【新唐人北京時間2023年04月18日訊】「中共治世」新秩序現形，歐洲「戰略自主」助一臂之力？歐美抗中聯盟有破口，因法國天真？美國對華政策讓歐洲猶疑、尋求自主？ | 04/17/2023 王維正 藍述 李蘭
習近平第三個任期，如何全面加速推進「中共治世」新秩序？ 中俄聯手演戲，利用歐洲急於結束烏克蘭戰爭的心理，通過所謂和平斡旋來提升中共國際影響力並幫助俄國爭取時間？ 歐美抗中聯盟現破口只因法國？西方民主國家聯合抗共是不是遇到了瓶頸？ 川普執政與拜登政府，如何影響歐洲尋求第三極勢力崛起之路？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭。今天是2023年4月17號，星期一。先跟觀眾朋友報告一個消息，從5月1日起【熱點互動】在網路平台上的直播，會從目前的新唐人電視台YouTube頻道，轉到熱點互動YouTube的專屬頻道。另外，乾淨世界平台的節目專屬頻道也會同步直播，請朋友們多多支持，到我們自己節目的頻道去觀看。
進入今天的話題，歐洲領袖從去年11月至今密集訪華，希望北京發揮影響力，調解俄烏戰爭，這些人包括德國總理朔爾茨、歐洲理事會主席米歇爾、西班牙首相桑切斯、歐盟委員會主席馮德萊恩、法國總統馬克龍、德國外長貝爾伯克。但是當德法兩國的領袖剛離開，中共防長李尚福就去了莫斯科，並在與普京見面時稱，雙方的關係非常牢固穩定，比冷戰時期的軍事和政治同盟更好。
中俄正在攜手推動中共制式新秩序的確立，目前，這個雛形已經顯現，包括中共發布的反美國霸權報告，和批美式民主報告，在中東取得的外交突破，在全球推動人民幣結算和去美元化的運動，在民主國家設立110警察局。同時，千方百計瓦解美國反共統一陣線，並先後發表了全球安全、發展、文明三個倡議。習近平進入第三任期，他比之前更容易聚集全中國資源，打破所謂的舊秩序，建立新世界。
正如北京大學國發院院長姚洋，在17號的文章中說，過去幾十年來，全球最有意義的事情就是中國崛起，它改變了世界經濟格局，挑戰美國主導的地緣政治格局。姚洋在文章中發問，美國面臨一場選擇，是跟中國打新冷戰，還是和中俄等國家一起建立世界新秩序。而在現實中，中共專制極權企圖建立的制式新秩序，正在和美國良善霸權下的全球秩序展開全方位的爭奪。
民主世界能否堅持理念，克服利益的誘惑，扔掉對中共的幻想，來贏得這場較量，影響深遠。今天我們有兩位連線嘉賓，一位是美國艾德菲大學文理學院院長、政治學教授王維正，王教授您好。
王維正：主持人好，藍述先生好。
主持人：好，謝謝。另一位是資深的媒體人士、時事評論員藍述，藍述先生您好。
藍述：主持人好，王院長好。
主持人：好的，我們先來看李尚福訪俄這件事情。藍述先生，他在和普京會晤的時候，雙方都強調說要加強軍事的溝通和合作。實際上，我們知道國際社會普遍擔心的問題，就是中俄會進行軍事結盟。雖然雙方沒有宣布說軍事結盟，但實際上我們看到他們的行動，一直在向大家宣示他們實際上是進行了結盟，包括外界一直擔心中共援助俄羅斯致命武器。同時，我們也看到歐洲領袖，一直寄希望習近平能夠從中調節，讓普京能夠停戰。
但是從實際效果來看，習近平和普京也好像是拿住了西方國家的這種心態，兩人不斷把這個架勢做足，但實際上並沒有真正的按照西方所希望的步調走，您的觀察呢？
王維正：其實中共它就是利用這個機會，為自己去爭得最大的利益。這個東西有點，大家回想一下2003年到2011年，當時北朝鮮在退出了從國際防核擴散的協議退出來之後，要自己研究核武器的時候，搞了8年的所謂的六方會談。當時西方國家，當然主要是美國，他也是寄希望與中共能夠從中斡旋，讓朝鮮半島能夠無核化。但實際上中共它口頭上也答應去斡旋，但實際上它做的事情就是，把朝鮮當作一張牌來打。
把北朝鮮的核武器當作一張牌來打，然後在中美的貿易談判、人權談判，各種各樣的這種比如說知識產權、市場准入等等，各個方面的談判，用朝鮮的這張牌為它自己爭取最大的利益。今天中共做的事情實際上是一樣的，我們看得非常清楚。所以中共實際上並不願意這場戰爭停下來，這場戰爭打得時間越長，它可以從美國和西方得到更多的利益。你看它所謂的斡旋者，它這個斡旋沒有跟烏克蘭的總統澤倫斯基，進行任何嚴肅的對話。
它直接自己就跑到莫斯科轉一圈，然後很快李尚福又馬上又去訪問莫斯科。李尚福是什麼人？他現在的職務是國防部長，但是他在此之前，他是中共的裝備部的部長，後勤裝備部的部長，所以他去俄羅斯，毫無疑問他就是怎麼樣去幫助俄羅斯獲得更多的武器裝備，這個是個明擺著的事情。只不過他們要研究的就是，怎麼樣讓中共的這些武器裝備，用哪一種方式能夠進入俄羅斯，又不讓中共在國際上受到更多的譴責和制裁。
它實際上就是做這麼一件事情，中共實際上就是把俄羅斯在當一張牌來打。可是非常遺憾的就是說，你看這個歷史上就有這麼多的相似之處，德國、法國這些國家的政治領袖，他就吃這一套。你看朔爾茨他去年的中共20大一完，他第一個就訪華。完了以後緊接著，當然了朔爾茨這個人他去北京，他待的時間不長，大概也就是半天的時間，他還比較謹慎，不管怎麼說他還是第一任期。
馬克龍他是第二任期了，他已經是重新選上了第二任的任期，他也不會再選了，所以說你看他在中共那裡，就是從北京到廣州，然後跑遍了半個中國，完完全全就是沒有任何的顧忌。所以你可以看得出來，這一次他收穫很大，拿了一大堆訂單，他像朔爾茨一樣，拿了一大堆訂單回法國，完了以後，而且還面對國際上的這種，不管是美國還是歐洲的批評，他非常的坦然，我覺得他基本上就會一直這麼走下去。
主持人：好的，那王教授我想聽一下您的意見。我們看到從去年11月到現在，不到大概半年的時間，歐洲的領袖是密集的訪華。那您覺得他們對所謂習近平這種，對俄烏戰爭進行調節的這種期待，是不是正好被習近平和普京所利用了？
王維正：這個有一點一個願打，一個願挨。西方民主國家，特別是在歐洲的這些主要工業民主國家的話，因為烏克蘭的戰爭的話離他們比較近一點，而且俄羅斯對他們的威脅也比較大一點，所以他們可能比較希望說，這個戰事能夠提早結束。現在的話問題是因為俄羅斯的話，他有人在幫他忙，就是中共在幫他的忙，所以看起來的話戰爭不太會很輕易的結束，所以這些領導人的話有一些著急。
我覺得就是很遺憾就是這些德國領導人也好或法國領導人也好，有一點天真。就是說因為中共的話它的口號很多，而且習近平提出來的所謂的12點和平的倡議，多半來講的話都是，我覺得是內容相當的空泛，而且沒有辦法實證。所以他們在這個情形之下，希望說能夠訴求習近平他現在想在國際事務上，做一些表現的這樣一種願望的話，希望習近平能夠發揮一點作用。
過去三年因為新冠疫情的關係，所以習近平基本上是沒有出國的。但現在疫情結束了之後，你就看起來最近一段時間，最近半年來外交的活動，可以說是過去三年壓縮的一個加倍。所以我相信等到這個情況稍微正常化以後，大家就會慢慢的會了解，習近平他到底是用俄烏戰爭這個東西，能夠發展他自己在國際事務上的這個地位，然後增加中國的利益比較多呢？還是真正對於促進和平有幫助？
主持人：是，確實我們看到歐洲世界對習近平的這種，所謂的調解和平的指望，確實讓習近平想要在國際上發揮影響力這一點得到了彰顯，同時，我們也看到也為普京爭取到了時間。因為之前當北京發表所謂的解決烏克蘭問題12點的這個意見的時候，美國國務卿就有說這是中共的一個拖延戰，那我們也現在看到俄烏戰場上確實陷入僵局，但是經過這段時間的調整，俄羅斯已經重新完成了對太平洋艦隊的重整。
俄羅斯防長邵伊古就給普京報告說，部隊已經進入了完全的戰備狀態，從這一點看確實是給俄國方面爭取了時間。那王教授我們可以看，習近平想要在國際上發揮中共的影響力，其實也是他試圖建立全球新秩序的行動的一部分。您怎麼觀察中共試圖重塑全球新秩序的進程？
王維正：我們拿習近平政府的外交政策，中國外交政策跟他前任來比，特別現在他是進入第三任，有一個最大的不同就是，過去的中共領導人對國際事務的參與非常的謹慎，鄧小平的24字箴言就是要韜光養晦，然後要爭取戰略的機遇期，所以在國際事務上來講的話，基本上是扮演一個從全球化獲得最大的利益，然後不要強出頭，絕對不能夠跟美國提早或公開決裂。這些的基本的教訓，基本上來講都被習近平給破壞，但他破壞不是一夕之間的破壞，他是有一個過程。
那麼最大的不同就是他現在是強調，不但是要有所作為，而且是要變成所謂的大國外交，大國外交已經取代了韜光養晦，大國外交的目的，就是說希望能夠挑戰，甚至於取代目前以西方國家，特別是美國為首的這樣的一個國際秩序。然後以中國的這個所謂的中國方案，中國的智慧來取代這樣的一個國際社會、國際秩序。很多人會覺得說過去的國際秩序的話，曾經有兩段時間，是由一個主要的國家來帶領，那塑建成一個長久的和平的階段，第一段的時間叫做Pax Britannica，就是以英國的威權為主的差不多100年的和平，百年的和平這個到1914年左右才結束。
另外的話1914年的話，當然第一次世界大戰爆發了，那你可以說是因為英國的威權沒落了，所以才會有大戰的發生，等到二戰結束之後，1945年大概到現在的話是所謂的第二段就是所謂的Pax Americana，這個主要是以美國的霸權為塑造的國際秩序的一個長久的和平，那中國的話覺得是在這個Pax Americana底下，覺得非常的不安，希望說能夠取而代之。塑造一個所謂的Pax Sinica，就是以中國為主的一個國際霸權，但是中國的霸權的話，跟過去英國跟美國的霸權，有兩個最大的不同，雖然說這三段時間都是以這個權力不均衡作為國際和平的一個基礎，所謂不均衡的話，就是說這個首要的國家跟其他國家力量差非常非常多。所以你挑戰是沒有用的，那現在不是，現在的話是中國跟美國基本上來講的話是力量相當。而且一個是挑戰國，另外一個是守成國，所以這個的話可能跟過去無法完全對照。
另外一個就是過去的那兩個霸權，都是所謂的這個Benign Hegemon，基本上來講他們都是良善的對世界是一個良善的力量。然後他們既然有能力，而且又有意願來領導這個世界，那中國的話，看不出來它是一個良善的力量，那麼它可能在很多事情做事情的話是有私心的，而且它對於這個國際事務的話，並不是非常的熟悉。因為過去做老二做老三做了很久，那麼你現在出來要做一個公正無私的老大，其實我覺得還差了一點。
那第三個不同的話就是，過去的兩段時間的話，這個以美、英為首的這個國際秩序，基本上是一個開放的體系。而且他們是海洋海權國家，所以他們的貨幣的話廣泛的通用，然後比如說到目前為止的話，美元還是國際通行的貨幣，那中國不是，中國基本上長久來講是一個陸權的國家，而且它是一個威權的國家。那麼它現在人民幣的話，也沒有被國際世界廣泛的使用。而且他們現在最近的話，跟巴西跟其他國家講的就是說，怎麼樣讓人民幣能夠逐漸取代美元，但是無法完全取代。所以我覺得基於這個以上種種的話，中國人確實是希望說能夠取代這個美國， 然後來提供一個中國為主的一個國際秩序。但是我覺得由於以上種種的不同的話，這個中國秩序的話，確實要讓很多人感到很擔憂才對。
主持人：是，包括這種擔憂，其實歐洲的領袖也都已經有公開的表達，像歐盟委員會主席馮德萊恩就指出，說中國尋求成為世界新秩序的中心，那剛剛訪華的德國外長貝爾伯特也表示說，中國希望用自己制定的這個規則取代現有的國際秩序。但是我們看到現在是，這G7的外長正在日本開會嘛，那路透社有個消息就指出說，這七個成員國希望與中國在他準備好的合作領域繼續進行合作，那這個其實這個說法和之前美國和歐盟各自表態說無意和中國脫鉤，或者歐盟說的要去風險化的說法，我們看到其實是一致的。
那民主國家還是希望把和中共脫鉤的這個範圍，局限在有限的領域，或者可控的領域。但是在經貿投資、社會科學等等這些領域，他們還是希望和中共能夠繼續的就是共贏吧。但是這種情況其實我們從馬克龍這回訪華，他所就是產生的效果，其實他已經實踐了這種想法，他所要帶來的一種結果，就是助長了中共的這個國際影響力。那藍述你怎麼看就是歐洲的這種想法，以及它實際造成的影響。
藍述：這個不奇怪，因為這種想法並不是只有歐洲的領導人有，你看這個美國的這些學術界，特別是學術界，學術界比這個政界的情況更糟糕，一直到近期，仍然我看到有一些比較著名的大學，他們仍然搞這個經濟論壇，談這個他們談這個有很多學者仍然談這個，當然我覺得這個王教授見識非常這個出眾了，看問題看得非常清楚，但是我看到了有一些美國的學者，仍然是在這個在講話之中仍然認為，這個中共的是一個長期的可以和平共存的這麼一個競爭，而且與中共的競爭對美國未來的發展，能夠起到正面的這個積極的作用，這個我們可以看得到，現在仍然有這種講法，包括也就是不到一年前這個副總統，卡瑪拉·黛維·哈里斯(Kamala Devi Harris)，她講話的時候，也一直是把這個與中共的這個，把中共作為一個可以競爭的，可以和平共存的這麼一個競爭對手。
所以你到了歐洲的話，你美國尚且如此，到了歐洲，然後你看到這個馬克龍的這一次的這個講話，其實就更不奇怪，當然歐洲除了這個，除了這個地緣政治之外，他還有另外一個就是你法國和德國，他一直也都是在爭這個歐洲老大的位置，那麼他們從這個經濟全球化開始，經濟全球化大概也就是冷戰結束了以後開始，在全世界開始搞這個經濟全球化。這個中共是經濟全球化最大的得益者，那麼歐盟實際上，你看他從92年開始搞歐盟搞歐元，他也是經濟全球化的一個得益者，那麼他實際上他在這個經濟全球化的過程之中，他在經濟利益上與美國，也有各種各樣的這種競爭的關係。
所以說中共的這種以歐洲，以歐制美的這種做法，實際上是從習近平的上一任，也就是川普那一任的時候，中共就已經開始這麼做了。那麼他確實能夠迎合歐洲的這些領導人的這麼一種想法，從而他一方面能夠這個減緩美國的，確實能夠起到制衡美國的作用，讓美國的這個整個對華政策轉型不那麼快，同時他又能夠，確實能夠拉住一部分的這個西方國家的這個政治領袖，特別是商界的一些領袖。
實際上歐洲也就是在去年的一年裡面，就是烏俄戰爭開始了以後的這一年裡面，我們看到整個歐洲對這個政界和輿論界，對中共的看法有了比較大的改觀，但是整個的這個企業界對中共的這種利益的誘惑，仍然是抵擋不住。所以馬克龍的這次訪華實際上在很大層面上，他就讓中共的這種以歐制美的這種策略，在很大的程度上得以實施。
主持人：那王教授我想聽一下您的意見，剛才藍述就是說馬克龍的這次訪華，以及他訪華之後的言論，可能是歐美聯合抗中的一個破口。我也聽到很多評論是這樣說，但是您覺得這只是，這是只是唯一的一個原因，還是背後有更深層次的原因？
王維正：首先這個中共想要聯合次要敵人打擊主要敵人，這點是毫無疑問的，然後他們也迎合了這個歐陸的主要的某些領導人，比如說像法國的話，他從前任的總統戴高樂開始，就有這種所謂戰略自主的這樣的一個想法。但是問題是說這個戰略自主要能夠達到的話，是要以美國這一個超強的霸權，一個良善的霸權提供給全世界的安定跟開放的前提。
所以換句話講說，歐洲的那些國家，他們能夠侈談所謂的戰略自主的話，完全是因為有美國在後面撐腰的關係，如果沒有的話，他就自主不起來，那我覺得雖然說這一次馬克龍，我覺得他在大陸講話，我覺得是很失格，而且太天真，所以回來之後遭受到他很多的國會的議員，還有包括歐陸其他的領導人的譴責，然後德國的外長去的話，馬上就把他更正等等。但是這只能說是在全世界的民主陣營國家中間的一些小小的一個爭論吧，因為到最後如果說真的有一個這種系統性的戰爭，比如說像世界大戰的話，我相信這些國家會站在美國那邊，因為現在的話，因為是有美國在給他們撐腰，所以他們可以說在安全上的話靠美國，然後在貿易上的話，希望說能夠跟中共能夠做生意，那中國的話也是順著這個東西來討好他們，所以見縫插針。
我覺得從川普以來到現在拜登，再加上習近平他自己咄咄逼人的作為，已經很明顯的讓世界主要的工業國家，七大工業國家都了解到，中國的挑戰是非常嚴峻的，然後對貿易制度的一個挑戰，對區域安全的挑戰，特別是在臺海地區的挑戰會影響到歐洲國家。所以它們也更加的願意出來跟美國站在同一個陣線。比如像今天，在日本的七大工業國家外長的一個聯合聲明。在這過去歐洲可能是更不太願意做這種事情，所以我覺得從這個角度來看的話，馬克龍的講話雖然是失格，但是歐洲基本上來講的話，應該是跟美國更加靠近。
李蘭：好的。我們知道現在無論是歐洲也好，或者德國也好，正在重新制定對華戰略和政策。目前我們可以看到其實歐洲還沒有完全下定決心，而且要把對華戰略的主動權交給了中共，這一點我們可以從歐盟外交與安全事務召集代表伯雷利，他在這期會議上的表態就可以看出來。他是說歐盟與中國的關係可以有三種定位，或者是夥伴，或者是競爭者，或者是體制上的競爭對手。而究竟雙方關係會更傾向於這三個中的哪一個呢？取決於中國的行為。
王教授您覺得歐洲現在這種遲疑或者猶疑，甚至對中共還抱持著很多的幻想和期待，是不是跟美國的對華政策也是有關係的呢？因為我們看到雖然川普政府執政的四年，他已經整個開始改變對華的政策基調。然後到了拜登政府，他2022年和2021年，兩次他也是改變了對華的一個論述。但是在中共去年就是環台灣島軍演 以及氣球入侵美國事件之後，其實拜登政府並沒有一個更新的對華政策的論述，而在一些政策上的，相對拜登政府還是採取模糊性的這種做法。您覺得是不是歐洲的態度也是和美國的態度是有關聯的？
王維正：首先我們必須要回想到過去美國政府也有用類似的描述，來描述美國跟中國的關係。比如有人講到說美國跟中國的關係相當的複雜，在某些領域的話中國是夥伴，在某些領域的話是競爭者，在某一些領域的話，中國卻是系統的一個挑戰，基本上來講是一個敵人。剛才您提到歐盟最高外交政策顧問的想法，其實我覺得是很一致的。因為這個就取決於當初，我們現在拿這個跟文化大革命剛結束的時候，中國才剛剛進入國際體系，那個時候來比的話，那個時候西方國家對中國進入國際體系，甚至對它在參加全球化，甚至於對它的崛起，一開始的話都抱持著非常樂見其成的態度。
因為他們那時候的想法假設就是，中國過去之所以內部對人民這麼不好，然後發動很瘋狂的文化大革命，對外輸出革命什麼，都完全是因為它跟這個國際體系沒有融入，而且在國際體系上沒有扮演一些重要角色。如果讓它更加的融入，能夠了解西方的價值跟一些規律的話，也許它就更像我們。這個基本上就是交往政策的一個前提、一個邏輯，但是經過了四、五十年的實證，西方國家現在體會到就說，比如像在中國剛進聯合國的時候，雖然它是聯合國五大常任理事國之一，它有否決權，可是你知道嗎？它那個時候付的聯合國的會費是0.77而已，一個全世界佔了差不多20%人口的一個國家，它付的那個聯合國的年費，因為聯合國你把它當作是一個俱樂部的話，大家要付費，它付的比比利時還少。日本的話不是常任理事國，它付了20%它沒有否決權。
所以這些當然慢慢逐漸在改變，就是在很多方面中國現在覺得它們已經融入了國際社會，但是有一點很不同就是，它們不以此為滿，它們不覺得在這樣一個自由開放體系之下就足夠了，它們希望能夠取代這個體系。我覺得就是您剛提到這個是中國制式，然後習近平提出三項所謂的全球倡議，希望說在這個體系中間能夠把它給翻轉過來，讓更多的這個國家還有國際組織能夠站在中國這邊。我覺得這一點才是讓西方國家最擔心的地方。中國對西方的挑戰不再是經濟上的挑戰，是政治上的挑戰更是在意識形態上的挑戰。所以整體講起來就是一個體制上的競爭對手。
李蘭：好的。藍述先生您覺得美國政府對華政策，從拜登到川普有沒有突破？
藍述：基本上沒有什麼突破，基本上是沿著同一個方向在走。拜登應該說是和川普比起來，他就是個命好，他真的是命好。你看川普他上任的時候，川普上任的時候大家記得，2016年川普作為當選總統，他還沒有入主白宮，在12月份的時候，11月份大選他選上了，12月份還沒入主白宮，他就做了一件事情當時，非常有爭議，被所有的媒體罵，就是他當時給蔡英文總統打了電話，而且打完電話了以後，他在他發布正式的文稿中，他稱蔡英文總統是蔡英文是蔡總統。
所以當時你可以看得出來，從基辛格訪華開始以後的這麼幾十年的對華政策的錯誤，就從川普給蔡英文總統通電話，從那個時刻開始，開始轉型。完了以後，到了2018年開始打貿易戰，實際上就是開始脫鉤。這麼多年下來，川普當時面臨的國際局勢，實際上要轉過來是很難的，他轉過來了，他把人都得罪了。到了拜登總統他不用再得罪人了，而且他上任了一年，烏俄就開打。這烏俄一開打的話，馬上你看川普當年他要跟中共進行脫鉤，或者搞各種各樣的對華政策的改變，歐洲沒有多少人支持他的。現在拜登上任一年，馬上烏俄之間開打，整個歐洲一下子，在去年一年裡面整個對中共的的看法有了巨大的改變。
你現在回過頭去看西方國家真的是養虎為患，你看中共加入世貿組織了以後，到去年為止就美國一個國家，它在中國的直接的投資，我說的不是雙方的貿易，就是直接的美元的投資30:34??，大概是1200億。如果是加上整個西方世界在中國的投資就是幾千億，其實這個東西很容易看得清楚，你就想一想當年美蘇冷戰的時候。如果西方世界、自由世界幾千億的直接投資，投資到前蘇聯，前蘇聯有可能垮台嗎？前蘇聯有可能出現那麼一個像戈爾巴喬夫這麼的一個改革派的人物嗎？完完全全是不可能的。所以到今天為止，歐洲國家的領導人仍然沒有從過去的對華政策的錯誤中，完完全全走出來，這個在一定程度上確實跟拜登，沒有在整個對華政策上做太大的突破，基本上他就是順風順水的這麼走，應該是有一定關係的。
李蘭：所以按您的說法，他在這麼好的環境裡完全可以有一個更好的對華政策論述出來。
藍述：我覺得他應該把這個更為明確，其實你看美軍的這些將軍，最為悲觀的看法就是，2027年還有幾年中共就有可能攻台。所以到現在為止，我認為如果這種迫在眉睫的威脅，在這種情況之下，作為美國政府、作為拜登，還有包括美國國會，它都應該首先要做的一件事情，就是對美軍做一個全面的重新評估。我看到了有幾個美國智庫到目前為止，做了一個兵推，紙面上的沙盤推演。一旦中共真正的武力犯台的話，最後美國可以說，美國和日本是慘勝，就是做出了美國和日本的海軍遭受了極大的損失之後慘勝，而整個台灣就是打得一塌糊塗了。
所以在這種情況之下，如果今天美國、台灣、日本這些全部的部隊連起來只能慘勝，我覺得你回過頭來從中共的北京領導人的眼中他看到的是什麼？他看到的就是他這種賭博這種可能性，他就有可能會下賭注去賭。所以說我覺得到目前為止，拜登他的一個最大的失策就是他沒有對整個的美軍面對著……因為他如果對整個的美軍做一個全面的重新的評估的話，我覺得很可能美國的軍費他不得不做更大幅度的成長。像日本今年一年和去年相比，他的軍費開支增加了26.3%，台灣都增加了接近14%，那韓國就更不用說。韓國總統已經說了好幾次了，韓國他直接就要發展核武器。所以說他們都看到了這個已經打到門口的這種可能性，可是我覺得似乎是，相反的拜登不是那麼太急。我覺得這個很可能是一大失策。
主持人：這回訪問台灣回去的麥考爾也好，或者是見了蔡英文的麥卡錫也好，會不會在國會就是壓力讓拜登政府有更大的這個行動。那我想接著談一下歐洲戰略自主的問題。王教授，我們雖然看到馬克龍關於台海的爭議言論，是引發了歐洲巨大的反彈。但其實在歐洲戰略自主這個問題上，其實我們知道歐洲早就有共識了，而且還落實在行動上了。如歐洲就達成了永久性的防禦結構合作一攬子政策，還比如說是共同安全與國防政策等等。那剛才我們是談了美國對華政策，歐洲對華政策的影響。那您覺得美國川普政府也好或者拜登政府也好，這兩屆政府對於歐洲想要更加把歐洲的戰略自主走向更深，有什麼樣的作用和影響？
王維正：首先就是拜登政府跟川普政府，對於傳統的盟友特別是像西歐這些主要是工業民主國家來講，有一個最大的不同。川普的話他是生意人，所以他開口閉口就講說美國的這些盟友他們都是吃美國的、依靠美國，然後在貢獻上不夠多。所以他對盟友來講，基本上他是採取非常批判的態度，所以他就是一個人去搞。那麼拜登上來的話，做的第一件事情就是修復跟傳統盟友之間的關係。所以他們兩個的目的可能是一樣的，但是說法跟做法不太一樣。
然後第二件就是提到您剛才就說兩任政府，一個就是傳統的民主黨的這種國際派，另外一個是共和黨裡面的這種孤立派。我這樣講好了，因為共和黨裡面也有國際派，但是川普基本上來講是共和黨裡面的孤立派。這兩個對於歐洲自主最大的一個不同的看法，就是說共和黨裡面的孤立派認為歐洲的自主的話，是正好坐實了剛才他們對他的批評。就是說這些盟友都是靠美國的，然後他們基本上來講叫做free ride，就是說搭免費的車。然後讓所有的這些防護都由美國人來做，然後犧牲的話也是美國人。所以美國人受夠了，所以再也不這樣做，這是他們的這種論述。
那麼民主黨的國際派，他們基本上對於歐盟的自主的話，他們覺得說不傷大雅，應該這樣講。歐盟當然他們本身如果說在經濟上、在政治上、在安全上有足夠的力量的話，基本上來講是一個親美的勢力。所以等於說我是一個世界警察的話，但是我旁邊多一個小老弟，那這個小老弟基本上是幫我的。我覺得這個是拜登政府跟川普政府，對於歐洲自主最大的不同。
主持人：藍述先生您的看法呢？剛才王教授提到就認為川普相對來說是一個孤立主義者，所以他讓歐洲更加決心就發現這個美國老大哥可能不是那麼可靠，我們得自己發展自己的一套系統保障自己的安全等等。特別我們也看到這個說法還是有一個比較明顯的論證，就是川普一上來就退出了巴黎氣候協議。那我們知道氣候變化其實是歐洲人很在意的一件事，那您的看法呢？
藍述：從發展與盟友之間的關係，川普是遠遠比不上拜登，這一條沒有任何的爭議。拜登確實做了很多的事情，讓歐洲的盟友更多和美國的距離越來越近，這個是毫無疑問。但是你反過來看，川普他當時所做的事情，和川普當時所面臨的整個國際的氛圍和今天完全不一樣。川普當時首先是他要把整個的對華政策，50年一貫的對華政策要改過來，首先他靠不上共和黨。因為共和黨實際上，黨內傳統的建制派也並不贊成改變當時的對華政策。所以他在外面靠不上歐盟，在黨內又靠不上傳統的建制派。所以說他沒有辦法，他的做法就是他自己就直接跟中共開打貿易戰，這是第一。
第二，因為這裡面有一個問題就是說在經濟全球化了以後，因為很多傳統的支持共和黨的這些金主、這些大公司，因為這些大公司傳統上是受共和黨支持的這種減稅政策的好處，所以他們比較支持共和黨。但是在經濟全球化了以後，經濟全球化給這些大公司帶來的好處，要遠遠超過共和黨傳統的那種減稅政策帶來的好處。所以說越來越多的這些大公司，這些支持共和黨的人已經轉去支持民主黨了。所以對於川普來說，他基本上外面靠不上歐洲，內部靠不上他黨的那些建制派的這些人。他唯一能做的就是他做一個美國第一。而這個美國第一，實際上就是因為他不能再依靠以前支持共和黨的那些傳統的那些大公司了。他必須轉過來，把共和黨改變成一個真正代表中產階級和中下層的這種利益的這麼一個黨。具體的做法，這個美國第一就是要把很多的製造業等等這些工作機會，從別的國家拿回來。
所以說他就有了這麼一個被人家說是孤立主義的這麼一頂帽子。但實際上他在那種情況之下，我看他沒有辦法做別的選擇。因為你可以看得出來，川普他在任內他做了很多事情。但是到今天為止你回過頭去看，唯一一個延續下來的就是對華政策的改變，其他的基本上都已經被改掉了不存在了。所以說你可以看得出來，他要改變這個對華政策，他不得不做很多其他的事情。而這個對於川普來說他是不得已而為之，但是我們不能夠過於求全，我覺得。我覺得至少我們覺得令人欣慰的是拜登他已經一直在延續川普的對華政策，這一點我覺得是令人欣慰的。至於說他沒有走到我們想看到的，就是能夠把川普當初設立的對華政策改變了以後的方向，做進一步的突破。這個可能對他的要求也是過高了一點。
主持人：那您剛才提到之前的全球化，不管是川普他是不是孤立主義，或者他在當時的環境下他不得不選擇這種做法。但我們現在看到全球化的經濟也發生了變化，正在向區域化的這種經濟或者說是理念相同國家的經濟體的這種結盟發展。那您覺得在這種情況下，美國國內其實也出現了一種所謂孤立主義和新保守主義這種觀點的論證。就是該用哪種方式去重新調整對世界的看法，包括外交的這個看法，您怎麼觀察這一點？
藍述：我覺得在對華政策上，民主和共和兩黨現在基本上沒有什麼區別，而且即使是比較保守的這些美國人，他們現在也非常非常擔心，像共和黨裡面有一個Libertarian這麼一部分的那些人，他們實際上現在對中共的威脅也是非常非常的擔心，所以我覺得現在基本上對孤立主義這種擔心沒有太多的必要，就是至少在對華政策上沒有必要太多的擔心。它整個的對華政策，因為受到兩黨的一致的支持，它只不過是走得快一點走得慢一點之間的區別。但這個仍然是一個令人擔憂的問題。因為到底中共能夠給你留下多少時間，去完成你提高保衛美國的自由世界他的未來的安全。它能給你留下多少時間？你拖得時間越長，就意味著將來真正打起來的時候，你付出的代價就越大。所以在這種情況之下，雖然我們仍然是對拜登的slow motion慢騰騰的這種改變，仍然對他是有一定的失望。
主持人：了解，王教授最後我們有不到2分鐘，大概1分半的時間。您覺得剛才藍述說，拜登政府唯一繼承的可能就是川普政府對華政策。但實際上我們看到，隨著整個大環境美中競爭的越來越激烈，拜登比如說在能源問題上對待傳統能源的態度上也有一些變化。加上中東沙特帶頭去減產之後，美國的頁岩油的開發可能又會重新的局部會啟動。那您覺得未來的話，您預見美國它在整個政策上會不會從現在拜登政府的政策會有一些變化？比如說更多的拿起所謂的孤立主義或美國優先的這種政策的理念呢？
王維正：是，其實剛才藍述先生講到川普政府興起這個背景，還有一點很重要就是說他是一個民族主義者，在經濟政策上採取的是民族主義。然後那個基本上來講的話是美國對華政策40年以來一個反思。就是基本上來講那條路已經走到一個盡頭，然後碰到像川普這樣一個人，他又強調民族主義，所以才會有這樣一個180度的一個轉變。那至於說將來會怎麼樣？我覺得美國的話，就說這個超強過去是良善的超強，願意讓其他很多國家輸出產品到他國家，然後佔便宜怎麼樣的。現在是有一點累了，這個超強是有點累。所以不管誰當政的話，可能都會有一些修正，但是美國畢竟還是全世界最良善的一個霸權國家。
主持人：好，謝謝兩位的分析，感謝您的收看，再見。
（責任編輯：李紅）