【新唐人北京時間2023年02月21日訊】白宮極力迴避冷戰說，北京發表美國霸權報告，想不衝突看似很難；拜登乘火車訪基輔，防轟炸提前知會普京；親俄習近平將「和平演講」。

氣球事件後，白宮極力避免與北京衝突和冷戰言論，中共得寸進尺、狼性不改，黨媒發文大批美帝，拜登會對習近平說什麼？美國下一步如何與中共國相處？

俄烏戰爭近滿一年，拜登訪基輔再軍援5億。烏克蘭稱若北京軍援俄國，三次大戰將至，美歐也齊畫紅線；

瞄準「習黨國」，基辛格罕見表態稱美國必要時可動用武力；索羅斯稱改朝換代的革命或已啟動。

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年2月20日星期一。拜登突然訪問基輔，為了避免俄國的轟炸，白宮提前數小時通知了普京。這一次拜登的伴手禮是額外5億美元的軍事援助，同時美國和歐盟對中共發出了嚴厲警告，如果向俄羅斯提供致命性武器的話，後果會很嚴重。還有4天，俄烏戰爭就滿一年，習近平將會發表和平演說，與俄國站在一起的北京是要調停，還是對美歐的同盟進行分裂和統戰？

中美氣球危機爆發至今，美中關係不斷的緊張，但是拜登已經發表了電視講話，親自給中共入侵事件降溫，布林肯也一再地強調美中沒有冷戰。不過呢，中共這邊是不斷的亮劍，王毅表示，美國擊落了氣球，中方要奉陪到底。而中共的外交部也是緊跟其後，發表了美國霸權報告，大力的揭批美帝，讓人一下想到了朝鮮戰爭時期，北京對華府的腔調。面對中共當局進一步撕裂雙方關係，美國下一步會怎麼走呢？

今天有兩位連線嘉賓，一位是台灣資深政治軍事評論員黃澎孝先生，黃先生您好。

黃澎孝：主持人好，王教授好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。另一位是美國艾德菲大學政治學教授王維正，王教授您好。

王維正：主持人您好，黃先生您好，觀眾聽眾大家好。

主持人：謝謝。我們先來簡單回顧一下美中氣球危機到現在雙方的交手，拜登是在上週的專題演講中，重申不尋求和中國衝突，而且之後，他還主動的對NBC專訪中表示說他認為習近平不會願意完全撕裂和美國以及他本人的關係。之後，布林肯在週末和王毅見了面，他雖然警告王毅說美國絕不再允許另一次的氣球入侵，但是回國之後馬上就在三大媒體上表示美中沒有進入新冷戰。

王教授，拜登和白宮這種模糊但明顯軟弱的態度，讓中共是有了自己的解讀。他在今天就發表了這種叫美國霸權報告，從政治、軍事、經濟、科技和文化全方位地揭批美帝。那您是怎麼看現在白宮的這種姿態以及他對中共和他的盟友歐盟傳遞出的信息？

王維正：首先這個氣球事件的話，確實是在美國國內引起了相當大的關注。而且一般的對於中國的觀感，不管是朝野各界的話，是非常的負面。拜登總統在這個情形之下的話，他非常不尋常的，上個禮拜四親自出來對這個事情做說明。你剛剛提到就是說他有意為這個事情給降溫，這個苦心的話，我覺得中國可能沒有理解。然後拜登總統可能講得也不是那麼的仔細，他只有講到說那另外3個被打下來的不是中國的東西。

他也很顯然是有意要把那個降溫，很可惜美國這個希望能夠維持中美兩個大國的關係有一個護欄，有個底線這樣的一個苦心，並沒有被中方給了解或珍惜。在中方的角度來講的話，這個是美國顯現他軟弱的部分，所以不管是說本來布林肯國務卿他無限期地推遲到北京的訪問的話，是一個籌碼。但這個籌碼的話，只擁有了幾天，到了慕尼黑去開一個這個安全會議的話，就在這所謂的這個會議的邊緣，然後照中方的講法的話，是美方要求或是主動地邀約跟王毅來對談。

那這個在從王毅的角度來看起來的話，就是美國的話就完全沒有任何的立場，我覺得是把這個他本來有一個道德的這個制高點完全給丟掉，而且他示好的話，被中國看作是示弱，那麼就給了中國的一個機會，就是說把這事情全部都給翻鍋，而且反過來批評美國，我覺得是美國外交的一個失策。

主持人：特別是中共這回發表的是美國霸權報告，讓人真的一下子想到了當年，就是在50年代朝鮮戰爭的時候，北京對內、對外的那種宣傳的腔調。那您覺得他如果把調子抬到現在，其實就是這麼多年再回過來看的話，是不是北京對美國的立場一直沒有改變過？

王維正：這個中共的話，他們是馬列主義的信徒，所以他的辯證的話，我可以完全依據那個時候的需要而而來改變。您剛剛提到這樣的一個論調，確實是數十年都沒有聽過，所以讓人家感覺到相當的突兀。那麼這就好像說是不但是做賊的人喊捉賊，而且反而過來的話，聲音比你還大。那麼他等於是他心裡面不爽也罷，他等於是把所有這個怨氣，把它一股腦全部給說出來。

所以先前不久以前的話，大家還在討論說自從20大之後，中國是否這個隨著他逐漸要開放，要結束清零的話，要逐漸地結束他的外交孤立的狀況，會把這個被人家詬病已久的所謂的戰狼外交要稍微改一改，變成所謂的這個魅力外交。不過現在看起來的話，戰狼外交只有幾個禮拜的壽命而已。如果說這樣子一個這麼強硬，而且完全沒有自我反省的這種外交的表現，事實上王毅講的話已經不是外交官講的話了，我覺得根本像流氓講的話差不多。

如果說他們這種態勢如果繼續下去的話，真的讓人們對於說這樣的一個崛起的中國，他在國際事務上所扮演的這個角色的話，感到相當的憂心。

主持人：是，而且之前的話，布林肯推遲了訪中的行程，但是其實美國方面還是表示出是願意繼續和中方接觸，包括像商務部長耶倫也是說，他希望還是去中國可以訪問。但是現在這種情況下，您覺得從拜習去年見面之後到現在，其實雙方有一些需要落實的事項，但這到現在中共發表了這種美帝的霸權書之後，您覺得之前雙方達成那些事項，在具體的操作層面還有可能往前推進嗎？包括雙方的比如說各種的交流溝通和軍方的一種對話，還有可能再繼續嗎？

王維正：美中的關係在全盛時代，據說有好幾十項交流的項目，各式各樣的所謂的dialogue。過去幾年，自從2018年打起貿易戰來以後，然後再加上拜登總統前兩年幾乎都已經斷絕了。然後美國跟中國要恢復這個對話的態度，有一個最基本的不同，就是美國人的話，他們的想法就是說就是為了交往，那甚至有一些批評者說是為了交往而交往，engagement，或者sick of engagement，所以完全沒有一個戰略的一個觀念。

那麼這樣的話，就是對中國來講的話，就是說你不管我講什麼壞話或做什麼壞事，你最後還是會來找我。那最後的話，所以那你既然來找我的話，我對於過去所做的事情、所講的話，不需要負任何責任，所以所有的一些最基本的問題的話，永遠都沒有解決。這也是為什麼最近一兩年來，美國朝野精英對於這四五十年來這個交往政策乏善可陳，一個最基本的一個反思，就是說我們不斷的，我們覺得說有事情的話就像朋友一樣，我們有事情的話，好好地溝通一下的話，雖然我們未必會完全同意對方，但是總是會對彼此的關係有所幫助。

可是中國不是，中國認為說你認為我很重要，所以我不管再怎麼樣做的話，我即使在天安門廣場殺了人的話，你最後還是會到我身邊來的，就是這個形態的話，已經再再的在眼現，可是我覺得美國人學不到這樣的教訓。

主持人：對，但是您說美國人學不到這教訓，但是我們看到就是以前的綏靖派的代表人物，前國務卿基辛格，他在氣球事件之後，其實他也公開表示說中共在破壞國際秩序，必要的時候美國是可以動武的。但現在拜登政府不斷釋放出信息，還是想要堅持他既有的對華政策的立場，包括拜登也表達出來說，他希望和習近平再次通話。那現在有美國媒體就說，這週四很可能拜登是和習近平會再次的通電話。

那您覺得在現在這種背景下，北京已經明顯把美國當做對手和敵人了，那您覺得這回如果通話的話，拜登可能對習近平說什麼呢？

王維正：我覺得拜登要對習近平說東西，他沒有什麼東西是不可以在一個公開的透明的一個，比如說對媒體或者是開記者會這樣講出來。因為如果說有什麼東西必須要透過這樣子一個私人的安排，然後當面跟他講的話，我覺得是給習近平太保持面子。那這個面子的話，注重這個面子的話，這個中國外交的話，他掌握了一個很重要的一個關鍵，那麼美國人不是不了解。

但是你給了他很多的一個，太多的面子，太顧慮他面子的話，你就會在很多事情上的話，沒有是非曲直。那麼比如說他做這些事情的話，財政部長耶倫還是要去，然後軍方的話，也希望說他能夠跟他恢復熱線，有危機的時候彼此能夠打電話拉起來。那麼外交部長的話已經在慕尼黑見過面了。那麼請問你中共有沒有為他侵入美國領土、領空的這個事情付出任何的代價？

然後它對於新疆的這些維吾爾族的這個待遇的話，有沒有付出任何的代價？它對於台灣的這個步步的進逼的話，有沒有付出任何代價？就是我剛講的所有的問題一個都沒有解決，那這些美國的高官的話，還是繼續會絡繹不絕的到天朝去朝聖。

主持人：所以您覺得在現在的這種情況下，拜登如果通話，他有沒有可能去做一些調整？

王維正：我覺得不太會，我覺得他還是就講說他那些我剛提過的，他跟習近平能講的東西的話，都是他要在媒體上能夠講的，不如的話，就在一個民主開放社會公開的講，就習近平不要想說這個冀望說從跟拜登私自對話中間聽到不同的訊息，這個對於極權政權的話，最重要一件事情就是裡外還有公私的資訊要一致，這樣的話，習近平他沒有辦法就是說，這個在兩個中間的挑撥離間或怎麼樣，而且拜登總統為什麼要對於這個中國的領袖有特別的待遇，他應該對所有的領袖都是一樣的。

主持人：而且面對中共現在的局面，它是國內國外其實都是危機重重，現在很多的分析人士都在討論一個問題，就是說要世界該思考一個就是沒有中共的中國這樣一個問題，包括金融大鱷索羅斯都已經就是說明白的表示就是說他認為其實這種改朝換代的革命，已經從中國國內開始了，從之前的白紙革命，到這種春節時候的煙花抗議，再到現在武漢的這種白髮革命，但是好像拜登政府並沒有完全意識到中國國內的一些變化，因為我們看到拜登政府就是執政以來的對華政策立場，有一點他非常明確，就是說他不尋求顛覆中共政權，但是在現在這種情況下，您覺得他是不是這種既有的政策已經有點跟不上這個事態的發展了？

王維正：是，我覺得西方人過去跟中國打交道最大的一個盲點，就是因為中共它已經把這個，它是一黨專政嘛，它的在它的這個憲法裡面也講過，說這個中國共產黨是這個無產階級的先鋒隊，所以什麼事情的話都是靠它，就你如果想要跟中國打交道話，你必須跟中國共產黨打交道，中共代表中國，然後中共話代表中國人民，那過去的西方的話，就因為它執政嘛，這個中共執政，而且事實上也不太有可能會被顛覆的可能性，所以不得不與它的交往，所以很多的一些交往的這個規則的話都被給顛覆了，而且就是跟中共交往的話，有一套規則，但是跟普世這個施行的一些，比如說13:33的話，就有所干戈，那麼現在的話就是我覺得其實是從這個從川普時代開始，大家陸續的把這個中共跟中國做一個區別，而且前國務卿蓬佩奧他講的很清楚，他說中共不代表中國，那而且現在國會裡面有很多有識之士，就是一些議員的話，他們把中國共產黨跟這個中國給分開。

那麼很多人認為說過去認為說中共是非常的堅韌的，非常強，實力很強，然後永遠不會倒的，但是我們看一看蘇聯的那個例子，蘇聯在倒臺之前，沒有幾乎沒有任何一個國際關係的學者認為說蘇聯會倒臺。因為那個時候他是冷戰期間嘛，他跟美國並駕齊驅，他的核子彈頭甚至比美國還多，怎麼會一夕之間就倒臺呢？其實現在事後看起來的話，是有很多這個蛛絲馬跡可循的，它的經濟的話，長期的這個有所問題，那麼我們現在要看這個是不是有一個沒有中共的一個中國這樣的一個時代的到臨的話，你可以去反思一下，就說中共到底是不是像一般人所想像的那樣的強韌。

然後習近平看起來好像是這個獨定一尊，條條大路通往習近平，但他是不是真的是內外都沒有批評，有人對他有意見嗎？我覺得如果說有一天中國沒有了中共的話，那可能有一些人會覺得很擔心，比如說會有一個真空或怎麼樣，但是我覺得，中國的社會現在比如說人均所得已經超過一萬塊錢美金了，這個在學理上來講的話，就是說中國已經有一個很廣大的一個中產階級，那麼西方的經驗的話，有中產階級的話，就是有這個民主推動化的一個動力，所以如果沒有中共的一個中國的話，我覺得中國要向一個民主方向的一個演進的可能性是相當大的。但是這個的話，可能我們現在還沒有辦法，就是說就跟蘇聯的例子很像，就是說在它真正倒臺前一天的話，我們都看不太出來。

主持人：對，您提到中產階級問題，就這次三年的清零，估計已經把相當一部分中產階級給打掉了，而且再有一部分就已經逃了，對，我想請問一下黃老師，就是現在我們看到美國，無論是在氣球事件也好，或者是臺灣問題上，或者是朝鮮問題上，還有俄烏戰爭問題上，都是有嚴重的分歧的，那拜登政府我們看到是不斷的試圖去控制這個局勢，不要演變成衝突，但是從臺海這個方面，我想聽一下您的觀察，因為雖然拜登政府表面上表態我們感覺到是比較軟弱，但是在臺海方面我們看到有幾個行動。

一個是媒體報導出來，是美國國防部的副助理部長蔡斯訪問了臺灣，雖然這個消息沒有被臺美雙方官方去證實。另一個，就是我們看到拜登的親信，也是白宮國安會的官員羅森伯格將要擔任AIT的主席，那在國會方面，明天週二的話，民主黨籍的聯邦眾議員就會率領一個，肯納他會率領一個兩黨的訪問團訪問臺灣，並和蔡英文總統會晤，那您覺得從臺海的局勢來看，就是美國在臺灣的行動，您是怎麼看拜登政府的這種回應姿態呢？對中共的這種姿態呢？

黃澎孝：美國是世界上頭號的強權。他所關注的問題，往往不是某一個區域，他必須要從全球的全局來考量。就以目前站在美國的立場，整個全世界的這個這些問題，一定有他的優先順序。我覺得對於拜登政府來講，目前最優先的應該是處理俄烏戰爭的問題，為什麼說是先處理俄烏戰爭的問題？因為我們看到這個不管是俄羅斯也好，烏克蘭也好，雙方都在醞釀，就所謂的秋季的這樣的一個攻勢，那麼這個烏克蘭，烏克蘭總統他也宣布，他說2023年將是巨人歌利亞倒下那一年，這個歌利亞就是聖經裡面大衛王，用彈弓把他擊倒的這樣的一個巨人。

那麼我覺得一個很明顯的趨勢，就是說春季攻勢將是決定這個俄烏戰爭未來走向，是不是能夠在今年把這個俄烏戰爭給結束的一個關鍵。所以站在美國的立場，如何在這一場即將到來的這個決戰當中，能夠盡量減少對於俄羅斯的助力，而盡量的使得這一場的戰爭，能夠對烏克蘭對西方處於一個比較好的狀況之下來進行。所以以這樣的優先順序來講，我們看到其實美國在所謂臺海問題上，這個上一次美國白宮的一個副幕僚長他就講，他說這個臺海沒有急迫的迫在眉睫的危險，他甚至預測說，2030年之前臺海都不會有戰爭，我比較傾向贊同他的看法。

那麼那為什麼說這段時間我們看到這個為美國的態度，時而很aggressive，然後時而又好像很內斂的樣子，最主要就是他面臨的一個非常這個互相有點關聯而又矛盾的一個狀況，一方面，他希望說在這樣一個關鍵時刻，中國千萬不能夠出兵去幫助俄羅斯。所以你看美國一再的放話警告中國，如果你提供俄羅斯致命性的武器的話，會有非常嚴重的後果，而且這個警告不只是美國在進行。那麼其實各個世界的很多主要的這個國家都有做出類似警告，那麼這也代表說現在美國最care的是，不要把中國真的逼到牆角，如果在這個時候它改變了它對俄羅斯的態度，那麼做出支援俄羅斯的話，會使得俄烏戰爭的情勢會有難以想像的一個改變。

所以在這種狀態之下，他們在某些地方美國會表現的比較收斂一點，這就是我們看到美國政府好像時而軟弱而時而堅強的一種傾向。但是由於這個氣球事件真的是一個各方都預料不到的這樣的一個黑天鵝事件，突然之間在這個關鍵的時刻，它就爆發了。而且爆發的結果，這完全不是拜登總統所希望的，那麼在這樣狀態之下，真的把這個事情炒起來的不是美國政府，而是什麼民間嘛，輿論嘛，然後在國會裡面，那更是一片這個殺伐之氣，我們看到在美國眾議院419 : 0，兩黨高度一致的譴責中國，就使得說這個事情拜登政府很難善了。但是這個問題對於中國來講，坦白講也讓中國陷入尷尬的局面。我相信20大以後，中國是真的有心希望能夠改變所謂的戰狼的外貌。但是遇到這樣的問題以後，美國處理的方式，而且跟這個反應，讓中國覺得很難以下得了台，面子上非常掛不住。

對於中國來講，面子問題是首要的問題，所以你看看它，整個的反應一方面顯得很雜亂無章，二方面又回到了戰狼時代那樣子不斷的叫囂，以這樣的方式表示中國不會退讓。當然，這個姿態與其說做給美國看的，不如說做給中國內部的這些民族主義者看。因為對於習近平來講，他面臨的一個壓力就是，中國內部的民族主義興起以後的，對他一個反蝕這樣一個作用。實際上在處理對外關係，或者是對台工作上面，他沒有辦法做出所謂的軟弱，或讓步這樣的一個表現。

所以他還一方面在言語上，他只好回到當初戰狼那樣的言語，在姿態上，他必須擺出我跟你美國不怕，我們幹到底隨時奉陪，奉陪到底。坦白講，以我們對中國多年了解，這就是中國一貫的作風。問題不在於他說了什麼，而在於他做了什麼。所以這個也是美國目前非常密切的在關注的事情，就是中國做了什麼。因為前段時間有傳出俄羅斯有幾架大型的運輸機，在成都機場停留，然後不知道載了什麼東西到俄羅斯去。

當然這個合理的懷疑，或者是美國刻意的懷疑，一定是中共提供了對俄羅斯的一些的援助，所以才需要這種大型運輸機來處理。但是事實上在俄烏戰場上，早已經發現有中共製造的一些軍用品，例如鋼盔，例如防彈衣等等是由中國製造。中國的說法是說，它這些軍品都是外銷的，外銷世界各國。它甚至說可能跟美國跟歐盟的一些的軍中也有使用到中國的軍品，他是不能證明是。

但是至於有沒有所謂的致命性的武器？當然雙方高來高去。我們過去在軍中有一種偵查手段叫做威力偵察，就是我不知道前面灌木叢裡面有沒有敵人，什麼方法來偵查？就是我朝那個灌木叢亂開一頓槍。在這種狀態之下，如果有敵人的話，他就做出反應。所以這就叫威力偵察。我覺得這一次布林肯對中國釋出了美國的威力偵察。我認為你有可能，或者我們有證據，或有跡象顯示，你會提供俄羅斯致命性的武器，然後警告你，如果真這樣做的話，後果非常嚴重。

那麼後果在哪裡？我們看到了，在11號開始，美國的尼米茲航母戰鬥群到了中國南海群。而且很特別的，這一次除了尼米茲航母戰鬥區以外，還有馬金島號把美國陸戰隊13遠征支隊的陸戰隊官兵，這個是專門一個所謂奪島作戰的一支軍隊，同時在南海做演習。另外一方面我們也看到了，前不久美國跟菲律賓達成一個協議，就是菲律賓同意美國在菲律賓增加四個美軍基地，使得美國在菲律賓的美軍基地達到10個。這些動作擺明了美國在南海抓到中共的軟肋。

意思就說，如果你有什麼動靜的話，我可能會在南海進行一些行動，因為事實上對中國來講，最大的軟肋不是在台海，台海叫做硬骨頭，它知道他可不像，擺在那裡反正時與勢在中國裡邊，這是中國比較樂觀自我安慰的講法。但是南海是它正在擴展，它希望蠶食鯨吞的地方，它希望靠著中國在那裡建的一些島礁長期駐軍，使得這個地方能夠經過若干年以後，成為真的中國的領海，至少是所謂的勢力範圍，但是這個地方因為太廣闊了。

第二個以中國目前海軍力量，它的兵力投射，光靠什麼山東艦、遼寧艦是遠遠不及的。所以美國所表現的為什麼老是在南海演習，因為美國也看穿中共的真正的戰略，企圖在哪裡？台海，只是佯攻，南海才是關鍵。因為中國人有一個想法就是持久戰，毛澤東特別喜歡講持久戰。什麼叫持久戰呢？

李蘭：我知道您是從全球的美國全球戰略上來看拜登政府的姿態和他的行動，但是我們如果拉回來看的話，拜登政府在氣球事件之後，他不斷的降低姿態在對北京，希望能夠控制局勢，不發生衝突，但北京卻一再的提高調門，甚至發表了對美的霸權書。如果您認為對美的霸權書，霸權報告是對內的一種姿態的話，但實際上他在對外上面，也在這次表現出了不同。

比如王毅在歐洲的時候，他對美國布林肯是戰狼，但是他對歐洲的國家，無論是法國也好、義大利也好，他是表現出懷柔的這種姿態。而且他還倡議中歐之間可以來籌備高峰會，所以我們也看到在中共兩面做法的同時，美國不斷的放低姿態，它會不會也會給盟友一個錯誤的信號。因為我們知道其實歐洲戰場，美國想要通過放低姿態的戰術來避免兩線作戰，但其實我們知道，中俄是聯動的，它這種放低姿態真的能達到它的效果嗎？

黃澎孝：其實在這一次召開的慕尼克安全會議上，我們看到會議主席伊申格爾，他公開的要求王毅做出保證。說臺灣問題是不是目前所顯示的那樣迫在眉睫的危機？王毅當然不願意做出保證，他依然把中國對於臺灣問題所謂一中原則，重新又再念一遍。當然這也表示今天關心臺灣問題的不只是美國，而且包括歐盟各國，所以在這樣的一個狀態之下，對於中國來講，目前它一直認為中美關係是它所有外交關係的重中之重，包括要解決所謂的臺灣問題，也必須要把中美關係的問題來搞定。

但是對於美國來講，以目前我剛才講的，它的優先順序。但中國一向就是有一種，過去它打游擊戰所累積出來的經驗，就是敵進我退，如果真的它的對手很強硬的時候，它覺得凹不過去的時候，它就會做一些的退讓。敵駐我擾，如果你沒什麼，它就製造一些問題。那麼敵退我進，如果美國表現有些軟弱地方，它就會做出更進一步的要求。譬如在拜登跟習近平去年的見面，他們本來提到要恢復軍方高層的對話，但是中國方面始終拒絕跟美國的國防部長來進行所謂的對話。其實這個就是它的一種姿態，為什麼呢？它目標，這一次如果布林肯很順利的訪問中國的話，中國已經擺明了，就是我要談的主要是臺灣問題。

臺灣問題是我們核心中的核心，是美中關係的基礎。那麼美國你要談什麼？這你家的事情，我不見得跟你談。所以這樣的結果，就使得美國在這樣的狀況之下，美國就陷入了過去以來它跟中國談判的一些的模式當中。但是站在中國它目前的狀況，說實在我覺得它也非常希望說能夠恢復跟美國互相之間的溝通。因為唯有恢復跟美國的溝通，才能帶動未來跟歐洲的溝通。它希望能營造一個緩和的，或者說美國退讓的這樣的一個氣氛，讓中國的外交能夠有一個重新啟動的這樣一個機會。但是問題就在於說它所說的…

主持人：但是現在中共表現出來的對外傳遞的信息是比較混亂的。

黃澎孝：對。

主持人：黃教授，我想請問您這一回馬上這期在週末就會召開外長會議去討論俄烏問題，當然也會有這個氣球事件。那黃教授您覺得這一回在這期會議上，歐盟會不會和美國站在一起？

黃澎孝：基本上歐盟從俄烏戰爭以後，跟美國之間的關係拉近得非常多。在一些主要問題上面，基本上歐盟跟美國的歧異或者歧見，已經比以前少了非常多了。所以我覺得說在未來的所謂的外長會議裡面，應該也不會有什麼意外產生。而且我覺得現在大家所關心的或者說聚焦的，仍然是俄烏戰爭四月攻勢的問題，所以你看到現在歐洲各國除了動員在提供烏克蘭先進的重裝備以外，很多的這些外交上面的溝通，聚焦的問題也是在烏克蘭。

主持人：是，拜登今天就去突然訪問了烏克蘭，又帶去了5億美元的軍事援助。

黃澎孝：對。

主持人：那王維正教授，我想請問您就是說俄烏戰爭馬上一年了嘛，然後拜登訪問了基輔，而在24號習近平也計畫會發表一個所謂的和平演說。但是這種和平演說其實已經被歐洲是廣泛的質疑了。因為他們認為從俄烏戰爭至今，習近平一直是站在俄羅斯的普京的立場上去講話。而且一直指責是美國和北約是戰爭的罪魁禍首，甚至還有媒體報出來說24號北京可能會要求西方不要再提供軍事援助給烏克蘭。所以您覺得在這次和平演講上，習近平他的用意是什麼？

王維正：我想習近平他是希望能夠營造一個他在國際事務上扮演一個重要的角色，而且是扮演一個調停的角色。那麼其實這個西方都非常的了解，就是說這個中國的話，在俄烏戰爭發展上面一年以來的話，那個角色其實相當可議的。就表面上看起來是很公正的，或者說是站在和平這一邊，但事實上我們知道它暗地的話是在支持這個俄羅斯的。因為它支持俄羅斯的話，不但是有它就是說一年之前講過這個無止境的夥伴關係這一層因素之外。

另外一個就是考慮到現在的話，俄烏戰爭已經使美國跟歐洲國家，甚至於亞太國家、印太的地區的國家的關係拉得比較近，而且價值理念都比較相近。那麼中俄其實是相當的孤立的，所以它能夠找其他什麼樣的這個盟友呢？事實上是不多，它不能夠讓俄羅斯倒臺，它也絕對不能讓俄羅斯在這一場已經陷入這個焦灼狀態這樣的一個戰事中間失敗。所以所謂這個和平演說的話，我不看好說他會講出一些什麼很具體的東西，應該理論上來講的話，還是很多這種泛泛空言。比如說支持這個聯合國憲章上面不使用武力解決爭端的問題，然後希望說其他的國家能夠尊重烏克蘭的主權、領土完整，意思就是說外國不要干涉。我覺得他講的這些東西的話，到最後都是在實踐上是沒有辦法操作的。

主持人：那您覺得他會不會借這個機會進一步去拉攏一些，比如包括南方世界，就是第三世界國家的一些盟友，或者說是分化歐洲內部一些已經厭戰的一些人士，然後盡可能的利用這次講話去分裂美歐的這種同盟關係呢？

王維正：這個是有可能的，因為中國很了解，上個世紀70年代的話，它講的所謂的三個世界。這三個世界的話，它講的第一世界當然是美國跟蘇聯，第二世界的話是他們的盟國西歐和東歐，那第三世界的話是其他的國家，所有其他國家100多個國家。那時候中國的話它作為第三世界的一個代表，它的意思就是說它要領導全世界反帝的這樣的一個風潮。

那反帝那時候指的話就是指兩個帝國主義，一個是蘇聯帝國主義，它跟它1969年在珍寶島打了一戰，另外一個帝國主義就是美國。那麼現在的話，這個俄烏戰爭它可能還是看到處處有美國要聯合歐盟還有印太地區國家，拉幫來打架這樣的一個局勢。所以他希望說能夠透過這樣一個調和這樣的一個態勢，能夠向世人表示說中國對於全世界事務是扮演是有一個積極正面的角色，不無有那樣一個考慮。

主持人：是，那您覺得從現在的態勢來看，習近平在這次講話他會更加靠近俄羅斯嗎？

王維正：我覺得他表面上不會，因為說真的如果在表面上靠近俄羅斯的話，可能真的會幹天下之大不韙，但你可以說他…因為我還沒有看過他的文稿，但是有可能從某一些字裡行間你可以看得出來，他對於美國和歐洲的一些做法會感到很非常不滿，然後甚至於講過說不要干涉中俄的關係等等。你可以看得出來他一種反抗的一個姿態。

主持人：那我們可以看一下中共內部現在的一些情況，或許可以判斷他在這個和平演說之後會進行怎麼樣的一個選擇。因為在上個星期，習近平是對中共政治局常委宣布說，中國的防疫取得了重大決定性的勝利，而且他還說新冠死亡率之低創了人類文明史的奇蹟。那您覺得馬上三月份就兩會了嘛，那王教授您覺得這種定調，它和三月份的召開的兩會會有什麼關係嗎？

王維正：有一點關係。因為這個兩會對中國，雖然它是一黨專政的黨國體制，但是對中國政治來講還是一個很重要的一些事件。所以當然希望說在兩會開會之前的話，能夠營造一個情勢大好這樣的一個局面。那所謂情勢大好，當然就是說在國際事務上能夠跟大國能夠平起平坐，能夠在世界上被人家認為是美國以外的一個良善的一個勢力。

那在國內的話，這個清零的結束之後，發現說這個死亡率的話是人類奇蹟，這也是證明說習大大不管在收也好、在放也好，他都有超過人的智慧。但是我覺得這個真實並不是這樣的。我今天才跟我一個朋友才講過，他剛結束了在上海住了20年，他形容他自己是用逃的逃出來的。就是說當中國開放了結束清零之後，他用盡所有的力量逃出來。現在逃到美國，他覺得說呼吸到自由的空氣。那報上也有登到就說現在的話，任何在大陸要出國的人，在前一天都會接到境管局的打電話，公安給打個電話跟他問候一下。就是說我覺得這個控制的話，並不是像習大大所形容這樣一個情勢大好。

主持人：那還有最後兩分鐘時間，黃老師您剛才講了就是說拜登政府它也許是一種戰術，或者也可以說它既有的對華政策方面，對於面對現在的中共的態勢的發展，它可能還抱有一定的幻想。但反過來如果從中共這邊看，您覺得習近平現在他面對的這種局面，包括他對中共政治局常委所宣布的所謂防疫取得重大勝利，他是想要表達什麼意思呢？

黃澎孝：其實這個反映出中共的這個體制上的問題。為什麼呢？因為大家都知道習近平所堅持的清零政策，對於防疫沒有真正的效果，但是對於中共的經濟造成了很大的傷害。但是即便如此卻做出這樣一個歌功頌德肯定習近平的這樣一個結論。這代表說習近平大權集於一身，但是沒有任何人能夠跟他講真話，更沒有人能夠糾錯。中共常講說集中力量辦大事是中共體制的優勢，但是我們看到中共歷史上，經常有在一個強人領導下集中力量辦錯事。所造成的傷害一次又一次，那麼這一次就是在這個所謂的清零政策上面。

我覺得目前的中國，就像黃仁宇教授的《萬曆15年》所說的一樣。現在的中國第一個團派所代表的知識分子的力量統統躺平，意思就是說現在中國在實際執政的這些人裡面，沒有真正的所謂的專家，沒有真正的所謂有能力能夠解決問題的人。都是一些聽命於習近平，以習近平為首的一群的Yes man。那麼這樣的一個狀況對中國的未來是非常可怕。第二個中國沒有依靠所謂的數字管理的一個基礎，它所有的統計資料過去連李克強都拿不到。所以未來這個領導班子同樣面臨一個問題，這麼大的國家沒有一個有效的統計數字，那麼它的國家管理真的是非常大的危險。

主持人：是，習近平的現在這種獨裁、獨權的這個趨勢，讓中共黨國其實真的是面臨著一個走向解體的危機。那拜登政府是不是真的會根據現實的情況進行調整，那我們也拭目以待。那感謝兩位嘉賓的精彩分享，那我們下次節目時間再見了。

（責任編輯：李紅）