比較近，大概100公里左右，射高也比較低，它是大氣層內攔截。這次以色列使用的箭-2和箭-3進行的是中段攔截。這就說明無論你是俄羅斯的武器、無論你是伊朗的彈道導彈，在美國的中段和末端反導技術面前，都是沒有效果的。

我覺得這是給中共的一個很好的信號。無論你是東風-11 、東風-15 、東風-16、東風-21 、東風-41，美國的反導技術是世界上最強大的，無論什麼樣的彈道導彈都可以被攔截。我覺得這是最近的一大亮點。

【戰鬥機攔截巡航導彈 F-35I表現亮眼】

包括還有，比如說以色列的F-35I 發射導彈攔截了一枚巡航導彈，這也是人類歷史上首次戰鬥機去攔截巡航導彈。

從技術上來說它其實早就可以實現了，不是什麼問題，因為巡航導彈它速度在1馬赫以內，對於戰鬥機來說，它的對手，其它戰鬥機速度都可能超音速，一至2馬赫，甚至2馬赫更多。當然因為巡航導彈它體積更小，它的雷達特徵也好、紅外特徵也好更小一點。但是因為F-35它裝備非常先進的雷達光學設備，它其實非常強大，就是說它在不開雷達開機的情況下，靠自己的分布式的光電系統，它就可以在很遠距離外，探測到敵方高速移動的飛行目標，無論是飛機也好、還是導彈也好，它偵測到了以後，再發射自己的攔截彈響尾蛇，因為響尾蛇它是紅外巡弋，它就可以看到敵方導彈的紅外特徵進行攔截，這也是一個亮點。

當然它背後體現的其實都是美國技術，因為F35是美國戰鬥機，雖然是以色列，我們談到以色列有很多很有意思的話題。以色列是世界上唯一一個國家能讓美國出資、出技術，幫它研發武器，甚至幫它研發自己型號的。就是以色列它有個F-16I、有個F-35I ，全世界上沒有一個國家有這樣的待遇。它都是以色列的版本，這個I代表的是Isreal的首字母，所以這些事情⋯⋯對， 這是我看到的。

【AI在戰爭中最大用處：數據分析和處理】

扶搖：謝謝。子定 ，有一點我還想了解一下，AI（人工智能）在目前的戰爭中參與的程度大不大？

周子定：人工智能是這樣的，其實它最大的用處是什麼？就是數據分析和處理。我舉個例子，就是和平時期，你比如在中國大陸也好、或者在其它，你有很多的視頻看到了一些監控錄像，這些監控錄像你怎麼監測出其中是有危險的目標？

以色列也是，它有大量的無人機，它實時監視加沙地帶，加沙地帶的一舉一動，比如說某個地方出來一個人、或者是有什麼東西，他可能攜帶武器、可能沒有攜帶武器，所有這些圖像資料你如果讓人去實時分析，那你不知道要花多少人，不知道要出多少錯誤。

那AI學習，所謂的machine learning機器學習，就是說我們能夠把機器訓練得使它有一定的識別能力，就是說它能夠識別出哪些是有危險的目標，然後我之後可以再人工加以確認。

我之前看到西方媒體有報導說，以色列從2019年還是從幾年前，它就專門有這麼一個小組，專門是通過AI去分析、去偵測，對大量的這些圖像數據進行分析、去偵測有危險的目標。以前他們可能10天能確定10個所謂的這個target（目標），那現在，就是說在戰爭開始前，他們已經能做到10天選出100個這個危險目標，那現在戰爭開始的時候可能更快。

就是說它通過這樣的數據分析也好，或者說對大量圖像這個computer vision，就是計算機視覺，加上machine learning，就是機器學習，它能夠更快地幫助以色列找到有危險的目標，並且加以反制，這樣就非常快。

就比如說我24小時對加沙地帶有全方位的監控，不僅有無人機可能還有其它的一些紅外特徵的一些信號、或者雷達的一些信號，這些信號我通過機器學習出現什麼變動，我知道它是有威脅的還是沒有威脅的，有威脅我採取什麼樣的動作，這是人工智能或者machine learning在整個這個軍事作戰系統中，起到很大重要的一個環節。

【拉尼厄斯和螢火蟲 兩款智能無人機】

馬克：對，以色列實際上它開發出兩種比較智能化的微型無人機，一種是埃爾比特公司開發的拉尼厄斯；另外一種，是拉斐爾公司開發出的螢火蟲，這兩種無人機。那拉尼厄斯的這個無人機，它的智能化相當高，就是它的大概重量就1.25公斤左右，但是它的飛行速度非常快，能達到70公里每小時。

所以它是以一種競速無人機的那種基礎上來開發的，就是它很小，但是速度非常快，同時，它還具有很高的智能性，就是說它可以那個飛到房間裡頭，飛到一個建築物裡邊，它會自動的去判斷這是門、窗，還是人，它會自動地繞過很多的那種障礙物。

就是它在那個通信⋯⋯就是當操作員跟它的信號完全切斷、斷絕的時候，它可以飛到地道或者是建築物裡邊，然後它會順著這個樓梯它都可以走的，它就直接上去，然後它看到門它就會進到屋子裡頭去，然後它能夠判斷窗戶，哪些是窗戶。然後人呢它也能夠判斷哪些是武裝分子、它拿不拿槍、有沒有武器，然後哪些是平民，然後它會攻擊帶有武器的這些人，就是攜帶武器的人。

然後如果說它發現一扇門它進不去的話，它很智能的說，它會等待，它會到一個角落裡頭，它會自動停下來，它會節省電力，然後等那個門打開。當那門一打開的時候，它馬上就啟動，然後就直接衝進去。

所以說它在這一些⋯⋯當然從它演示的一些視頻裡邊，就是說拉尼厄斯這種無人機，它非常非常的智能，就相對目前為止，可能就是一種目前已經知道的、最具有智能化的一個自殺式無人機。它大概是2021年的時候才開始投入測試，最近應該是已經進入部隊服役了。

然後另外一種，就是拉斐爾公司開發的螢火蟲無人機。那它這個稍微大一點，大概有三公斤左右。它實際上相當於是一個就是共軸自旋的一個小型無人機一樣，就是直升機一樣，它這個就是柱狀的。它的飛行速度比拉尼厄斯略微慢一點，但是它在最後衝刺的時候，它也可以達到70公里每小時。

但它因為比拉尼厄斯略微重，所以它的飛行時間比較長一點。而且，它比拉尼厄斯更好一點的，就是說一個是它可以不馬上自爆，然後它還可以飛回來，然後再換一個電池，繼續去執行任務。就相當於是它可以做一種比較近距離的偵察兵的這種感覺，因為它比較小巧，所以說基本上來說不容易被發現，它的聲音也很小。

這種武器也是它發現⋯⋯當然它需要人為操控，但是它可以自主地去就是尋找路徑去通過，它是比較這方面具有一些智能化。但是，最後的攻擊是由操作員來決定它是不是攻擊目標，就是它不能夠判斷是武裝分子還是平民，或者說我要攻擊哪個目標，這個它做不到。

但是，就是它在整個飛行過程當中，它可以不需要人來操縱，基本上會自主地它會尋找路徑飛到一個目標去，然後在那個空域它在盤旋，然後等待操作員發出指令。操作員發出指令以後，它就俯衝、以最快的速度衝刺，然後去自爆。

【哈馬斯地道戰 用平民做肉盾】

扶搖：馬克 ，哈馬斯模仿中共打地道戰，現在效果怎麼樣？目前他們是什麼樣的打法？

馬克：它基本上是從地道裡爬出來，因為它的武器 、食物，然後包括通信設備，還有它的指揮系統，基本上都在地下的。所以，它基本上是從地下⋯⋯因為它那個地道有很多出口，那有的是在外邊， 假如樹叢下邊或者是灌木叢的下面，有些是在房間裡邊。就是假如說他們有的是利用學校、利用清真寺、利用醫院，這個來做掩護。

然後，他的很多地道的出口就設置在它們的下面，甚至於說它就直通某些房間裡邊。其中，以色列也有限地向海外媒體做了開放，其中就發現它在那個教室裡頭，就有一間學校的教室裡面，那它裡邊就放了很多武器，而且甚至還有車床什麼的。就說他甚至在裡邊就可以做什麼東西，就是他完全用學校來做掩護。

另外一個，就是它在那個清真寺的下邊，就是一整排的火箭發射器什麼的。就是他在那邊挖了個小口，但是整個操作他是可以在這個建築物裡邊操作的。然後他在醫院附近也有火箭發射器的痕跡。他利用醫院的地下部分，就建立了很大的地道的出入口。也有他的主要的那個⋯⋯就是哈馬斯最大的地道的容量實際上都是在醫院的下方，因為他知道以色列沒辦法去炸醫院，所以說他們基本上把那個主要的、最重要的人物的，包括彈藥庫什麼的，都放到醫院的下面。

【以哈「低烈度衝突」將持續下去】

扶搖：謝謝。子定，這場戰爭開始的時候我們做過一期節目，您當時認為這是一場快戰、熱戰，現在您來看這場戰爭還要持續多久？有沒有哪些關鍵的因素？

周子定：從軍事角度上來講，哈馬斯對以色列沒有太多還手之力，基本上以色列它是制定什麼樣計劃它就去執行，哈馬斯幾乎沒有還手之力。從軍事上角度來說，哈馬斯之前設想的戰爭可能不是這樣的，哈馬斯可能覺得以色列進入加沙城以後，我到處都是地道出來打伏擊，打成一個城鎮戰，像一個費盧傑那樣的一個城鎮戰，然後最後我把以色列給弄跑了。

但是沒有想到，以色列其實計劃得非常周全。我怎麼做呢？以色列說我把北加沙隔絕出來，我首先讓裡面所有的平民都搬走。所有平民搬走了以後，所有的建築物剩下的基本就是恐怖分子，或者是你在地道裡。以色列從北向南聯合推進，把很多可疑建築物全部推平。

相當於就是說，哈馬斯之前構想的所謂城鎮戰，完全在以色列面前不存在。再加上以色列有強大的科技支持，所以哈馬斯沒有辦法，只能躲在地底下。就是說，對於這場戰爭來說，只存在於以色列想怎麼樣去打這場戰爭，完全主動權掌握在以色列手裡。

至於這場戰爭會進行多長時間，我們現在看到的是北加沙的情況，加沙就是Gaza city（加沙城），再南是Gaza Strip，就是加沙地峽，再往南還有漢尤尼斯市，它總共長大概40公里。所謂北加沙地區大概也就不到10公里的範圍，其實是相對來說比較小，不到100多公里的地方。

之後以色列是否向南推進，具體怎麼樣推進，我們還有待觀察。但是簡單來說，因為巴以衝突它不只是一個軍事上衝突，還涉及到難民的處置，涉及到阿拉伯國家的態度，所以以色列是否向南推進，以及推進過程中可能遇到最大的問題並不是哈馬斯，而是國際上的一些阻力，或者是阿拉伯國家的一些反對者。

所以，我個人認為這場巴以衝突還會繼續持續，它是一個相對來說是低烈度的衝突，但這種低烈度的衝突還會持續下去，因為之後就算把哈馬斯徹底趕跑以後，那就是說以色列需要對這個地區負責，它會在這駐軍，還會遇到一定的一些城鎮戰或治安戰。特別是加沙200萬人口，這些200萬人口怎麼處理可能也是一個問題，這是我個人看法。

【哈馬斯遭實質性孤立 以色列漸獲更多國際支持】

扶搖：好的 ，謝謝。馬克，中共在這場戰爭中扮演了什麼樣的角色呢？

馬克：大家也知道，哈馬斯實際上背後的主要支持者是伊朗，那伊朗背後基本上是中俄。那最近哈馬斯本來是希望，就是它跳出來作為打手的話，它如果是被以色列痛揍的時候，那伊朗和真主黨能夠伸出援手來。

但是總體來看，伊朗是撇清關係，沒有做出任何的實質性的那種支援。然後真主黨因為它必須要做一些表現，所以它能夠爭取到援助，所以它就向以色列打了一些炮、發了一些火箭彈，但基本上來說是一種低烈度的，或者說就是打一打停一停的這種狀態，所以它意思說：我就意思意思。而且，真主黨的總書記也明確地在11月3號的時候說，我們不想跟以色列全面地開戰。實際上來說，就意味著它只是做一點姿態而已。

所以現在來看，只有也門向以色列做了宣戰，就說我要支持哈馬斯。然後其它國家包括什麼土耳其，雖然它說支持巴勒斯坦，但是它絕口不提支持哈馬斯的這個事情。

所以總體來看，整個國際社會，特別中東就是伊斯蘭世界來說，對於哈馬斯基本上來說都是冷眼相看的，沒人願意去支持它。那這種情況下，實際上哈馬斯也就面臨著內外交困的這種狀態。

以前它還有一些走私的這種方式可以利用，那現在來說，基本上被以色列完全切斷了，所以它現在就是沒辦法補給了，就是說它基本上屬於消耗型的，就是它假如武器用完了就完了，就面臨著彈盡糧絕的問題。

所以，哈馬斯在海外他們就開始不斷地就要扒一些人來為他們墊背。所以哈馬斯在海外的這些發言人什麼的，他們就開始說，說實際中共是派了特使跟我們密會了，那意思我們談過，同時我們也會派使臣去訪問北京。實際上它就現在想要把中俄也拽進來。那哈馬斯也是去過莫斯科見過普京，也派過使者去。所以我估計他們也會派使者去北京再見中共，然後希望提供一些援助。

就是從目前的直接來說，沒有看到中共援助哈馬斯的這種跡象。那基本上來說，中共是採取外交的方式為哈馬斯打氣。但是，在面臨著整個的國際環境下，實際上中共也不敢直接去聲援哈馬斯，基本上來說。它只會說巴勒斯坦，就是泛指巴勒斯坦。

巴勒斯坦的話我們也知道它基本上是分成兩派，一個是法塔赫那一派，另外一個是哈馬斯這一派。法塔赫是以前的巴勒斯坦的一個權力機構，一個比較受到國際公認的當權者。哈馬斯是後起之秀相當於，它實際上是埃及的阿拉伯兄弟會在加沙的一個分支機構，它基本上屬於底層的平民，它慢慢做大了以後，獲得了更多的底層平民的支持，然後它與法塔赫發生了激烈的衝突然，最後它把法塔赫擊敗，然後在選舉當中它也戰勝了法塔赫。

所以，法塔赫最後就從加沙地區退出來了，整個加沙地區就被哈馬斯接管、掌控了，那法塔赫基本上控制了約旦河西岸。法塔赫基本上來說採取的是與以色列和平共處的方式，爭取自己的生存空間，更多地去關注相對來說就是巴勒斯坦人的這種生活的問題。而哈馬斯更多地採取比較極端的、激進的措施，所以這是兩派。

總體來看，現在國際上來說，更支持的是巴勒斯坦解放組織，也就是法塔赫這一派，就是採取相對和平的黎巴嫩政府。對於哈馬斯這邊，基本上一開始的時候，因為以色列轟炸加沙，導致那些平民傷亡，所以對於以色列採取了更多的譴責的這種說法。

但隨著以色列軍隊採取步步為營、低烈度，同時讓難民離開加沙北部的這種方式以後，整個國際社會對於以色列的譴責的聲音慢慢在降低。然後相對來說，現在它在不斷以這種高科技、或者是以盡可能少傷及平民的方式來圍剿哈馬斯的話，實際國際上對哈馬斯援助的聲音會越來越小的。

然後總體來講，以色列採取了比較克制的做法，實際上相當於我通過低烈度、一點一點地不斷推進，同時，讓平民離開，然後一點點地就把哈馬斯清剿掉。

【俄烏戰陷僵局 第聶伯河方向或出現變化】

扶搖：謝謝兩位關於以哈戰爭的詳細分析。另外冬天到了，而俄烏戰爭似乎又進入了僵持的階段。此前俄羅斯有過一段比較凶猛的進攻，但是似乎收效甚微啊，子定。

周子定：俄烏戰爭其實在幾個月前就已經進入僵局，只不過就是很多人還在觀察這個戰線的變化。就是說最近一個多月以來，其實俄羅斯發動的反攻比烏克蘭發動的反攻要多，主要是集中在東邊。北邊⋯⋯主要是集中在兩點，一個是東線，偏北一點的庫皮揚斯克一帶；另外是東線偏南一點的阿夫迪夫卡一帶。

其實從10月份以後，俄羅斯在持續幾個星期時間都對阿夫迪夫卡發動非常強烈的猛攻，集結了大概四五萬人、好幾個精銳坦克師，包括輪番進攻，但是損失很慘重，到現在還沒有拿下阿夫迪夫卡。雙方在這裡交戰就是非常激烈，俄羅斯可能一天損失30多輛坦克。

我記得10月幾號那天，當時《華爾街日報》就說那天損失了34輛坦克，但最多那天俄羅斯據悉損失了四五十輛坦克，就可以看到當時這個戰爭的烈度依然還在。但是從戰線上來說，雙方已經完完全全正式進入僵局階段。進入冬季以後，戰爭更加困難，因為烏克蘭都是大平原，大平原夏天的時候還有些樹林。

烏克蘭地形是這樣，它有很多防風林，田地不是一塊，它是一塊一塊的。每一塊之間它有防風林，為什麼有這個防風林呢？因為烏克蘭風大，這個風會把種子吹掉，所以烏克蘭農民田地一塊一塊會種上防風林，一道一道叫樹線。其實在夏天的時候，很多進攻是圍著一道一道樹線進行的，因為在這個樹林裡面可以隱藏陣地、可以布置防禦工事。

但是現在冬天來了，萬物凋零，所有東西都暴露在你的偵察機的，包括無人機的面前。所以對於進攻方來說，這是更加困難的。因為你的任何動作對方看得清清楚楚，可以調集空中支援、，可以調集火炮支援，甚至可以發射反坦克導彈，對攻擊方來說非常困難。

另外一個，烏克蘭冬天以後氣溫降低，你在野外生存條件更加惡劣，士氣更為低落。但是冬天會帶來一個變數，變數在哪呢？就是土地會變硬，土地變硬以後對於烏克蘭渡河作戰是存在一定好處的，因為我們知道整個烏克蘭現在雖然站線在扎波羅熱一點，但其實我一直在關注第聶伯河的變化，因為烏克蘭如果取得突破，第聶伯河是一個非常可能的一個突破口。

但第聶伯河的一個問題是什麼？我們知道第聶伯河從東北往西南方向流，它北面地勢偏高，主要的人口都在北面，包括赫爾松城都在北面。南面地勢低，並且它有很多支流，這裡遍布湖泊、沼澤，所有這些地區在春夏秋的時候，是完全不利於大型裝備行進的。

因為我們知道，烏克蘭其實幾個月前就渡河占據了小的據點，包括在赫爾松城對岸有個奧列什基這個城，它在前面還有一個叫達契的小村莊。達契小村莊雖然已經被烏克蘭占領了，但烏克蘭無法繼續往前推進，因為在前面還有河流、還有湖泊 、還有沼澤。這些地帶對烏克蘭前進形成很大的障礙。

但冬天到來以後，氣象條件改變，這些土地凍得很硬，就能夠使得裝甲部隊進行行動。所以我認為，在第聶伯河方向有可能會出現變化，而在扎波羅熱方向出現變化的可能性並不大。就是說烏克蘭戰爭目前為止已經完全進入了僵局，就進入了朝鮮戰爭後面幾年的模式，能否取得突破現在可能很難說。

如果，這個冬天在赫爾松方向、在第聶伯河方向沒有突破的話，我們只能等到明年春天，春雪融化之後土地重新變硬，可能又要到明年三四月份。因為春天的時候、早春的時候，又不適合反攻，因為土地很泥濘，只能等開春過後，可能到夏天四五月份的時候、五六月份的時候，隨著F-16戰鬥機會到來。

最近，烏克蘭飛行員已經去北約盟國去培訓和接受F-16，他們需要幾個月的時間。可能明年夏天的時候，F-16正式能夠在烏克蘭空軍具備戰鬥力。那個時候有F-16、有其它的武器裝備，我們再看看烏克蘭還有沒有能力去打破這樣的僵局。但是，總的來說，現在烏克蘭戰爭完完全全已經陷入了一種僵局的一個局面。

【俄烏雙方政治變動 將影響戰爭走向】

扶搖：馬克，您對俄烏戰爭接下來的走勢有什麼預測嗎？

馬克：對，實際對於俄羅斯來說，它有它的難處和困境。對普京來說，因為他明年要參加選舉，明年有總統大選。所以說普京他要想選舉上的話，他一定要拿出一點成績來。但同時也面臨著不能夠傷亡太大，或者說不能夠有太多的⋯⋯包括他不能進行全面地動員，這也是他的為難之處。雖然說，早就是他可以進行動員，因為他已經面臨著這個攻擊力有限的這個問題，所以他實際兵源在這個消耗戰爭中大量損失，所以說他必須得補充兵源。

現在來看，就基本上來說，有各種消息吧，每個月他至少需要兩萬的新兵才行。所以他通過一種招募的方式、高薪的方式，到那個比較邊緣、生活困難的地方，去招募這些年輕人，甚至於說把年齡都放寬了，到五六十歲都可以，來補充前線的這個缺口，這是他目前採取的一個策略。

同時，它的經濟下滑也是一個它不能夠長期維持戰爭的重要原因。就是它的石油出口、天然氣出口，實際上是大幅的減少。因為中共的經濟狀況也不太好，所以它對於能源的需求量也在不斷減少。另外一個，印度也減少了從俄國進口石油的量。

所以，這兩個實際上是俄國喪失了歐洲市場、歐美市場以後，最主要的兩個買家，那它們兩個如果減少量的話，對於俄國的收入來說影響非常大。

而且，它現在已經軍工生產處於一種戰時狀態，所以它已經全速地把大量的人力投入到軍工生產當中，實際上對於民生影響是很大的。那麼青壯年又大量參軍，所以基本上來說，它的社會應該在幾年之內應該是經濟是難以恢復的。

當然實際普京是比較精明的，就是他動的是比較偏遠的地區，特別像遠東、就是烏拉爾山那邊的，然後他對於真正的就是歐洲的這一邊，特別像莫斯科、像聖彼得堡這邊的，他基本上讓他們維持現有的這種生活狀態，幾乎不太變。

為什麼呢？他們這些人第一個不抽調他們去當兵，盡可能用邊遠地區的當兵，因為這些歐洲的繁榮的地區，是普京的一個重要票倉，那他必須要維持他們的生活水準。另外一個，他們只要滿意的話，普京當選的機率就非常高。所以說這也是他的一些政治手段吧。

但是，俄軍面臨最大的事情，第一個就是有政治壓力，它必須要這個要取得一些成果，所以說它在最近也就不斷的進行反攻。但是，在東北方的庫皮揚斯克和利曼的方向，它沒有取得什麼進展，那基本上來說就半途而廢了。

所以，它現在就瞄準了阿夫迪夫卡，想要在阿夫迪夫卡採取一些⋯⋯就是拿到一些便宜。因為阿夫迪夫卡現在屬於一個凸出部，就是它正好是在這個戰線凸出出來這一塊，它的北、南、東這三面是被俄軍占領了，所以相對來說俄軍覺得這是一個比較容易拿下的，也許吧，就是它認為可能比較容易拿，因為我已經占了三面，只剩下一面，如果我能夠把它壓縮、能拿下這個城的話，對於俄軍的政治宣傳來說具有很好的作用。

而阿夫迪夫卡實際上這塊從2014年，自從所謂的頓巴斯戰爭，就是親俄勢力脫離烏克蘭以來，這個地方就一直是戰略爭奪的一個焦點。那烏克蘭一直是在這構築了嚴密的攻勢，所以實際上來說，對於俄軍來說，現在像是攻堅戰一樣，而且烏軍相當於是以逸待勞。

所以俄軍面臨著就是，第一個是現在屬於新兵很多，老兵已經大量打光了；另外一個就裝備越來越差。所以它在攻堅戰當中，實際它面臨著相當大的劣勢，這個並不是俄軍的擅長的。

所以，我覺得它能不能夠像就是巴赫穆特那樣，最後花幾個月的時間能夠拿下來。因為在巴赫穆特的時候有很多這種囚徒兵，就相當於是那個囚犯的，然後讓他們去當炮灰、去攻堅。所以那個時候還有一些戰鬥力，而現在的俄軍大部分是屬於新兵來組成的，那他們相當於來說，戰鬥力和衝擊力就明顯差了很多。

另外一個，就是烏克蘭在火炮方面現在已經並不比俄軍差，特別是美國也提供了集束炮彈，這樣的話它實際在和巴赫穆特相比，對於烏軍來說在這方面，它火炮的壓力⋯⋯實就是火炮的壓制力，實際上比巴赫穆特更強。所以這對俄軍更是一個大的災難。

另外一個，這次烏克蘭部隊也大量的使用地雷。因為俄軍在它的防線前面布設了大量雷區，那烏克蘭也學過來，然後在阿夫迪夫卡前面也布設了大量的雷區。這樣我們也可以看到，俄軍一進入這個雷區以後，基本上來說就動彈不得，就是要麼履帶被炸斷了，要麼就直接被炸飛了。

然後在大量的精準火炮的面前，整個的裝甲部隊實際上也基本上發揮不了作用。而俄軍的戰術又非常老套，基本上不變的，基本上是靠同樣的方式不斷去衝鋒，所以最後的結果就是損失慘重。但是他是有政治壓力的，他不得不去進攻，這也是普京的的短處，就是他有這種政治壓力。

當然對於烏克蘭來說也同樣有政治壓力，因為它面臨著西方國家的熱情的減弱的這個問題，就是對它援助熱情減弱的問題。所以它也要打出一些成績，也要做出一些戰果、打出一些戰果，才有可能維持西方國家對它的這種援助的承諾。

這個實際上有點像韓戰的末期，就是韓戰的第二年一樣，真正的最激烈的戰鬥發生在第一年，雙方你來我往，包括朝鮮那方面從北往南打，基本上把南方打得一塌糊塗。美軍進入以後，然後又開始從南往北打，又打到了朝鮮的境內。所以，那個時候是雙方你來我往，大規模的戰鬥發生了很多，包括大的戰役就有五次之多。最後，雙方又僵持在三八線上，基本上是炮擊，用這種小型的騷擾一樣。

所以現在，俄烏雙方有點這種感覺，就是雙方都有點打不太動，因為什麼，都面臨著人力資源有點跟不上，兵源的這部分有點跟不上；同時，武器的消耗又太大，雙方包括彈藥也好、各種重型裝備的消耗都非常大。那這個時候，俄羅斯又沒有絕對的制空權，它面臨防空導彈的情況下，它的飛機也很難切入到烏克蘭的領空，然後進行狂轟濫炸，它也做不到這一點。

所以，雙方的後方相對來說都屬於安全的狀態。這樣的話，這種僵持可能會要最後看雙方背後的政治力量的變化，如果說政治力量有比較大的變化的時候，可能那一方就會處於一種劣勢了，就是它可能就會比較弱一些。

所以我覺得，像韓戰大概僵持了兩年左右，然後最後停火了，我不知道這個俄烏戰爭會僵持多長時間。但是這個也就是看，我就說這個政治，包括西方部分的這種政治變化，或者是俄羅斯國內的這種政治變化，它最終會影響最後的談判和戰爭結束的走向。

扶搖：好的，謝謝兩位關於這兩場戰況的分析，也希望戰爭可以早一點結束，我們也會持續關注戰況。那也感謝大家的收看，我們更多的熱點話題之後接著聊，再會。

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《新聞大家談》製作組

（責任編輯：劉明湘）