【新唐人北京時間2023年03月09日訊】國民黨放口風有意徵召，富士康大筆投資印度有用意，2024大選郭台銘再戰一次？出其不意！蔡英文赴美見麥卡錫已敲定，中共怎麼辦？2023威脅評估報告給拜登出難題，對華政策變不變？

主持人：李蘭；嘉賓：陳松興（台灣東華大學新經濟政策研究中心主任）、橫河（時事評論員）。（03/08/2023 新唐人電視台）

今天話題：

國民黨有意徵召，郭台銘是否再戰2024台灣總統大選？

富士康投資印度，北京高度緊張，郭董提前部署？

台美國安高層會晤後，蔡英文麥卡錫確定會面，地點在美國不在台北，為什麼？北京若圍台軍演故伎重演，恐成雙刃劍。

美國國家情報總監辦公室發布《2023年度威脅評估》，中共和氣候變化為二大戰略威脅，拜登政府合作／競爭政策怎麼辦？

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年3月8號星期三。富士康大筆投資印度，引發北京當局緊張。大陸媒體一齊上陣安撫民眾，稱中國富士康工廠招工和生產一切正常。台灣2024大選初選將近，國民黨書長黃建平向郭台銘遞出了橄欖枝。那麼郭董對富士康的重新部署，有多少因素和大選有關係呢？而蔡英文赴美國和麥卡錫見面，又有多少考量和2024有關呢？

習近平點名批評稱美國打壓中共發展，秦剛叫囂美國再不剎車，雙方必然會陷入對抗。白宮回應則是依然強調，美國不尋求和中國衝突。不過，美國情報總監辦公室的最新報告認為，中共和氣候變化是兩大威脅，而且它們互相作用，讓威脅更具挑戰。再加上蓋洛普最新民調顯示，有一半的美國人把中共國當做敵國，這就讓拜登政府既要競爭又要合作的政策變得難上加難。中共與美國漸行漸遠，脫鉤擴大化在所難免。

美國著名經濟學家已經發出了警告，說將會出現兩極金融系統。那麼去美元化的風險距離我們有多遠呢？今天有兩位連線嘉賓，一位是台灣東華大學新經濟政策研究中心主任陳松興教授，陳老師您好。

陳松興：李蘭好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。另一位是時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：李蘭好，陳教授好，大家好。

主持人：謝謝。我們先來看麥卡錫訪台這件事，這件事終於是塵埃落定了，雖然麥卡錫不會訪問台灣，但是蔡英文會去美國。現在確定的消息就是說蔡英文會在四月訪問中美洲的途中，以過境美國的方式在美國停留，並和麥卡錫會晤，而且蔡英文還會在里根總統圖書館發表演說。這個情況就和我們最初看到的報導，還是發生了一些變化。最初是說蔡英文是會在卸任前夕訪美，而且會到他的母校康乃爾大學發表演講。

橫河先生您怎麼看這個變化，就是說無論是訪美的方式也好，或者說她發表演說的地點，這種變化反映了一個什麼樣的背後的考量和原因呢？

橫河：首先講一下，這件事情其實還不完全是這樣。因為麥卡錫自己證實了，他會和蔡英文在加州見面。但是他同時又強調了，這和他訪不訪問台灣沒有關係，他可能還是要繼續訪問台灣，所以這個就是和原來的最早披露出來的不太一樣，它不是說取代了訪問台灣，而是說這是一個設置。那麼我覺得從最早的時候，就是《金融時報》的報導來看的話，實際上是蔡英文政府說服了美國，在這裡見面，以免過分的刺激中共。

我覺得這個考量可能是比較清楚的。就是說中共肯定要跳腳嘛，那麼在這個時候把中共刺激的這麼厲害的話，可能考慮到還對台灣不見得有什麼特別大的好處，那麼就改了一個方式吧。至於康乃爾大學呢，我確實不知道為什麼。但是你要知道當年李登輝，我們知道李登輝訪問的時候，也是到康奈爾他的母校去做演講的，那件事情把中共給激惹的就是說，當時是非常憤怒了。

所以說我覺得如果是要換地方的話，可能在加州比較合適一些。這個其實我覺得這是雙方的考量，很難說哪一個方法更好，哪一個方法更不好。你到大學去演講和在里根圖書館演講，這個我個人覺得沒有什麼特別大的差別。當然里根圖書館的話，可能是跟過境，在加州可能更方便一些。因為麥卡錫的選區在加州嘛，所以設在加州的話可能方便一些。如果千里迢迢跑到康乃爾來做一個演講的話，可能怕被別人讀出不同的意思來。

總的來講，他們兩個是要一定要見面的，那麼這個見面又是給出一個很強的信號來，就是美國國會和台灣的關係。因為國會牽涉到很多立法，因為最近美國國會非常密集的在委員會這一級，已經提出了很多法案，而且都通過了，會到國會去討論。那麼在這方面的話，如果國會強力的支持和台灣的關係，他必須，他有這麼一個會面來作為支撐的話，我覺得確實是有很大好處的。

那麼當然了，就是說如果考慮到不刺激中共的話，安排不在台灣見面，而是在美國見面，那麼至少中共如果想採取某種軍事威脅行動的話，也有一點師出無名。你要不然就到美國海岸邊來示威一下，你就不能跑到，因為人家兩個人都不在台灣，你跑到台灣去顯示你的武力就沒有什麼大的意義嘛，所以相對來說這個方法可能是比較好一點。

主持人：了解。那陳老師您怎麼看蔡英文她最後明確的這個訪問，和麥卡錫見面地點從台北搬到了是美國，而且她也沒有說去母校，像以前的無論是李登輝也好，或者是馬英九也好，回母校去演講，而是選擇在里根圖書館，您覺得有什麼特別的含義嗎？

陳松興：基本上我想這個雙方都有他的顧忌，如果說是在現階段來講的話，因為國會裡面有很多的法案，包括預算法案，實際上麥卡錫要離開華府是比較困難的。再加上是說他目前的這個多數，其實是比較脆弱的，裡面有幾位的議員，本身是有一些的爭議的，所以我覺得他現階段應該是還沒有辦法離開美國來到台灣。那就菜本身來講的話，我想是很現實的，即使這個年底之前，台灣的部分大概會比較明朗，可能就是賴清德跟這個，也許就是新北市的市長侯友宜來競爭。

這個變數本身可以導致選舉的翻盤，所以他也許這個做法，一方面達到他的一個政治上面主權的一個主張，二方面的話，避免中共藉機會大幅度的在做一些干預。那麼這個對選舉來講，這個衝擊就沒有辦法去預料。同時我想這個跟過去類似，像蓬佩奧他選擇在尼克森圖書館演講，是一個有點類似的概念。蓬佩奧在那個在尼克森library演講的時候，他主要的是講到說中共實際上是欺騙了美國，美國必須要改變他的戰略。

那選擇里根的話，我覺得可能也有一部分的意義，否則在加州只是單獨在一個酒店裡面見面的話，這沒什麼意思。所以我相信這個實際上不只是雙方談的，可能跟美國的國務院這邊，也有一些適度的一個建議，或許也有關係，所以我想目前這個選擇看起來是比較一個恰當的一種安排。那麼至於說他明年麥卡錫會不會再來台灣，這個可能要在看美國，因為年底之後他進入自己的選舉季節了，那到時候是怎麼變化，我們現在預期可能還稍微早了一點。

主持人：是，但無論怎麼樣，麥卡錫和蔡英文會面的話，按照以前對中共的表現的判斷的話，應該中共還是會有反應的，是嗎？

陳松興：一定的，我相信它目前本來就已經是，比較過去更為頻繁的這一種，不管是說戰機，或者是水面船隻，這個部分大概會持續的會有更大的一個動作。所以其實我們大概不是說真的預期會有熱戰，但是必須要考慮說是不是會有擦槍走火。也就是說包括前一陣子在南海裡面，如果說是中共的戰機跟美國的飛機，或者是說雙方的船隻過度地靠近，那麼是不是有其他的這種小的狀況，這個就很難講。

我相信中共以習近平的個性的話，一向是強烈的主張，包括我們現在看到秦剛當他在美國當大使的時候是一個嘴臉，當了這個部長之後，馬上就一副向這個習近平輸誠了，講得一副就說，誒，怎麼沒有叫我是戰狼，可以理解一下整個中共的這個強烈的姿態應該是不會改變的。

主持人：是，而且確實中共的戰狼表現，不光是讓它的，就是和打交道的國家的政府感覺到非常的厭惡，連美國人也越來越厭惡。最新的蓋洛普最新民調就顯示說，現在對中國有好感的美國人只剩下了15%，而喜歡台灣的美國人就高達77%。這一點其實北京當局也是非常清楚的，就像您說的就是秦剛，他這回在首次外長的記者會上，他對美國這種嘴臉，再加上習近平也是非常罕見的，在這次兩會期間公開點名批評美國，說美國正在遏制中共的發展。

所以橫河先生我想請問您，您覺得就是說現在的這種，在習近平表態之後，秦剛也說，就是如果說美國再不剎車的話，就會雙方不可避免的會陷入衝突。那白宮對二人的這種表態的回應是說，我們不尋求與中國衝突。那您怎麼看這個北京一方和華府一方各自的態度、政策，以及在實際操作上會有什麼不同嗎？

橫河：北京之所以這麼做的話，北京是現在已經感覺到痛了，這不是一般的痛，已經是被應該是被卡脖子卡得很厲害了，尤其在高技術領域。你可以看到現在，自從美國封鎖芯片以來，中國的火箭的發射成功率就明顯地降低，其實還包括各種無論是戰艦也好，軍事裝備也好，其實它的芯片都受到很大的影響，比較先進一點的它都沒有辦法做。當然了，落後一點它可以做了，做了以後可以給俄羅斯。

他們都看到俄羅斯導彈裡面還有浙江那個什麼設辦廠，1：20相伴企業那個生產的那個電路板嘛。問題是現在中國的經濟狀況非常不樂觀，所以他們只能找一個目標，他不可能去檢討清零政策，他也不可能檢討對民企的打壓。相反他還說，一直是什麼這個自己人，要把他當做自己人。那麼他只能去找一個，就是當前目前中國的政治經濟的狀況找個替罪羊的話，他就找美國。但是事實上，他也覺得很痛。

那麼對於美國來說的話，是這樣的，美國當然就是說當一個外交政策制定以後，美國是一個，是這樣一個國家，他很難在一個總統更換以後就去改變他的對外政策，因為這個對外政策它是一個國際形象，同時是美國一個全球戰略的一部分，這個東西不是輕易就能夠改變的。所以說你可以看到雖然在川普時期，把這個整個翻過來了，但是到了拜登時期的話，他雖然國內政策有很大的改變，但是在國際政策上，很多還是逐漸逐漸的，就是開始的時候可能想拋棄，最後還是繼承了川普時期的一些政策連續。

那麼至於說他已經，拜登政府已經提出來了，跟中國的關係不是一個對立的關係，而是一個競爭的關係。那麼既然是這樣提出來以後，他不會在任期或者是一兩年之內，由於中方的態度改變，除非發動戰爭，否則的話，美國不會在推動政策上面有很大區別。但是在具體做法上，他可以就是同樣，這實際上沒有差別的。我和你是敵對的，和我和你是激烈競爭的關係，或者是非常重大的競爭的關係，實際上在具體做法上，不會有太大的不同。

所以在做法上，它會有很多很細節的調整，但是在說法上，他絕對不會說中共一說你不剎車就會對抗，他不會說，那我要跟你對抗，他當然說我不尋求對抗。所謂不尋求對抗的話，就是如果你要對抗的話，我也有辦法，他有潛台詞的，只是我不去主動的去來挑事，我不主動的去製造和你對抗的機會，只是如此而已。所以說我覺得中美關係現在是處於這種狀態，就是說你要想好的方面發展的話，它的制約因素太多了。

你像美國就有一個民意的制約，在中共方面來說的話，就是說他內政外交的困境，他也得找一個替罪羊。所以在這種情況下，只要一有風吹草動的話，兩國關係一定是往下降，不可能往上走。即使想往走上走的時候，也會有一些外來的事件來阻止，你比如說這個氣球事件。如果說美國還想跟中共好的話，中共又會造出一個什麼別的事件來，造成對立、矛盾，另外你很清楚的還有一個台灣在這裡，那麼中共現在是對台灣肯定不肯放過。

所以在這個問題上，更難有這個互相讓步的可能性。所以我認為現在中美關係的這種發展的趨勢，你要回過頭去看的話，就是中共這不是一兩年，不是一兩年，是至少十幾年，自從中共加入世貿以後，就一直在想辦法拆美國的台。然後中共是陰著做，他不說，然後美國就是說，一認真起來的話，他就放到面上來了，所以中共就一口咬定是美國在製造矛盾，但實際上，如果我們回過頭去看每一件事情的始作俑者，都是中共。

主持人：您剛才說就是說美國政府一旦就是制定了一項政策，它一般不會是輕易改變，就比如說現在拜登政府，確實我們看到雖然中共它在步步地進逼，包括很多以前的前政府官員蓬佩奧也好，或者其他的一些政府官員都一再的在媒體上呼籲，認為說你真正的應該要去威懾中共，或者是給中共這種壓力的話，你現在態度太軟。但是拜登政府依然還是堅持3C嘛，就是合作、競爭和不衝突。

但我們看到就現在形勢好像是在推著這個事情在發展，比如您剛才提到這個氣球入侵事件也好，比如說美國情報當局發現了，就是中共有意願想要再考慮給俄羅斯提供武器也好，這些事情都在推著拜登政府，就是好像你不得不去要做一個調整。包括我們看到最新，今天就是國家情報總監辦公室，他發布的這個2023年度的威脅評估報告，裡面就認為說中共他要尋求掌控全球秩序，是美國面對的兩大關鍵戰略威脅之一，而另一個戰略威脅是氣候變化。

而且報導中是這麼說的，他說這兩個戰略挑戰將以不可預測的方式交叉和相互作用，導致相輔相成的影響，可能挑戰我們的應對能力。也就是說不光是這兩大威脅，而且這兩大威脅之間還互相會作用，可能帶來更大挑戰。但以前我們知道拜登政府在尋求和中國的合作上，那氣候變化就是一個很大的領域，也是雙方可能進行合作唯一不多的領域嘛。那現在如果這個氣候變化也成了拜登政府的挑戰的話，您覺得他在未來在政策上他如何繼續堅持呢？

橫河：這是一個，其實這是一個矛盾，非常矛盾的地方。就是因為氣候變化，現在按照國際上統一的，基本上大家統一的認識，就是說中國造成的環境污染和二氧化碳排放量，應該是世界第一的，是最嚴重的。那麼如果說這樣持續下去的話，美國如果要把氣候作為它的一個國家戰略的話呢，它就必須得求中共。但這個問題其實要處理起來的話，完全可以不成為一個問題。不成為問題就是說，中共絕對不會真正的和美國配合，在這件事情上。

而只要美國想讓中共配合的話，那麼這個問題就變成了中共可以把它武器化了，就可以用這個來威脅和綁架美國，這才是美國的挑戰。美國挑戰實際上在這個問題上是自己造成的，就是你不求它，啥事情都沒有。那麼你什麼情況下要求它，什麼情情況不求它呢？關鍵問題是在於，這個氣候的變化本身是不是一個真命題都成問題，就是是不是真的氣候，為什麼你不說暖化呢？你說氣候變化呢？

什麼叫氣候變化？我看有一個美國人在那個帖子上貼得很清楚的，什麼叫這個一會兒冷一會兒熱呢，他說這就叫氣候。氣候就是這樣子的，氣候總是在變的，所以很正常。如果說你把一個正常的事情當成一個重要的問題，必須要請中共幫忙的話，你就自找麻煩。所以我認為在這個地方的所謂的麻煩，其實本來就不存在，況且就中共不配合的話，我覺得這個話題就做不下去，就這個氣候變化的課題就做不下去。

做不下去的話，你也只能這樣子，你怎麼辦，沒有任何其他辦法。所以說還是應該是以中共對國際秩序的威脅和挑戰，作為最主要的一個目標來對應，主要一個課題來對應，就是氣候變化這個課題，你再認真也不可能往前推進一步，而且結果你也看不出來。就是說中共是配合了還是不配合，最後出現什麼結果，你不能看這個氣候變化，氣候天天在變，你怎麼知道這個是由於中共配合造成的。所以那個沒有衡量指標的東西，我覺得沒有它也就罷了。

主持人：了解。那陳老師我也想聽一下您的觀點，因為氣候變化它是其實對拜登政府來說，是他主要推動的一個議程之一，包括對其實歐盟也好，就拜登的這些盟友也好，其實氣候變化都是他們比較重視的一個議題。

陳松興：因為我的家族從事相關工作大概有50年了，那我也是在台灣的機構講授這個氣候變遷的因應問題。那麼其實整個氣候變遷確實是很嚴重，要達到我們原來20：06？？twenty six或這一季的？？20：08twenty seven的決議，希望能夠減少溫度上升不超過1. 5度C，這個基本上已經不可達成。所以今年極端氣候事件會更頻繁，而且會發生在你的糧食，在加州或者在其他的地方的這種氣候的異常。

美國為什麼會要求呢？因為中國是最大的排放國，可是中國是因為它的工業生產裡面大量的使用煤，那麼煤炭的部分的話，本來中共是有意承諾，說我減少燃煤電廠。但是看到這一年下來的話，其實中國在燃煤的生產跟使用上面是增加的。因為這個裡面可能反映一件事情，就是說它進口的，即使是說從俄羅斯進口的能源，雖然價格有可能是能夠控制下來一點，但是它整個的外匯的儲備，基本上也是一個限制。

也就是說你需要用其他的資源去換取俄羅斯進口的能源，那你自己又有大量的煤炭可以去採，所以基本上我覺得如果中國沒有辦法在這方面，跟全球的動作能夠結合一致，在聯合國底下的這個運作，那麼基本上確實全球氣候的暖化可能沒有辦法降下來。那至於在追蹤上其實不難，因為我們人造衛星有在追蹤，我們在網絡上隨時都可以看到各個國家目前的碳排放的情況，或者是說溫室氣體的排放情況。

所以這造成了一個很現實的一個矛盾，就是說即使說中國有意去減碳，但是也有可能會因為減碳影響到它的經濟生產，因為減碳的過程裡面，你必須要大量的投資在綠色的能源，那綠色能源除了我們講到的光電、光伏之外，可能還有其他各種的，我們講就是說renewable energy，所以這個東西是一個很大的成本。在中共目前面臨經濟困境的情況之下，我覺得他確實會有一些的困難。

但是如果美國能夠讓中共在這方面讓步的話，其實也會讓中共的經濟那麼受到掣肘，也就是說他的發展可能會更久更為減速，那我想這個是一個現實點。至於說這個雙方在這一種，我們講這是口語戰上面的話，應該是講說中國的戰狼外交其實在習近平上台之後，就一再的突顯出來，那美國只是很清楚的表達是說我們完全沒有意識，在你這一種所謂戰狼外交之下我們要退卻。

實際上目前的G7，還有我們其他講包括oecd的國家裡面都在談。那麼最近的一個談話就是說：中共利用經濟的手段去威脅其他的國家，這樣子的趨勢其他的國家必須要加以反制。那麼日本目前在主持輪值這個G7的主席國，還有這個印度目前是G20的主席國都在談，那美國是希望是說大家能夠團結一致。那麼對這一個中國用經濟手段，它一向的說話就是說：你能夠不要我的市場嗎？那麼或者是說你能夠不要我這個中國的參與嗎？所以我們講它世界工廠或世界市場，都是它自己認為它有實力來跟各國用這個比較戰狼的手段去威脅的地方，但是目前工業化國家已經認為說，我們不再願意吃這一套。所以才會有這個英國前首相提出來是說，他需要有一個經濟版的北約組織來抗衡中共這方面的無理的這種逼迫其他的國家的這種手段。

主持人：是。那我再回到就是說拜登政府的政策。因為拜登政府之前他是要，雖然說我激烈競爭但我不要去衝突，還是要有合作。但問題是現在他想合作的一個最重大的領域，氣候變化已經成為和中共一樣對美國會構成威脅，最大的威脅，而且這兩個威脅還會互相作用，所以您覺得在這種就是美國情報辦公室的這種新的評估之下，那美中是不是之間的合作空間更加小？那也是不是意味著美中之間關係不可能去有大的改善？

陳松興：實際上在拜登上台初期，中共就有一度就退出跟美國講好的這個氣候方面的一個協商，那麼一直到最近才恢復。所以基本上這個議題本身，確實中共是把它當作一種工具來使用，主要就是說既然你有求於我，那我當然不用就像剛剛橫河老師所指出來的，非常正確的說法是一樣的。但是目前來講的話，沒有什麼事情比中共對美國造成的威脅更重大，所以我們現在看的不是一個一次性的措施，而是說一個連續性的美國政府的一個政策，不管是在國安單位或者情報單位或國防部國務院裡面，他們每一年都有出不同的報告，每一年的檢討報告，這個報告是很一致的，就是說中共實際上是美國最大的威脅。

所以他對中共的經濟的方面的這一種的脫鉤，也是很有次序很有方法。那麼拜登跟這個特朗普不一樣的地方，就是拜登他是一個老江湖，那麼因此他在方法論上面是有次序的，那麼特朗普的話就是比較情緒性的。那因此目前在美國的企業界，他的庫存計畫的差不多的情況之下，美國就一步一步的加大對中國的出口上面的限制，特別是跟高新科技有關的。那接下來也要限制說美國對中國高新科技行業的投資，所以我們看美國是有次序的一步一步的來，慢慢的緊縮。那主要的目的就是說，在減少對美國產業的衝擊的前提之下，然後慢慢的限制中國的發展。那我們看這樣子的一段時間下來，它已經達到它一定的一個效果了。

主持人：是。老師剛才您提到了這個北約版的這個經濟同盟，確實我們看到在俄羅斯入侵烏克蘭之後，包括美中關係越來越惡化，進入所謂新冷戰的這個局面之後，世界全球經濟確實發生很大變化，包括之前所說的全球化也在開始變成越來越排除俄羅斯，和排除中國的這種全球化經濟了。

陳松興：是的。我想目前我們大概從貿易的領域來講，我們說全球化已死。因為全球化基本上是美國倡導這個二戰之後建立的經濟秩序，主要是以WTO為主。但是WTO目前已經沒有功能了，因為對數字經濟、對中國其他的領域裡面的違反，它沒有辦法做一個爭議的處理，所以美國基本上已經放棄。因此我們是走向，一開始走向區域化，那麼中共在這方面是著力比較深，不管是一帶一路、AIIB或者是這個RCEP，那麼基本上都有相當程度的一個成就。

那美國的想法就是說我在舊的關稅領域、舊的商品貿易領域，我跟你鬥沒得鬥，所以他決定另起爐灶。所以他提出來一個新的架構這叫Indo-Pacific Economic Framework。那這個是針對新的世紀數字交易、公平交易、綠色經濟等等的，提出來他新的一個構想。那因為這個構想直接就是要bypass，所以在美國提出這印太經濟框架的時候，直接講明了它就是不要中國參加。而中國目前能夠參加是RCEP，可是因為RCEP裡面涉及到是說中國要不要對這些國家做大幅度的關稅減讓，如果以中國目前的經濟的狀況來講，可能這個動作不會很快。也許是說明了為什麼在過去這一年來，RCEP即使已經推動了，但是實際上能夠落實的還是不多。

而這個IPEF它有可能目前在這個運作上面，有可能會擴大到跟這個歐盟以及北約方面的一些的合作，實際上也在談。所以未來他們會如何發展我們當然要觀察。不過我要提醒大家：還有一個重要的一個角色，就是印度。因為這個過程裡面，除了這個東方的極權國家、西方民主國家之間的這一種我們講戰略競爭之外，其實南方國家我們講的過去的第三世界國家，他們也說我們已經夠茁壯我們也夠大，為什麼我們都沒有聲音呢？所以他們也要求改革，也在這種情況之下，我們現在稱它叫做新的名詞叫做全球南方global south。

那也就是說印度趁它這一次在主持G7年會的這個主辦國的期間裡面，它是來代表這個南方國家發言。所以我們目前看得到是一個巨變，全球經濟秩序正在改變。那麼美國所建立的秩序其實沒有辦法繼續維持，但是東方國家尤其中國想要取代美國的企圖，我覺得南方國家也大概不會贊成。那同時間裡面南方國家需要更多的尊重，包括這個氣候的變遷你要不要給我補貼，包括在疫情期間裡面疫苗防疫的這些設備那你要不要給我們。所以我們現在看得到的是一種很多元的一個環境，如果說發展的不好的話，就是三足鼎立，南方國家、東方、西方三足鼎立。

但是如果說中國的經濟受到了牽制，那俄羅斯在這個戰爭又戰敗的話，那其實美國目前所提出來的IPEF跟這個歐盟如果能夠結合的話，他還是有可能會建立一個新的全球秩序。那這個過程可能要好幾年，那在這過程之間全球經濟一定動盪，那也因為這個過程正在進行中，所以供應鏈的調整是其中一環。那因此我們對中國目前在這個整個供應鏈調整裡面，事實上是逐漸被排除的，那對於中國的經濟應該說是一種雪上加霜的狀況。

主持人：是，老師剛才提到了這個南方世界，以及印度是南方世界的代表，以及還有供應鏈調整，我們可以看一下富士康。其實富士康現在最近的一個行動，就是他在印度又投了7億美元要開設一個新的iPhone部件加工廠，那這個消息也引發了北京當局的關注。我們可以看到是這個消息剛剛出來的時候，大陸的媒體也就是正常的轉載了一下這個消息，但是到了今天，我們看到第一財經它有一個報導，它就說它引用了富士康所謂的不具名的富士康內部人士的說法，他說這一回富士康的總裁去印度訪問並沒有簽下任何具有約束力的協議。但其實這個報導就比較奇怪，因為富士康的總裁這回在去了訪問印度發表聲明的時候，他自己也說了只是去尋求一種在芯片領域或者電動汽車領域的合作，他也確實沒有透露說有具體的協議出來。

除了這個報導，我們還看到有其他的一個報導就是說最近不是有消息說富士康在深圳的工廠去了很多印度的工人去學習，然後說要關掉8條生產線，還要去把一些臨時工全部就是解約，但是現在今天的話，我看大陸的很多媒體都出來闢謠說這是假消息，那您怎麼看，就是因為大陸的媒體我們知道都受黨的控制，它的這種行為是不是能反映出當局對富士康這個產業鏈的一些態度？

陳松興：我想目前中國的這個下崗的問題很嚴重，特別是這個外資廠這個生產線的撤走，那麼包括資金也在撤，所以這個真的是滿嚴峻的一個挑戰。但是這個台商要轉移他的這個供應鏈，基本上的形容方法叫做只能做不能說。那至於說這個中共的媒體它要形容說這個富士康高層如何表示，這個是他們的一向來的一個做法，就是先說再做，那麼做得到做不到？不知道，先說了再說。那麼這個是一個情況。

那麼我們可以看得出來，供應鏈的調整不是哪一個廠商自行會決定的，它的決定因素非常的複雜，那因為是上游的供應商目前決策的是說，針對未來可能這個，我們講中國跟西方國家的一個對立會造成他們在中國的損失，為什麼這個是很嚴重的事情呢？因為我們看到說這個俄羅斯侵略了烏克蘭之後，那麼西方國家所採的這種制裁措施，其實對這個俄羅斯的經濟還是有相當大的影響。雖然它石油照賣，但是基本上它裡面的這個經濟的活動，事實上受的衝擊非常的大。

如果說是俄羅斯對美國依賴度不高都受到這種打擊，那我們要去想像整個中國，它對外的經貿主要是出口為主。那麼它的依賴度這麼高，如果美國同樣的聯合北約國家對中國來實施金融跟經濟的制裁的話，那這個殺傷力會有多大？所以說我們可以看得到，就是說美國最近在講的，如果你提供俄羅斯致命性武器的援助的話，我們要對你實施第二波的制裁。那這個意思就是說，我先給你明的講在前頭，如果你提供的是致命性武器，我們對俄羅斯所採的經濟制裁措施，很可能會逐漸的落實在中國的身上。

那中國願不願意去承擔這樣的風險呢？我是認為是說中國基本上是務實的，而且應該也看得很清楚，普京在這一次的戰略裡面基本上所有的目的都沒有達成。但是呢因為他有他自己的考量，他也不能說我今天都不支持，我們只能說一件事情，當去年2月分普京在北京訪問的時候，雙方的宣布說夥伴關係沒有止境，沒有上限。現在證明是有上限的，中共其實是顧忌非常的多。所以在現階段裡面的話，這個廠商雖然在明的不能講暗的在做，可是中共其實也沒有辦法阻擋，因為這個是整個趨勢的一個決策下來。所以對中國來講必須要強化自己的內需，這個內需就必須要它目前開始講民營企業要跟國家站在一起，這個就是這個道理。

主持人：那陳老師您對富士康是了解比較多嘛，因為之前在河南的富士康工廠您也有參與。那您覺得像現在深圳廠出現有印度工人去學習，確實我們看到也有這個視頻流傳出來。您覺得就說它包括生產線在拆除是有可能的嗎？

陳松興：這樣講就是說我當然富士康有很多好朋友，但鄭州或是龍華廠的部分，我們基本上都不算是正式的參與，我們只是了解而已。但是呢很現實的就是說，台商在撤出中國的過程裡面都知道一件事情，你必須要逐漸的來逐步的做。像我們看得到就是說廠看是怎麼樣，機械設備先賣先搬如何。因為你真正跟中共的地方政府打交道說我要遷出去，他們會千方的百計不放你走。所以在這種情況之下的話，這樣一步一步來減少你的損失。

但是這個過程畢竟是說印度這邊它要趕上中國的工人的生產力，實際上還是有相當的距離在，那這個學習是很必然。實際上台商在這方面做很多，包括我們最近看得到臺灣的科技廠直接在東南亞國家調他們的大學生，大二就來臺灣上大學。然後大三、大四的之後或者研究生的時候就直接到他們工廠去實習，然後實習完了之後再去做２年了再派回到本國去。所以台商他知道不管他轉移到哪裡，最缺的最大的障礙是人。而這個人呢，不太可能完全依賴印度人或依賴印尼或者是東南亞哪個國家人，他一定還是要去有效力的一個培養。這個培養目前已經進行了一段時間。所以我們現在看臺灣的大學裡面有不少的這些國家來的學生，也就是這個原因。

主持人：那同樣的問題，我想請問一下橫河先生的看法，就是中國政府對富士康的這個態度。我們看到以前當李嘉誠從中國所謂就是有一些資本的調整撤出大陸的時候，當時官媒的這種宣傳是非常高調說不要讓李嘉誠跑了。但這回我覺得就是從媒體的輿論上我們可以看出來，它是並沒有那麼明顯，甚至還是非常委婉的在表達，就是富士康這個生產線、生產工廠都是非常穩定。您怎麼看中共這種態度的一個變化？

橫河：現在撤資成了潮流了。當初李嘉誠走的時候，可沒有人撤資，很多人還在往裡面跑。所以他第一個他是最敏感的，所以為什麼這個人能發大財。所以他非常敏感的就知道這個事情不好辦，就趕緊先走了。所以那個時候走的時候呢，中國的網民或者是中共自己還有充分的信心，還敢說這句話。但是後來呢，隨著這個特別是到疫情，其實疫情之前外資已經在撤了，那現在已經是變成一個潮流。大部分重要的，我們所聽到過的那些重要的外資都撤了。

在這種情況下，如果你針對富士康開刀的話呢，會影響一大批人。就是包括中國國內的這個信心，還有其他在中國投資的信心，因為牽涉到一個我能不能走的問題。如果說對富士康下手，那麼很可能第一個你還是留不住它，因為最多我這個生產線全都不要了，我還得走。所以說不能對富士康下手，那這樣的話呢我覺得這就是中共態度從當年對李嘉誠和現在對富士康的這個態度轉變。再一個問題呢，就是當年到中國去投資是一種風，你擋也擋不住。就是說你缺多少人的時候，就是中國的GDP剛剛超過加州水平的時候，美國簡直是一股風，人人都要到中國去投資。

你一談到這個商業界，就是特別神奇的我馬上就要到中國去投資去了。那就是特別光榮的事情，那時候你想阻止都阻止不了。但是呢一旦到現在這個時候的話，其實大家都在撤資的時候，你馬斯克進去逆潮流而動，沒有用。現在連那個華爾街最有名的投資新興國家投資教父的，現在都在抱怨說錢退不出來。所以說到了這種時候的話，也是擋不住的。我記得當年在墨西哥的時候，就是2000年初90年代末的時候，就是中國剛剛加入世貿組織的那一段時間。

墨西哥很多工廠關閉，那也是中國的工人、中國的工程師到墨西哥來，一邊拆設備一邊學操作技術、安裝技術。然後呢，讓墨西哥的人在臨失業之前把他們都教會了，然後他們就把機器全都搬走了。現在正好，其實中國現在面臨的是同樣的情況。就是大批的機器也得搬走，特別是一些比較昂貴的機器可能也得搬走。就是說到了這個時候，就變成一個趨勢了，你再設法扭轉，你再去想辦法把人家留住，也留不住了。就是說這是一個勢的問題，就是中國人說大勢已去。勢不在你這邊的時候，你怎麼都沒有辦法。

主持人：確實是在中共３年清零，然後搞得經濟已經是無法挽回的情況下，富士康的這個體量對中國經濟是相當重要。我記得富士康的大老闆郭台銘，就是鴻海集團的創辦人郭台銘，在上一次2020就是參加臺灣總統大選的時候，他就說過嘛。別人問他說你在大陸有這麼多生意，然後你去選總統，就說你怎麼去切割？我記得當時郭台銘就說過究竟是誰養誰？是我在養中國。對，所以現在就又涉及到2024年總統大選了。

那我想問一下陳老師，就是您在臺灣現在觀察的話，郭台銘是到目前還沒有表態。但是，他其實是一個可能會代表國民黨參選的一個非常重要的就是熱點人物。而且今天有一個最新的消息，就是說國民黨的秘書長叫黃建平，他就等於是遞了一個橄欖枝。他說如果黨內對徵召是有共識的話，郭台銘肯定是一個考慮的人選。所以您覺得郭台銘如果重返國民黨，代表國民黨參選的話，他會不會真的去割捨他在大陸的這些生意，來實現他之前說的要捍衛臺灣的這種承諾呢？

陳松興：我覺得可能要幾個方面來看，一個就是說這個大環境的部分。在2020的時候，其實國民黨沒有辦法提出一個比較有說服力的候選人。在那個情況之下的話，其實郭台銘那時候的形象上給人家一個完全不同的想法。所以說當年他事實上是有一些比較大的一個機會在，特別是說在財力上面的話，每一個候選人都需要他的一個協助。但是另外一個角度來講的話，這一次的總統選舉裡面，國民黨是很清楚的看得出來，新北市的市長侯友宜他是最強的這一種候選人。包括黨主席朱立倫基本上都不加入初選的民調，顯示說主席本身就放掉了。

那因為這裡面涉及到很多的這種既得的利益，那麼新北市的政府團隊或國民黨的框架底下。目前運作這麼久會不會願意讓一個第三者，一個企業家，沒有真正接觸過行政事務，也沒有真正接觸過黨務的人來接掌黨跟全國的一個領導呢？我覺得國民黨內部可能會有比較大的一個反彈聲音了。雖然老百姓也在觀望，不過我們現在可以看得出來，就是說原來期待郭董是因為他是個企業家。那麼這個企業家本身，他既然在中國大陸還是有一定的包袱在，那麼這個東西對老百姓來講也會是一個考驗。

另外一個角度來說，郭董如果要在臺灣選總統的話，美國跟中共當局對他是如何評價？在臺灣的總統選舉裡面，如果美國的政府沒有給予相當大的我們講祝福好了，他很難選得上。所以基本上臺灣總統候選人大概都要到美國去，跟美國相關的官員會晤一下，交換一下意見，這個也是這樣子的而來。所以說，如果說接下來的民調裡面顯示出來，老百姓認為是說侯友宜的勝算機會比較大的話，那郭董個性他是不打不會勝的仗。所以當他發現他沒有把握的話，也許他會妥協掉的。

主持人：是，而且現在可能還是比較早，我們還要再看一看、等等看會怎麼樣。那好，謝謝兩位老師的分析，那我們今天時間又到了。也感謝您的收看，下次再見了。

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新唐人《熱點互動》製作組

（責任編輯：李紅）