【新唐人北京時間2023年04月06日訊】檢察官如何把「封口費」做成重罪指控？2024川普會被法官禁言？中共用川普案攻擊美民主能贏？蔡麥會發聯合聲明，激怒中共？

主持人：李蘭；嘉賓：虞平（法律學者 獨立時評人），陳松興（台灣國立東華大學新經濟政策研究中心主任），橫河（時事評論員）。（04/05/2023 新唐人電視台）

今天話題：

1. 曼哈頓地檢官布瑞格如何把「支付豔星封口費」輕罪案，做成了刑事訴訟？

2. 起訴前總統史無前例，會有很多法律上的第一次，哪些局面會成為法律界的難題？

3. 川普（特朗普）案如何影響2024川普競選活動及總統大選？

4. 美國政治形態將會改變？

5. 蔡麥會發聯合聲明，中共將升級回應？蔡英文回程安全嗎？

6. 馬英九大陸行只有歡迎人群，對比蔡英文在美國的行程經歷，說明什麼？

熱點互動：https://www.youtube.com/playlist?list=PLaF6XA2KQtwQ_hbkfFvmBTyrLLVkV3bBG

新唐人《熱點互動》製作組

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年4月5號星期三。當川普宣布參加2024年美國總統大選後，風暴再次來襲。4月4號，這位76歲的前美國總統在曼哈頓刑事法院接受應訊，被採集了指紋，還要面對34項重罪指控。川普否認了全部的指控，他和多數共和黨人都認為，此舉是司法干預選舉，做法很不美國。而總統拜登則是對川普被訴，笑而不語。

在美國西海岸的里根總統圖書館，中華民國總統蔡英文和美國眾院議長麥卡錫會晤。麥卡錫親自迎接了蔡英文，二人舉行了聯合記者會，還發表了共同聲明。中共派出航母山東號經過台灣的東南海域，另外，也有海巡船在台海的中北部巡航。白宮表示已經向北京傳遞了不要升級局勢的信息。針對這兩個全球熱點話題，我們今天有三位連線嘉賓，一位是法律學者、獨立時評人虞平先生，虞先生您好。

虞平：主持人好，各位觀眾晚上好。

主持人：謝謝。還有一位是台灣國立東華大學新經濟政策研究中心主任陳松興，陳老師您好。

陳松興：主持人好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是時事評論員橫河，橫河先生您好。

橫河：李蘭好，大家好。

主持人：謝謝。我們先來看這個川普案本身，我們請虞先生給我們先做一個解析。因為我們知道其實曼哈頓地區檢察官，他對川普的調查由來已久，在他還在白宮的時候就已經啟動了。但是之前其實曼哈頓遞檢官一直是找不到起訴川普的理由，這一次，就是上任不久的布瑞格，他是如何把一個支付艷星封口費這件本來是一個輕罪案，做成了一個刑事訴訟案呢？

虞平：這個案子其實有非常長的歷史淵源，大家可能都知道川普的前私人律師Michael Cohen，已經因為這件事情被判刑，要求入獄坐牢了。那麼這件事情如果發生在一個普通人身上，他用錢，我們叫封口費，去阻止另外一個人透露一個關於他個人生活的細節的一件事情的話，這本來是一個民事案件，就是說只是看是不是合乎雙方的合意。如果雙方都同意這樣做，那沒有什麼法律問題。

那麼現在這個問題涉及到的一個，就是當時川普是在競選總統過程中間，那麼有關他個人的信息，應該都是公眾應該知悉的信息，所以它確實是有法律上的一些問題。這個問題就是說你要看他這個問題的時候，它到底是什麼樣的一個問題。所以它有幾個角度去看，一個就是從他的這個偽造所謂的商業證據這個角度來看。因為這裡面存在一個細節，就是當初的封口費13萬美金，是通過他的律師去支付的。

然後他要付給他的律師，所以他付給他的律師，他是採用了一種法律服務協議這樣一種方式，按照這個每一次一個月一個月付，付了13個月把它付回去。那麼在這個意義上講，它實際上是偽造的商業的憑據，而且是用他的公司這樣做。當然這裡面問題比較複雜，我簡單的說這個就是檢察官的指控，如果僅僅是偽造了商業文書，在紐約州法律裡面規定的還不是一個重罪，就是剛剛主持人說的是個輕罪，叫Mr. Minor。

可是紐約法律又規定，如果偽造商業的這些文書，目的是為了掩蓋另外一個罪行的話，那又是一個重罪。所以曼哈頓DA office 就是檢察官辦公室起訴他，就是以這個方式起訴他，認為他偽造商業文書的目的是為了掩蓋另外一個罪行。那麼我們回頭看另外一個罪行，什麼罪行呢？就是指他當時違反美國的選舉法，企圖用一個不正當的手段，來掩蓋對他的負面的新聞，而非法當選這樣的一個事情。

所以這些裡面現在，從目前剛剛公布的情況來看，各方的反應來看，其實大家也閱讀了一下檢察官辦公室的這些長達30頁左右的這樣的一個起訴書，並且有34項的一個指控。大家看了以後發現這裡面可能有一些法律上的一些漏洞，就是說這個起訴書本身寫得並不是特別的就是有力，所以現在受到各方的批評。這個批評者當中，除了共和黨的一致批評，說這是一個政治迫害以外。還有一些，過去對川普也不滿的那些他的反對者也認為，這個起訴本身可能還是有問題的。

主持人：所以在您看來的話，在這34項重罪指控中，有一些指控其實是沒有那麼有力的證據來支撐的。

虞平：應該這麼說吧，就是說每一個檢察官在起訴一個犯罪的時候，他應該經過周密的驗證以後，包括證據，包括他的所謂的起訴的法律的依據。那麼現在這個檢察官他做的這個決定，顯然看上去在法律起訴的依據上面，是存在著諸多的疑點。第一個大的疑點就是說，如果說是川普是違反了選舉法的話，那麼這個選舉法實際上是個聯邦的法律，所以看上去是不應該在紐約州的這個法庭來審理，應該是到聯邦的這個法院去審理。

可是聯邦的那個選舉法對這個問題，其實並沒有那麼明確的規定。所以他必須要去解釋，通過一個理論來驗證這件事情。所以現在看上去他這個起訴書本身並不是非常的充分。我個人認為這個事情本身，第一個肯定是有目的，這個目的，法律之外的目的，就是實際上川普的反對者很多，他做的這個行為不當這是毫無疑問的，應該說如果事實建立的這個基礎是他做了這樣的事情，他去隱瞞這個是不對的。

但是這個事情本身是不是達到了一個起訴，到犯罪的這樣一個地步，特別是一個重罪的地步，是有很多很多的法律方面的事實，就是那些證明的這個過程要必須要能夠證明的。現在他使用的大陪審團就批准這個起訴，不能夠證明將來到法庭上就能被證明為犯罪。為什麼呢？大陪審團採取的規則是多數，簡單多數就可以起訴。可是到了小陪審團，就是到了審理的時候，那個陪審團的12個人必須是一致的，有一個人不同意都不行。所以說他現在的證明標準比較低，但是到了法庭上去證明犯罪的人的證明高度會比較高。

這裡面牽涉的問題非常複雜，我剛才講又牽涉到聯邦法律問題，又牽涉到州法律問題，又牽涉到到底怎麼證據，能不能夠足以證明這件事情存在，所以這是一個非常大的問題。

主持人：了解。那同樣的問題，我想請教陳老師和橫河先生。因為這個起訴前總統，在美國歷史上是史無前例的。那二位對這個案子是怎麼觀察的呢？先請問陳老師。

陳松興：好的，首先我要講的是起訴卸任的總統，在很多的國家不是沒有前例。我們看過去在法國的話，曾經有兩位總統被起訴，包括Sarkozy在裡面，其實這個不算是很少見。目前這個是證明一件事情，即使是總統的話，都有可能涉及到犯罪，所以說這次起訴書裡面有一個重點，他要講的就是說no one is above the law，沒有人可以凌駕在法律之上，這個就是民主一個特徵。

但是這裡面剛剛提到的是說有沒有足夠的證據，因為其實這案子查很久了，所以允許我有一些不同的角度來切。因為其實這裡面的這個封口費或遮羞費，它涉及到至少裡面來看的話有三個事項。那麼這三個人其實包括一個出版社，取得裡面的一些情況，他就叫Catch and Kill。也就是說我買斷你的出版權，但實際上他沒有要出版，他就是要把這個信息把它收起來。那這個部分，這個證人也很重要。

所以這裡面有好幾個事項可以去推論，他雖然是說被起訴的count非常的多，不過基本上都是製造偽紀錄，因為以我在美國拿了三個法學位，台灣擔任過主管機關的法務主任，在銀行裡面，我是跟紐約的DA也要打交道，有一些洗錢或者銀行機密法。我們來看的話，這個DA其實他這一次給的是一個事實的陳述。事實的陳述裡面不需要提出現階段提出所有的證據，但是以他查那麼久，他知道如果沒有絕對的證據的話，起訴一個前總統爭議性太大。

但是我相信這只是一個開端，因為其實好幾個案件同時在進行，其實我有點訝異是紐約DA先起訴。實際上當Trump他把國家機密拿到馬爾拉哥那個事情，我覺得那個證據也是很明確的。所以說有人把它當做是一種政治性的動機，我以我過去跟台灣的司法，跟美國司法的一些接觸，我覺得檢察官的基本訓練就是說，當你ready的時候，你就prosecute，你就起訴他，所以我覺得他這一次大概就是說有掌握到證據。

因為前一陣的紐約的DA，南部的 DA他也講到是說，他相信Black他手上有新的證據，那也可能是一些污點證人，不只是麥可·高恩，可能還有其他的污點證人願意來提供信息，讓他這個部分，可以有一個足夠的證據力讓他來起訴。所以我比較相信是說因為真正下一次出庭的話是12月，在過程裡面還會有很多的新的發展。

主持人：好的，那橫河先生呢？

橫河：我倒是跟陳老師的觀點不太一樣。因為這個案子是這樣的，是聯邦已經不起訴了，聯邦已經不準備追究這個案子以後，紐約把它追過來的。追過來以後，現在至少在這次起訴當中，我覺得有兩點是需要考慮的。第一點，他就是說為了掩蓋另外一個罪行，那麼這個是他的opinion , not fact。所以說他用了非常重要的一個opinion，用了一個觀點來做為起訴的最主要的依據，所以這個我覺得是一個大問題。

第二個問題是，他並不是說這裡發生了一個犯罪行為，然後去調查。他是我要去調查，然後想著辦法把這個圈子繞進去，然後來不斷地證明你總有一個是有罪的。所以說他是先準備起訴他，然後去找用什麼方法來證據。用這種方法的話，美國所有的前總統沒有一個能夠安全脫身的。所以這裡有個問題，你說沒有人above law對不對？但是同樣的，你想想看，柯林頓在白宮裡面幹了這個事情，然後到國會去撒謊，難道不比他嚴重嗎？

所以說如果說是no body above the law的話，沒有人在法律之上的話，那麼就應該所有的總統都一視同仁，或者是所有的高級官員都一視同仁，那希拉里還有曾經在email當中，那個其實從公務員的責任來說的話，就是從國家機密的話，它對國家安全的影響危害要不知道大多少，要比川普不知道大多少。所以說這個整個過程，我認為就完全是一個政治迫害。因為本來這個事情都沒有的，就是一般的情況下，如果是一個普通人的話，到了聯邦不起訴這一步的話就完了。

沒有一個地方，那個地方是一定要我要找他的麻煩，然後我去找證據，然後我去找他們之間的聯繫，所以這個方向是反的。就是說他先確定我要定他有罪，然後我再去找證據，再去找之間的聯繫。所以這個做法除了對川普以外，在美國不會對其他任何人，這就是不公平。

主持人：好的。我想請問虞先生，我們知道這回起訴川普也是史無前例，那您覺得在法律上會有哪些現象，就是是以前法律界沒有遇到，會是一個難題。

虞平：現在就追究犯罪講的話，我覺得這個沒有什麼特別的地方，現在特別的地方在於起訴的對象是前總統，並且他是一個還是在參選下一屆總統的這樣的一個候選人，所以這是一個。另外一個問題，確實這個案件本身起訴當中，我覺得不太成熟的一面就是它有好多證據環節，還沒有完全建立起來。包括他的起訴書的寫法，也確實有很多的疑竇在裡面。所以這一點你說是他有，如果說有一個所謂的是unprecedented，所謂叫做沒有先例的，那就是說在美國歷史上面，沒有一位退休的總統，或者是正在競選總統的這樣的一個人被起訴的。

所以這一點上是可能是一個大的問題，當然它的影響也是非常深遠的，為什麼現在各方都很關注這個問題呢？為什麼剛剛主持人提到，在這件事情發生的已經四五年以前了，那麼當時的聯邦的檢察官也沒有準備起訴他，而且Black的前任，就是C. Vance這個檢察官也沒有決定起訴他，很重大的原因就是在於這個案子，如果從州這個角度去起訴，有點勉強。但是如果說聯邦那個地方起訴的話，就涉及到聯邦的四大部長要直接涉入，因為這樣重大案件必須由他來做決策。

那麼這樣決策的話，往往就給人一個感覺是跟政治聯繫在一起，所以由於這兩個基本的原因，這個事情過去沒有起訴。但是現在Black上台以後，他來這樣做的話，其實就給美國的司法制度造成一個非常大的一個，應該說是一個挑戰，或者是給它一個測試。所以我不奇怪，如果說，這個可能性不是很大，但是如果說法官批准了當事人提出的，就是所謂dismissed，就是說把案件直接把它駁回，我覺得不是個特別意外的事情，這是有可能的。

或者說如果說最後審理下來，陪審團認為這個案件不成立，就沒有判他有罪，那也是有可能的。所以我覺得各方都不要太意外，有政治動機在裡面，看上去是非比較明顯，但是還是一個法治國家。我記得我們一定要去回顧當初那個托克維爾，法國非常有名的政治學家，來考察美國政治制度的時候，他曾經講過一個非常有名的一句話。就是說美國這個國家，喜歡用法律的程序來解決政治問題，現在正是一個很好的例子，我們來看他的法律的這個程序，能不能解決這樣的一個政治問題。

主持人：其實說到有沒有政治因素呢？CNN有一個民調，它的民調顯示大概有52%的人認為，這其中的政治因素的成分是非常大的，有超過七成的人是認為是有政治因素的。川普自己和很多的共和黨人也都認為，這裡面是存在政治迫害的，包括一直和川普不對付的參議員羅姆尼，他也說這種指控是出於政治動機。川普在2024大選的潛在的競爭對手，佛州州長德桑蒂斯就說這種做法非常的不美國。橫河先生您怎麼看這一方的說法？

橫河：這個其實不僅是他的說法，我看到有一些美國人在那裡說，我看到有一個黑人還是蠻有名的，他就說，他說他從來沒有投過票，包括兩次川普大選，川普選舉他都沒有投過票，但他2024年要去投票。因為他們認為這是美國司法制度的一個重大的考驗，一個國家走到這一步的話，那大家都要出來。所以這個非常不美國這個說法其實是這樣的，就中國人其實也有這種說法，就是窮寇勿追。

就是你都把人家從上台開始，什麼通俄門又是什麼，就是不停地折騰，沒有一個總統上去是這樣被折騰的。折騰來折騰去，沒有一個是有證據的，沒有一個是能夠拿得出手的，但是他就是要這麼做。因此你讓人家覺得這是一種政治迫害，這個是太有道理了，這不是單純這一件事情，他是從川普上台開始到現在，而他偏偏又是一個局外人。就是說兩黨的建制派，他都不在裡頭，所以說他是局外人，這是讓人家很容易的想到，這是一種排斥外人的一種做法。

而且由於他的一些做法，可能是觸及到很多人的利益，所以說大家要整他，這個理由是相當充分的。如果說以前有很多人還沒看清楚的話，那麼這次在紐約起訴，很多人看得很清楚。這個結果就是共和黨必須站在他背後，現在。就是說大部分，儘管說他們可能在競選初選的時候會有很多爭論，會有很多不同意見，但是他們不能夠用這種方式。也就是說這種方式讓人家想起來的就是什麼可能性呢？

就是你在不管是哪一黨，不管是什麼人，在沒有辦法在競選，在選民當中贏得的時候，就用其他的手法把它排斥出選舉的範圍之內，就是很明顯的這是一種政治迫害。而且包括在這個事情發生是發生在川普宣布選舉以後，才對他進行起訴的。按說起來的話，美國實際上是有法律規定的，任何行政、任何州聯邦到地方官員，不能以他手中的權力來影響選舉。哪些選舉呢？總統、副總統、參議員、眾議員選舉，這是在美國法典第18卷第595條上面規定的。

所以這個行為，現在起訴的行為絕對是干擾他的選舉，所以這個本來，按說起來這也是屬於聯邦罪的。

主持人：好的。陳老師您怎麼看這個不美國的說法？

陳松興：其實我講美國的民主之所以可貴，其實重點之一就是說他三權分立。雖然是說在歷史上不無有這種相互干擾，但實際上，他的司法的獨立，在全世界還是基本上當做一個典範。但是美國這些年來，不管是國內的極右、極左一些問題在，所以從外面來看的話，美國基本上有相當程度的一個分裂，所以有不同的意見，這是他制度的可貴也可愛的地方。但是純粹就法律來講，我剛剛提到的，作為一個過去曾經從事行政法的執行的人來講，我的看法比較接近是說，他是依法來論事情。

我們基本的訓練就是說證據到哪裡，就做到哪裡。所以如果說直接就用政治的迫害做出發的話，我覺得有時候我們會有點的誤解。而且他這一次DA辦公室所提出來，他講的是一個fact的部分的論述，它這裡面還有很多的證據。其實一定是在最後開庭之後，也就12月4號，我們才會看得到更多，但是這個過程裡面，我剛剛提到就是說一個DA，它沒有特殊自信的證據力的話，要對美國前總統起訴，尤其在現階段來講，我還是比較遲保留說這是政治迫害。

因為就拜登來講的話，他現在還是相對的comfortable，而且很現實的在未來幾個月裡面，當然川普需要面對很多個可能的起訴案，所以他何必在這個時間點來介入呢？那有介入的話，以美國目前的實務裡面來講的話，任何一個總統介入，因為沒有秘密是可以藏得起來的，最後人家還是會講到是說，你是不是有介入。所以我們可以看到拜登今天在被問到說他的看法的時候，他只能笑一笑，基本上這就是他應該有的立場。

一個總統就不應該去介入到目前一個District Attorney的一個消息，而且我必須要強調紐約的District是非常有名的，因為我們在做Foreign Corrupt Practices Act，或者是Tax Evasion，或者是Bank Secrecy Act，或是反洗錢，我們很清楚紐約的DA是非常非常獨立的，我很難想像如果美國總統或者是民主黨直接介入他的話，他會有這麼大的一個影響力。

主持人：好的。我想再回到虞先生這邊。因為川普昨天從法院離開之後，就直接飛回了海湖莊園，在晚間發表了演講嘛。他在演講中也是符合他之前的個性，批評了檢察官，也批評了拜登。之後《華爾街日報》今天就出了一篇文章，他就說川普的這種言論是在攻擊法官，挑戰司法。那這個起訴的檢察官也是公開說，川普對潛在的陪審員、證人以及司法程式都構成了威脅。那虞先生您覺得這個川普現在發表這些言論，是不是對司法程式構成威脅，還是說他在行使第一修正案的權力？

虞平：當然所有的問題都有兩個方面的這個角度來看。第一個就是說他確實有權力去對這個各種問題，包括他自己的這個司法糾紛的問題，或者是現在起訴的問題提出他個人的看法，但是也不能忘記他是一個非常重要的公眾人物，特別是在共和黨內他的支持者非常多。那麼在這個情況下面，根據他以往的經歷，他是非常願意去做一些煽動性的演講，而且這種演講本身是確實帶來了非常大的危害，包括那個1月6號那一次的這個衝擊國會山莊的這件事情，跟他的一些言論不無關係，所以在這個意義上講的話，當然他要對他的個人的行為負責。

我記得那個法官其實在過堂的時候已經跟他有一些警告，就是讓他在這些方面有所收斂。所以應該嚴格意義上講，如果說他煽動到讓他的支持者，譬如說對這個司法人員造成傷害，那他是要負責任的，所以我也看了一下他昨天的那個講法，他雖然還是按照他的一貫作風在另外說，但是他沒有到了那個煽動的地步，可是再往下走一步可能是很危險的，我覺得他確實是要注意他的言行。我們回到剛剛兩位講到這個美國司法獨立不獨立的問題，我覺得這一點我們還是要有信心，美國的整個司法制度是比較獨立的。

剛剛我為什麼說聯邦他不願意去介入這件事情呢？有原因就是要保持一個非常獨立性的，非到起訴不可的情況下，才能去起訴這些敏感的人物，在關鍵的時候在選舉的時候。因為司法部長期以來有一個所謂的就是政策性的一個規定，就是在選舉年對那些參與選舉的那些背景，那些政治人物在做起訴的時候，或者做任何包括搜查甚至包括就是一般的約談這種情況，都需要經過一個高級別的這個官員批准。那麼高級別官員批准的目的就是什麼？就是為了最大限度的減少對這個選舉制度，對這個美國的民主制度的一個影響，所以我覺得在這一點上我們還是要有信心。

至於我剛剛講從法律上，曼哈頓DA做的這樣一個起訴有法律的瑕疵，也是我從法律這個技術角度來看，因為這個評論也不是光我一個人這麼想，其實好多那個所謂的就是自由派跟那個保守派，大家的觀點比較一致的認為這一次的起訴有點不是特別的就是謹慎。因為這個裡面的包含的東西有太多太多的未知的因素，但是不代表我們就是說把這個美國的司法制度懷疑成為就是一個政治的工具，這一點我還是有信心的。

主持人：那您怎麼看未來，就是這次川普被起訴對未來美國政治的影響，因為我們知道以前來看的話，無論兩黨競爭多麼激烈在選戰中，但一旦選戰塵埃落定的話，一方勝出會試圖去彌合這種分歧，而另一方也會配合。但現在我們看到這個空間好像越來越小，那你怎麼觀察未來的話，這個美國政治形態會有怎樣的變化？

虞平：就這件事情對美國未來的變化的影響其實並不算最大，最大的就是剛剛主持人講到的，美國最近這些年來過去的十年嘛，或者這個就是特別是川普上臺以後，上一任的時候，其實美國的社會的這個政治的這個所謂的分立越來越嚴重，這一個嚴重的背後的這個因素有很多，我覺得這個很大的一個因素，就是對一些重大的社會問題，大家的價值觀產生了一個就是很難融合的這樣一個局面。那麼這一個東西的解決，我覺得還需要社會就是兩黨包括各種不同的政治力量要坐下來，要認真的看怎麼樣讓美國的社會在這些觀點不一致，和大家在行為上要有一些分寸的這些方面要有一些節制。

那麼這個問題本身是超出這一次的這個起訴，這次起訴應該說是美國背後政治化特別嚴重現象的一種反應，我只能這樣講。所以如果說往下去起訴，我們最近也有一些專家在分析，就是其實在川普現在所涉及到的可能的法律起訴中間，最有就是有利的傷害的，實際上是亞特蘭大那一個就是對選舉事物的干預這樣的一個起訴，但是這個我們也說它還是一個涉及到聯邦法律的問題，所以司法部在這個問題上就謹慎又謹慎，正驗證我剛剛講的，美國的這個司法制度或者他的法治，還是一個非常是值得尊重的一個制度，不是那麼簡單的說就是用司法制度來破壞一個人，這個講法我覺得我不是很贊成。

主持人：好，了解。那時間關係，另外兩位如果您對這個問題有您的看法的話，那我在我後面的問題之後請二位再補充。那我先提後面的問題，那橫河先生，就是這回這個川普被起訴之後，是中共我們看到大陸的宣傳，就是說用這個案子大肆宣傳美國社會的撕裂，而且還有人在微博上鼓動說美國要再打一次內戰，您怎麼回應中國大陸的這個宣傳？

橫河：中國大陸的宣傳是這樣的，就是美國確實有些問題，然後中共就把它抓出來把它誇大，然後證明。但是它想證明的東西確實是證明不了的。它想證明中國的制度比美國的先進，比美國的更好，那美國問題是有問題他可以拿出來講，而且可以拿出來爭論，那至少就是說爭論以後才會有個結果嘛。但中國的問題是不准講、不能講，所以它必須捂著，捂著到最後爆炸。

因此就是說美國有問題，不代表中共問題比他小，我覺得中共的問題比他更大，所以不存在一個美國人自己解決美國，我說美國人是自己解決自己的問題，包括就是打法律官司也好、競選也好，甚至示威也好、抗議也好，這是美國人解決自己問題的方式，這個不用中共來操心。中共需要操心的是，它自己把中國治理的一塌糊塗，然後它怎麼去收拾那個局面，譴責美國、批評美國，不能夠解決中共自己存在的問題，這就是我的回應。

主持人：好的，那陳老師您呢？

陳松興：我想很清楚的就是說，如果美國的制度有這麼大的瑕疵，為什麼有這麼多的中國人想要去移民，甚至包括一些中共退下來的高官，而且儘管這麼多年下來，在國內對這個老百姓的這種我們講這個大內宣，先是美國是如何如何，可是實際上大家還是很多對美國的嚮往。那我覺得這民主制度最可貴的地方再一次說，我們可以包容不同的聲音藉由選舉的方式，縱使在這過程裡面有一些比較激烈的一種爭辯，但最後選舉下來了之後，那個制度就過於安定，我們重新再出發。

那麼在一個極權體制底下的話，最後的結果往往就是趨於走向這種革命的方式，或者是政變的方式，而老百姓在這過程裡面其實是沒有辦法表達的。那所以說我非常支持橫河先生剛剛的講法，就是說中國現在的經濟確實面臨著非常大的挑釁，嚴峻的一個挑戰。如果說它只是要轉移話題我可以理解，但是其實這個還是一樣的，它目前面臨的經濟困境繼續的存在，否則它不需要對外展開現階段這個溫情的攻勢，希望外資能夠留下來，來到中國投資，中國的開放政策不變。

其實你這樣強調，其實好像是這個穿了國王的新衣，你過去這幾年所做所為，突然就說哎沒有了，我又回到現狀。這個疫情好像在中國沒有發生過是一樣的，所以我相信它自己國內的問題更多，這個也會引導是說，他目前對外的關係上面必須要走向比較溫和一點。

主持人：好的。那我們還有一點時間進入第二個話題就是蔡麥會。我們看到猜英文和麥卡錫終於是在里根總統圖書館見面了，而且雙方還公開的舉行了記者會，發表了聯合聲明。大陸這一邊，在二人發表聯合聲明之前，是派出了海巡船在台海的中北部巡航，而且福建海事局還做了一個宣布，是後面在海巡船出動之後又做了一個宣布說，要對兩岸直航貨船和施工作業船進行現場的檢查，那針對這個行動，臺灣陸委會表達了強烈的不滿和抗議，那陳老師您怎麼觀察臺灣陸委會為什麼會有這樣的反應？

陳松興：我想臺灣陸委會的反應是非常正當的，因為其實我們現在看得到是說，在裴洛西來訪問的時候，它實際上是一種演練，對臺灣進行所謂的economic blockade那麼經濟的封鎖。那經濟封鎖其中有一個必要的手段，就是對往來的船隻進行檢查，現在看起來是說對於兩岸直航，因為它比較有著力點。那實際上如果未來發展下去就是說，美國對臺灣所運送的武器它都可以要求，那麼停下來檢查，那實際上這個還是它實際進行檢查或進行經濟封鎖的一部分。

那因為這一次我相信這個中美兩國當局，都有一定程度的協商過，所以麥卡錫基本上選擇不來臺灣，而是在這個Reagan library裡面跟蔡英文來會面，其實這個某個程度來講，在美國這邊已經是一種妥協的結果。那麼因為它不是像上次裴洛西來的這種情況的話，如果中共要把這個反應過度的來宣誓的話，其實對它不是很有利。那我剛剛也跟各位報告到是說，中國現在很需要跟外面建立關係，所以這一陣子在這個兩會之後，密集的邀請外賓到中國訪問，其實它目前需要的是很多方面的協助，沒有必要這個時間點再升級這個武裝衝突的可能性。所以我覺得事實上是說，它一定要有所反應，但是可能僅此為止，那如果說是臺灣這邊也能夠有相當的程度的克制的話，我相信美國也會要求是相當的克制，那麼避免可能的擦槍走火，那基本上這就是一個事件而已。

不過這些事情因為台灣馬上就要開始總統選舉的競選活動，所以可以理解中共當局會不斷的在各方面來施加壓力。包括在軍事演習或沿海或空中這邊，我想這持續都不斷了，那麼我們應該在未來幾個月裡面，還是會繼續看到中共在這方面的施壓。

主持人：了解。虞平先生，您怎麼觀察這個問題？因為中共派出海巡船是在蔡麥二人會面和發表聯合聲明之前，那之後我們看到中共航母山東號的編隊經過了台灣的東南海域，而且也進行一些操練。並且在這回蔡麥會雙方見面的時候，麥卡錫還表示要加快對台軍售，還要加強雙方的經貿合作，包括在科技領域。那您覺得這之後的話，中共會不會升級這個反應呢？

虞平：第一個我想這一次，其實雙方甚至三方都有克制。你可以看美國是白宮跟中國的相關人，我覺得是跟王毅都已經溝通過，就是中國不要太升級對抗，不要升級所謂的反應。白宮今天的發言人也證實這一點。那麼台灣其實也做了一些克制，本來有很多政府官員要去簡報的也取消掉了，所以我覺得這一點上中國實際上也做了克制，我覺得中國自己在前面做的一些反應當中，它還小心的避開那些可能會引起擦槍走火的地方。不像過去沒有這種事件的時候，越過中線的次數現在反而有點不是那麼多，有越過中線但是沒有那麼多。

可是今天下午我覺得有一點可能刺激到中國，就是蔡英文跟麥卡錫見面的時候，他們不光見了面，而且後來發表聯合的新聞發布會。有一些強調雙方的友誼的這樣的一個動作，我估計可能還是刺激了對方，所以它又把山東艦拿出來在那邊去繞一下。所以這一點上我覺得首先我們看到三方都有克制，不能說是大家現在還是有點不可預測，實際上是可以預測的。

還有一個東西我覺得大家不要忘記，現在馬英九還在大陸，實際上中共這一次做足了功夫想營造一個中國對台灣的一個統戰。這一點也是它顧忌不能升高對抗的這樣一個因素。馬英九如果有可能的話，甚至有人預測，如果不出意外的話他可能在上海最後還要會見王滬寧。中共的第四號人物，那就是全國政協主席，也是對台問題的一個主要的關鍵人物。所以這些因素放在一起看的話，我覺得中共不太會再升級它的對抗，因為它也看到了美方最近釋出了一些善意，包括拜登一直要求跟他對話。

但是同時它還有一個問題，你看剛剛其實陳老師也說到，中國極其需要西方的這樣一個經濟上的支持。包括你看現在的法國總統麥克龍也在中國。所以這一系列國際上的縱橫排和的這樣的一種外交關係，也限制它升級它的對抗的這種做法。所以我不認為這一次接下去還有什麼更高的升級的一些做法，可能象徵意義還是要做的。我覺得它對蔡英文會見麥卡錫以後，所做出的那些公開宣示的一些動作，它可能還是覺得非常的對它有一些刺激的，所以它會反應。但是這個反應，我覺得不會再進一步地升高。

主持人：那您覺得還會出現像去年8月佩洛西訪台之後的那種環島軍演嗎？

虞平：我覺得環島軍演實際上用中國自己的話說是「搬起石頭砸自己的腳」，它也需要緩和台海的關係，也需要緩和國際的關係。它如果再環島去軍演，就是剛剛陳教授說的那個所謂是經濟封鎖，它這個環島軍演的目的就是要把台灣封鎖起來。那麼這樣封鎖的話，實際上它前面的所有的統戰的這些做法以及跟西方緩和的做法都破功了。所以我覺得它不會做一個自相矛盾的一個行為，所以這個可能性不是很大。

主持人：了解。橫河先生想請問您，就是我們確實看到現在馬英九還在大陸訪問。而且我們觀察到一個現象比較有意思，就是蔡英文這回無論是過境紐約，還是過境洛杉磯的時候，我們看到除了歡迎人群還有如影隨形的那些抗議人群。而在大陸馬英九這邊遇到的，就是大陸的民眾基本上都是表達歡迎的。特別是在重慶，大陸人對馬前總統的這種熱情和互動，連台灣的隨行記者都覺得是感受到非常大的這種熱情和有意感。那您覺得這裡面是不是存在中共的某些操作？而這種操作是想達到什麼目的？

橫河：不是說某些操作了，這就整個是導演的。記得當年跟美國鬧得這麼厲害，然後打倒美帝國主義，結果尼克松一來的時候到處是鮮花笑臉。那是看上去就是發自內心的，中共操縱這種東西是最拿手的。所以說馬英九所到之處所看見的東西，有多少是真的是允許別人看的？你看他到中山陵去的時候，在南京的時候不是有很多民眾就抗議嗎？把他們攔在外面，也就是說裡面的那些民眾其實都是安排的。

不是說中國民眾對馬英九會有什麼意見，或者是特別友好或者特別不友好，這個我們沒辦法看出來。我們所知道的，就是他所到之處的所有的包括人們熱情的程度，可以達到什麼程度這都是安排好的。這些都是在中國大陸待過的人都知道，單位裡面組織這批人去，去的時候是布置得清清楚楚的，沒有一個人會越雷池一步的。至於說在美國的抗議活動，其實也是一樣的。美國的抗議活動，那都是領事館花錢去買來的。

現在不是說當時在紐約的時候是200塊錢一天，現在到加州是400塊錢一天，還組織1000人。所有的歡迎這個我們知道，中共有一個海外歡迎文化，就專門花錢組織人去歡迎自己。這個我想全世界也是獨一無二的，就這類的東西我們不需要看得太重。就是說中共全面統治下，它想做什麼就做什麼，這一點我們不需考慮真正的民意是什麼。真正的民意，你得中共垮台以後才知道。

主持人：好的。陳老師，您觀察這件事情您覺得中共是不是在給國民黨在做舞台，然後馬英九回去之後會不會對2024的台灣大選會有影響？

陳松興：我想在台灣島內很現實的，我們本來就是有相當的分歧的意見在。其中主張是說台獨的固然是一群人，那麼主張現狀的恐怕是多數人。至於說當然有一些是主張說跟中國未來要統一的，也不是沒有。所以在這個多元的社會裡面，什麼樣的聲音都有。但是目前看起來的話，最適合中共來使力做大內宣的話還是馬先生，因為馬先生他其實上是一個相當的理想主義者。那麼實質上如果說今天是國民黨在職的人員，包括朱立倫或侯友宜的話，那麼整個島內的政治的氛圍實際上會非常的不一樣。

但是因為一個卸任的總統，而且目前看起來跟下一次的總統選舉應該關係也沒那麼大的話，所以他是一個蠻適合的對象。所以他們邀請馬先生過去，實際上也邀請了台灣所有的商會的負責人都到中國大陸去訪問。我們就可以理解一下，就是說或許他能夠體認出來也許強硬的手段反而使得台灣多數的人不認同中國。這個對它將來來講的話，這個大方向並不是特別的有利，那還不如說有一種程度的溫情攻勢，那麼實際上這個是可以理解到。

那麼對台灣內部來講的話，儘管有的人對馬先生去大陸訪問有不同的聲音。不過我覺得從台灣的立場來講，這個求和而且穩定是我們首要的目的。如果說能夠有一個溝通的管道跟中共這邊來對話，那麼影響將來可能的衝突這個也不一定是壞事。所以某個程度來講，一個現任的總統在美國訪問，一個卸任的總統在中國大陸訪問，某個程度來講也符合台灣人的利益，也反映出來台灣當前思想的不同陣營的一些概念。所以我大致上覺得，還是可以比較正面來看待兩位前任的跟現任總統的出訪。

主持人：好，了解。我們還有不到2分鐘的時間，我想這個問題請教虞先生和橫河先生。現在我們看到美國內部的兩黨激烈的角力，那這種角力會不會影響到美中現在面臨的這種新冷戰的局面呢？虞平先生。

虞平：其實美國的兩黨他們有很多的分歧，甚至有的時候我們開玩笑說他們之間的分歧甚至大過他們跟共產黨的分歧。但是我要客觀的講一個，就是說它兩黨不管怎麼分歧，在台灣這個問題上是高度一致，在對中國強硬這個立場上也是高度一致的。所以兩黨的分歧，現在看上去短時間內不會影響美國整個對華的政策，無論是民主黨上台還是共和黨上台。所以在這點上，我覺得現在看上去在短期內是不會有變化。

但是我們現在希望就是剛剛我也回應陳老師講的那一點，就是說台灣現在兩位政治人物在外面訪問，一個是現任總統一個是卸任的總統。這兩個現在看上去都達到了某種比較好的效果。我不是說簡單的認為共產黨要搞統戰，讓馬英九去，所以馬英九總統就是變成一個壞的榜樣，也沒有。其實他在中國大陸的表現，這次還是可圈可點的。我也是覺得這一次其實雙方這樣的訪問，也是造成中共不能夠升級對台灣的這樣的一個對抗的基本原因。

主持人：好的。橫河先生，您還有一兩句話可以總結。

橫河：我覺得美國兩黨這次其實到和蔡英文會面的時候就已經非常清楚了。就是說是兩黨一起去的，他們也回答了記者的問題，關於這方面。所以我覺得美國政策是不會改變的，就是對中共和對台灣的政策不會改變的。

主持人：好，謝謝。謝謝三位專家的分析和分享。那我們節目時間又到了，感謝您的收看，下次再見。

（責任編輯：李紅）