【新唐人北京時間2023年02月16日訊】中共軍隊無所不用其「激」，惹翻菲律賓，菲美大規模聯合軍演回應！大白氣球飄啊飄，飄到東歐戰場，烏克蘭也開火擊落！台灣拒葉小文入境，揭開中共宗教局畫皮。
主持人：李蘭；嘉賓：橫河（時事評論員、中國問題專家）、沈明室（中華民國國防安全研究院研究員兼所長）。（02/15/2023 新唐人電視台）
今天話題：
共軍用激光襲擊菲艦艇，小馬克斯召見中共大使，菲國防軍重點轉到領土防衛。美台聯盟又增一員！
基輔上空現六顆氣球，烏克蘭索要戰機增添籌碼，歐盟新制裁堵死中共策應俄軍之路。
台灣拒葉小文入境，中共宗教局畫皮被揭開。
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新唐人《熱點互動》製作組
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年2月15日星期三。3年前武漢病毒這一粒小紅球感染了全世界，現在一顆大白氣球則是飄向了全球，在日本強烈認定中共偵察氣球入侵過領空之後，烏克蘭的上空也發現了6個氣球。在俄烏戰爭僵持之際，氣球的出現恐怕會攪動波瀾。歐盟正在計劃推出第十輪的制裁，包括對俄軍的物資實施貿易限制，那習近平想要策應普京恐怕會更加的困難。
而面對持續將近一年的戰爭，俄國近來在太平洋以及波羅的海的頻繁軍事挑釁意味著什麼呢？另外，隨著美軍打撈起中國間諜氣球傳感器，中共在地球臨近空間的擴張野心也暴露在了全世界面前。《紐約時報》就點名說，中共間諜氣球的幕後推手之一是北京航空航天大學飛艇科學家武哲。今天有兩位連線嘉賓，一位是時事評論員橫河先生，您好。
橫河：主持人好，沈所長好。
主持人：謝謝。另一位是台灣國防安全研究院的研究員兼所長沈明室，沈所長您好。
沈明室：主持人好，橫河好，還有觀眾朋友大家好。
主持人：沈所長我們先來看一下氣球事件的最新的動態，美軍他是已經宣布回收了包括傳感器在內的中國氣球上的這些關鍵的電子設備，但是中共外交部的發言人汪文斌今天仍然堅持說，中國氣球的入侵是不可抗力導致的意外，而且還說要對美國的實體進行反制裁。那到現在為止，您覺得中國這個回應的方式，您是如何評價？
沈明室：我覺得中國的態度他是抵死不承認氣球是屬於軍方或者是官方刻意要針對美國的偵查，因為一方面，美國現在的國內政治氛圍，如果承認了，那就會升高美中之間的對峙跟衝突。在主觀方面，美國拜登政府跟中國我想都不願意這個氣球事件繼續擴大，然後讓整個事件的主旋律環繞在美中衝突。因為中國他現在希望能夠減緩他的外交孤立的狀態，也希望和緩跟美國的關係。
那就拜登政府來講，他現在還有更重要的俄烏戰爭，準備要進行決戰，然後後續的事件要怎麼處理，所以現在也不是對中國發動這種攻勢性作為的時機。那他也不願因為這樣就迫使中國現在就跟俄羅斯，從好像近似同盟到時候變成同盟，然後在同一陣線上對美國發動一些攻勢性的行動，或者是甚至戰爭等等。那我想說，就像跟新冠病毒的起源一樣，即使全世界現在都質疑氣球是來自於中國。
即使證據確鑿，即使就是FBI調查以後證據確鑿，中國也不會承認。那過去在疫情的時候，我們看到中國也把這個疫情的責任推給到中國參加軍事競賽的美軍，就是非常典型的例子。目前發現這些氣球到世界各地的氣球，我想有能力進行這種全球偵搜的，不外乎就是中國跟俄羅斯。那俄羅斯在忙於俄烏戰爭的情況之下，我想也沒有這個動機，所以中國否認也沒有用，因為區域的國家都已經認定了這些氣球都來自中國，而且是有企圖的這個偵搜。
另外就提到反制裁或者制裁，我覺得對中國的幾家氣球公司或相關的公司進行制裁，它只是象徵性的意義，那實質發揮的效果有限。因為各國從中國進口氣球這些相關設備，我想應該業務量不多，那美國應該也是如此，就是經濟上的依賴或者4：32呼賴應該也不多。但是這樣的這個制裁行動，我可以舉個例子就是說，因為習近平要求軍隊或者是各部門是敢於鬥爭，勇於鬥爭。
那在中國敢於鬥爭這種鼓勵之下，你被制裁對他們來講好像是給了勳章，反而可能會得到升遷。像譬如說準備要擔任國防部長的李尚福，他也被制裁，但是這被美國制裁，但是這個制裁反而好像就促成了他高升為國防部長，所以可能有這樣的情況。
主持人：確實是拜登政府想要讓這個事態降溫，我們從他在國情咨文上的演講也是可以看出來。但是現在中共的這種回應態度，就是在證據確鑿的情況下，他還一直咬定不承認的這種態度，包括美國國內民意對拜登的壓力其實也相當巨大。我們看到在氣球事件之後，拉斯穆森的民調就顯示，就是美國人有將近一半的人是把中國定義為了敵國，而在之前，其實這個數字還不到三成嘛。
現在拜登就是在強大的民意的壓力之下，他計劃在20號要專門就氣球入侵事件做一個講話。那您覺得在未來，因為在講話之後，他很快就要去波蘭參加俄烏戰爭一週年的這個會議嘛，另外現在也很多北約的防長也正在開會，而且馬上週末也是慕尼黑安全會議。那各種就是歐洲的重要會議在歐洲舉行，那您覺得在這種情況下，他在這次20號的這種講話上，他會怎麼定調這件事情？
沈明室：在氣球事件之後，我們看到美國將調查的一些相關的結果跟40個國家分享，那當然它會有一些機密性的東西沒有分享。那我想拜登他選擇20號發表談話表示說，根據過去的調查，他其實已經發現了一些脈絡或一些徵象，然後他必須要在這個時候，然後慎重發表講話，表示說他調查已經有結果了。那我覺得談話的目的主要有三個，第一個要對中國宣誓強硬的態度，表示說絕對不允許外國，尤其是中國，以各種飛行器入侵美國的領空。
那第二個當然就是美國國內政治的問題，對國內宣示他強勢反制的態度，而且絕對不會容忍任何的挑釁的行為。第三個因為要去波蘭參加會議，也表示說對盟國也會表明這個支持，或者是氣球如果一樣去偵查或者侵略其他國家，他也會堅守這種戰略保證的態度。綜合來講，我覺得他的講話內容應該是軟中帶硬，跟上次拜習會有點類似，就用比較和緩的口氣，去警告中國不要試圖改變世界秩序，也會表示說美國有能力處理中國任何的挑釁。
或者是基於美國的國內選舉會表達，他怎麼樣成功的摧毀跟擊落，進入美國航空的這個航空器在內，美國領空的航空器在內，包含氣球。由於美國曾經跟40個國家分享情資，那如果這個相關情資的內容非常嚴峻，那當然會引起這些參加會議的國家的關切跟支持。尤其如果這個開會，他強調所謂的領空的安全，不單是俄烏戰爭，或者是個別國家，它是整體的，那當然會強調對中國氣球事件的關切。
但是會不會指明中國對全世界採取這種侵略性的偵監的活動，我想有這個可能性，但是不會100%。那氣球事件雖然已經造成空防的新的挑戰，那尤其是平流層，就是不同空層裡面的平流層已經成為這種空前競爭的新的疆界，那未來各國它必須防範在這個區域裡面的一些活動跟挑釁，那可能在國際法或者相關領空的相關的規範，未來可能要講得更清楚。他主要目的主要是凸顯這個會議談論氣球事件，這個議題非常重要，而且美國要尋求北約各國的共識。
但是因為中國氣球主要在印太區域活動，然後剛才提到的在烏克蘭出現的氣球也未必是中國主導發射。即使如此，北約應該會跟隨美國的步伐，就是怎麼樣防範這種間諜性的氣球的威脅，怎麼樣防範準備，我覺得北約應該會跟美國採取同一個步調的。
主持人：您剛才提到就是說拜登在這次發言上可能會軟中帶硬，那您覺得會達到什麼樣程度，因為在國情咨文演講上，外界就認為他不夠硬，所以他之後接受了PBS的專訪嘛，又表達了一下對這個氣球事件的態度。那這回20號第三次對這個事件專門去定調的話，您覺得他會比前兩次更加強硬嗎？
沈明室：當然強硬不強硬，他有主觀的印象，那我覺得會比較客觀的，他如果說堅決捍衛美國的領空，絕不允許任何國家侵犯美國領空，這是很非常正義的宣示性作為，但這個到底是不是強硬。那我覺得強硬與否應該是說，如果你入侵我的領空，我絕對會採取嚴厲的反擊，或者是摧毀你任何進入，那就會比那個原則性的宣示會更強烈。但是我剛才也提到說，第一個如果有掌握確切的證據證明這個氣球是來自解放軍，而且的確已經偵搜到美國飛彈基地的相關的情資，那拜登這個講話內容就會更比以前更強硬。
因為已經很明確的，人家針對你戰略目標，然後進行偵搜，而且已經進入你領空，那就會比以往的幾次談話會更強硬，而且甚至可能會警告，如果繼續採取這樣的措施，會採取什麼樣的報復或者是反擊的作為。所以關鍵在於說目前美國調查結果，這個氣球它到底有沒有發現什麼樣的東西，因為有一些媒體報導說這個氣球裡面有一些英文標識的儀器燈設備，那可能又牽扯到說這個是哪個國家賣給他的，那如果是美國賣給他的，那這裡面就有一些很尷尬的問題。
所以我覺得關鍵是在於這個氣球目前調查的內容跟證據，如果的確是來自軍方，而且你可以界定為它就是一種軍事行動，那當然美國的反應就會很強硬跟強烈。
主持人：所以我們要觀察看，未來幾天情報界會不會有更多的這個調查結果披露出來，或者拜登在20號講話的時候，會不會給出一些調查的結果。那您也提到，就是拜登很可能會尋求歐洲盟友的這種共識。那您覺得在這一回，因為週末馬上慕尼黑安全會議就要召開嘛，各國元首，包括美國和中國的最高外交官員也會去。那您覺得在這次會議上的話，歐洲國家會不會公開去譴責中共違反了國際法，來支持美國的這個對中共氣球事件的處理呢？
沈明室：當然在這樣的會議，它一定有它的議程跟主題，那議程跟主題如果針對氣球事件，它會列為主要的議程，那當然就會指向這個氣球是從哪裡來的，然後是誰製造的，它的目的是什麼。那我們看到中國他目前的這種說法其實沒法說服人的，那我們知道說去參加的到底是會是王毅呢還是秦剛？
主持人：是王毅。
沈明室：勢必要面臨著各國對他，王毅。那如果王毅的話，他雖然經驗很豐富，但是面對各國這樣的這種譴責，他一定有一套說法。但是非常明顯的，如果說還是否認，或者是甚至說謊的話，是不會被這些國家所接受的。事實上這些國家如果對他質疑，應該也不會期待說他會道歉，或者是會分享一些真正的事實，我想是一種表態，而且呼應了美國目前的現在做法。
主持人：也就是說您認為可能歐洲盟友也會看拜登在20號的這個態度，就美國政府這這幾天的態度的回應，去做一個響應的方式是嗎？
沈明室：是的，我想可能在這樣的會議當中，如果氣球事件它是成為主題的話，我想其實很多國家會都會呼應，甚至聯合起來對中國發出質疑的。
主持人：起碼現在我們是看到在印太地區，就是特別是亞太地區的話，日本是已經強烈地發出聲音，認為就是說中共間諜氣球從2019年起已經三次闖入了他的領空了。然後美日韓三國的外交高層今天也是在華府會面，之後就共同譴責中國偵查氣球侵犯主權，違反國際法，等於是在印太地區的國家已經非常明確的表態了。那隨著這個中國氣球，就是氣球不斷在全球被發現，那中共在地球臨近空間的行動也是被披露了出來。
像《紐約時報》就直接指明了說北京航空航天大學飛艇研究員武哲，他就是一個關鍵人物。當時武哲在2019年其實就已經對大陸的媒體表態嘛，就是其實他就介紹當時他在自己團隊做的一個項目叫追雲號，把那追雲號飛艇送到了2萬米的高空，而且還完成了全球的繞地球飛行的任務。那橫河先生您對中共這個臨近空間開發是怎麼評價？
橫河：其實他們自己，武哲自己接受採訪的時候講得很清楚了，就這塊地方現在是沒有開發出來的，就是說在2萬米到，應該是2萬米到5萬米這一段吧，或者是3萬米，2萬米到5萬米這一段是沒有開發的，所以他們是搶先開發。我想在這點上中共可能是走在比較前面的，就是說它那個追雲號其實很有意思的。追雲號是從海南發射出來的，發射出來以後，它不是向西走，因為那個平流層的底層，是從西向東走的。也就是說他們這次說的那個風把它帶走了，它這個是從海南出來以後，由東向西走，實際上是逆著平流層走的，走繞地球轉了一圈。
主持人：您說的是追雲號是嗎？
橫河：追雲號，這是世界上第一次，所以中共對於爭奪這個平流層的先進的技術和它的壟斷地位，其實是花了很大的功夫。這個其實對各個國家來說的話，其實都是一個威脅，因為氣球它有很多別的這個衛星什麼沒有的好處，它可以長期待在一個地方，然後就是。所以我現在懷疑，就是這一次的這個氣，中共堅持叫飛艇，那個追雲號也叫飛艇，又在海南發射的，所以很可能還真的就是航空航天大學的這個研究所，它叫研究院，就是東莞研究院，很可能是他們開發的，這才符合。
因為那個株洲，株洲的那個橡膠院，他是做氣球的，他不是做飛艇的，所以動力方面他不是擅長的，這很可能就是他們做出來的，所以在同一個地方起飛，這個我覺得美國可能也注意到了，因為這個氣球起飛的時候，今天披露出來，起飛的時候美國就已經發現了。就是說它是跟蹤跟得很緊的，就是監測它的氣球的那個。當然要不是有有人把它拍下來了以後放到網上去，然後當地媒體報導了，美國是不會披露這個消息的。
但是美國其實情報一直在收集這方面的東西，所以美國也知道在平流層的競爭會非常激烈。美國其實在這方面也花一點力氣，我覺得這是下一個各個大國在那個地方爭奪的一個地區，因為衛星，低軌道、高軌道的衛星那個都已經佔得差不多了。然後第一個，飛機這些東西，但已經是很正常的了，所以飛艇在這個空間，可能是中共是又開展了一輪新的，你說軍備競賽也好，就是競爭也好，很可能是中共啟動的。那麼對於各個國家來說的話，這是一個比較大的問題。
主持人：是是。沈所長，我們也看到這次氣球事件，剛才橫河先生是說美國其實很早，比如說在2019年就已經監測，但這回氣球在全球各地發現之後，還是感覺到各國還是有一些意外的。所以您對中共這個就是，它在2015年就成立了對應美國的太空軍嘛，然後川普是在之後才成立了太空軍。但是在平流層這個領域的話，似乎之前全球都沒有，西方社會沒有太注意到是嗎？
沈明室：是的，這是這個氣球的這個所屬的部隊，有兩種說法，有人說這個是戰略支援部隊，我們知道戰略支援部隊當然就是一個太空，一個網路。那另外也有說是火箭軍，那如果屬於火箭軍的話，可能就是飛彈飛行的氣象，或者是導引之類的相關的功能。我們看到中共從2019年開始，發展這種高空氣球或者間諜氣球，其實就正如剛才橫河所講的，其實在不同的空城，他都希望掌握這樣的制空權，或者是在這個地方跟美國的競爭。
我們知道剛才也提到低軌道衛星，中共也很想在低軌道衛星發展更多，像比如說發展出星鏈，那中共現在正在發展所謂的星網，它希望說能夠建構出跟星鏈一樣的滿布在地球這個低軌道的衛星，然後協助偵搜。那我想這個平流層的這個競爭，過去大家認為說這個氣球是功能有限，或者非常廉價，收集的情報可能沒有什麼價值。但是經過這個相關的監偵或者通信或者動力設施的改良或者精進之後，現在氣球已經成為，它其實能夠彌補高空偵察機或者是人造衛星偵察的一些相關的缺點。
那這方面的這個運用，就中共來講可能是越來越廣泛，對其他國家來講就是如果說發現這樣的氣球，如果說是在臨近的高空，它沒有進入領空，也許就可以，只要不披露在媒體的話，也許就是監控就好。但是進入領空已經偵測到你內部領土裡面的一些重要戰略設施，它其實敵意或者是它威脅性是非常強的，所以必須要採取強烈的作為。
主持人：是，那其實現在這個氣球對歐洲就是東歐戰場也是有一定影響的，包括像現在在烏克蘭上空，他說發現了6顆俄羅斯氣球，但是這氣球是從哪兒來的，我們現在還不知道嘛。那現在烏克蘭正在尋求西方能夠提供給他戰鬥機，那現在他爆出說在基輔上空發現了氣球，可能又會作為他覺得我更需要戰鬥機的一個理由。但是現在您覺得西方對烏克蘭在尋求戰鬥機的支援好像還是比較遲疑，您覺得為什麼呢？
沈明室：我們知道其實從俄烏戰爭快一年以來，其實大部分都是地面的作戰，俄羅斯的飛機，它現在空軍的戰力大概還維持80%，所以未來如果說在春季或這一兩個月的春季大決戰，俄羅斯應該會使用空軍的戰機或者轟炸機等等。相對而言，烏克蘭它本身最先進的大概就是米格-29，所以雖然美國已經提供給他愛國者飛彈，但是那是地面防空，所以烏克蘭現在非常需要高性能的戰機，能夠跟俄羅斯的戰機能夠相抗衡。
但是美國或者英國這些國家為什麼不願意提供它最先進的戰機呢？我認為可能是希望避免直接介入戰爭。另外一方面，就是因為這個戰機造價非常昂貴，那我如果支援幾架，其實這個效益不大。那我支援他一個中隊或甚至一個大隊，其實對原來這個國家它本身的空軍戰力來講，或者會造成很大的影響。另外更重要的就是這些先進的戰機，它的操作訓練跟後勤，也需要龐大的這個運作，或者也需要龐大的時間。
那我們知道在抗戰時期，美國組了志願航空隊，由退伍的人員然後帶了飛機去支援中華民國的抗日作戰。但是以現在來講，這樣的模式大概不可行，但是你直接提供飛機就會有剛我講的問題，操作訓練後勤。等於說你整個中隊或整個大隊的不只是飛機，或者飛行員，因為飛行員不可能去幫他開飛機，他要訓練烏克蘭的飛行員，所以這個時間非常長。那一方面是避免這些飛機失去以後對他本國能力造成影響，另一方面如果這個飛機被摧毀了，那對那個原來支援的國家，他的象徵意義說：你的飛機其實能力是相對俄羅斯的飛機來講是不足的，或者戰力比較弱，他要給很多附帶的這個影響。而且我想這些國家也不希望這個戰爭還會持續那麼久，所以他們對提供戰鬥機是有點遲疑的態度。
主持人：是，確實現在俄烏戰爭將近一年，歐洲議會也在討論就是說這個戰爭的走向，究竟是繼續打還是說要尋求和平。但現在我們看俄羅斯近期有一些動態，比如說他有3架軍機就闖入了波蘭的領空，另一邊在那個太平洋這邊是美軍在阿拉斯加附近也攔截了4架俄羅斯的戰機，同時我們看到挪威的情報局有報告顯示說，俄國已經開始在波羅的海部署裝載有戰術核武器的船艦了。那對於普京下一步會怎麼做呢，現在主要有兩大種觀點吧，一類是認為他是這些行動是為了尋求更多的談判的砝碼，那另一邊就是認為說他可能是下定決心要把這個戰爭打到底，那您是怎麼看呢？
沈明室：第一個要把戰爭打到底，就有所謂的一般我們講的終戰指導。終戰指導說你要在什麼樣的情況之下結束這個戰爭。我想對於俄羅斯來講他最希望的，過去也許是成立一個親俄的政府，然後整個烏克蘭都歸他管轄。那現在如果純粹用軍事行動的話，我想他最想要的就是地聶伯河以東他都能夠占領，然後以這河流一分為二，那他既有天然的地界，那另外可以維持很長的這個時間。那如果說他最低目標是已經公投這四個州占領，那其實對烏克蘭來講，他絕對不會認同這樣的底線的談判。因為他就是一個人為的疆界，那將來俄羅斯也還有可能繼續攻擊烏克蘭的，所以普京現在最麻煩就是，他到底要打到什麼樣的程度。因為打到底就你的目標是什麼。以普京現在所有的俄羅斯軍力、國力他能不能打到底？所以我覺得這一方面這可能性比較低的。
第二個我覺得談判的籌碼倒是比較有可能。那我們過去都說這個俄羅斯已經好幾次威脅要使用核武，那我們知道這個增加軍隊活動的目的主要兩個，第一個就是你戰前的準備，第二個虛張聲勢。虛張聲勢說我空軍很強，我準備要使用核武。但是以目前烏克蘭或者是北約跟歐洲國家對烏克蘭的資源來講，不太可能因為俄羅斯這些空中的飛行的動態或者虛張聲勢，然後就不支援烏克蘭了，或者是要求烏克蘭談判，因為烏克蘭本身他是主要參與作戰的國家，他絕對不會滿足於或者是接受這個歐洲國家的這個建議說現在就談判。雖然俄羅斯外交副部長說：無條件的談判。那我覺得那個還是宣傳用語。
那未來這個俄羅斯可能會以空軍來進行攻擊跟轟炸，那當然也包括他的極音速飛彈或者是核武。那烏克蘭雖然有些防空武器，但是比較落後的。但是如果說美國支援的，譬如說像這個對立攻擊GA ten，那我覺得對整個地面作戰影響非常大，所以整個現在俄烏戰爭的關鍵其實還是地面作戰。那地面作戰我們看到烏東地區，就巴克赫特這個地方會不會被淪陷？那淪陷之後下一個戰略目標是什麼？那如果俄羅斯他裁決是地面作戰，一個城市一個城市的攻防，那可能就會跟如外界評估一樣，那至少還要再打兩年、三年。但是歐洲國家、北約國家能不能承受2年到3年繼續在烏克蘭的戰爭，那如果不願意承受的話，他們如果要協助，什麼樣的武器是關鍵性的，我想最後他們還是要考慮說空軍戰機的資源是不是主要的關鍵。如果空軍戰機的資源能夠改變這個戰局的進展，我想也會考慮支援烏克蘭戰機的。
主持人：所以您覺得這個戰鬥機其實還是有變數的
沈明室：對。
主持人：現在其實除了俄烏戰場，全球關注的另一大區域就是台海了。最近我們看到這個台海局勢又有一些微妙的變化，本來菲律賓總統小馬克仕拜訪習近平之後，中國是希望兩國關係能夠更加近，等於把它從這個，就是儘量不讓他靠到美國那一邊去。但是現在菲律賓就是指控嘛，說中國海警船在南海的爭議地區用軍用激光襲擊了菲律賓的海岸警衛隊的船隻，而且還導致船員暫時失明，這件事情在菲律賓本國引發了巨大的就是反應。
菲律賓總統14號就召見了中共大使，而且現在菲律賓的陸軍司令叫布勞納，他也對媒體又宣布說是菲美兩國馬上就要舉行，就是七八年以來最大規模的聯合軍演，您覺得這個消息對臺灣來講是不是一個利好消息？因為原本菲律賓他其實並不想介入這個台海的糾葛的，但是現在中共的一些舉動等於把他推到了台美這個聯盟這邊。
沈明室：這個事件我們可以看，尤其是美國國防部長奧斯丁他去拜訪菲律賓，然後從原來的5個基地然後再增加4個軍事基地來講，我們可以看出來，其實美國他其實戰略部署的調整，他希望能夠進可攻、退可守。退可守是說如果菲律賓在南海或者受到台海戰爭的波及，那他怎麼樣協助菲律賓來保衛領土。另外就日本同樣也是如此，一個在北方一個在南方。
那進可攻的意思是說，如果台海發生衝突，美國必須介入，他從關島從夏威夷從美國本土，那可能這個要花費很長的時間，那他強化第一島鏈相關同盟國家的戰略部署，那其實有利於美國對台海戰爭的介入，或實質的這個介入，派遣軍隊，等於說菲律賓的四個軍事基地可以作為美國他快速反應跟前進部署所用。那我們看到這四個軍事基地有一個是在巴拉旺，那巴拉旺這個地方比較靠近南沙群島，所以菲律賓的陸軍司令說領土防禦。他其實不只是這個幾個大島的領土防禦，其實他也是強調在巴拉旺島或者是南沙群島的。
那另外就是說，我們看到這個小馬可仕他雖然在1月3號到5號曾經到中國去訪問，但是中國好像給他的承諾其實讓他不會放心，讓他覺得這個中共它對台海還是有企圖。如果台海發生衝突的話，那個菲律賓還是免不了會受到波及，所以他要尋求更大的安全保障。過去東協國家都會說經濟靠中國、安全靠美國。那經濟目前依靠中國未必能夠提振菲律賓本身的這個經濟，或者是以中國現在這個財政狀況，能不能在援助或者是協助菲律賓的經濟發展，但是有可能因為台海、東海或者南海的衝突，讓菲律賓本身的領土安全會受到影響，所以他更強化了菲律賓跟日本的合作。看起來日本身為這個東亞的副警長，可能南海這個領域應該也會歸他管，所以他也提供了很多船艦給菲律賓，那相關的這個台日之間的安全合作會更加密切。
那更重要的是在第一島鏈的日本、臺灣、菲律賓，雖然臺灣沒有跟日本、菲律賓有任何的外交關係，或者同盟協定，但是一旦台海發生衝突，其實就會嚴重影響到日本跟菲律賓的安全。所以在美國的主導之下，促成這四邊或者是各自雙邊的這個安全合作也是非常重要。
主持人：而且中共現在的種種做法也等於逼著菲律賓表態，就是說臺灣有事菲律賓也有事的這種趨勢去走了。現在目前還有另一件事情其實也是在就是兩岸有引發了一些波瀾，日前的臺灣的一位佛教界的宗長辭世，那前中共的國家宗教局局長葉小文就被臺灣政府拒絕入境，因為他是有人權的這個惡行紀錄嘛，那也是引發了一些波瀾。那橫河先生我覺得中共它一直是無神論，那怎麼它會設立一個宗教局？這個宗教局究竟是幹什麼的？
橫河：宗教局它原來是國務院的一個部門，後來因為它是歸統戰部管的，習近平覺得這個藏藏噎噎的不好，他就直接把它劃歸統戰部管了。這個實際上就是中共專門用於迫害宗教所設立的這麼一個部門，它分四個局嘛，第一個局是管佛教道教，第二個局是管基督教天主教，第三個局是管伊斯蘭教，第四個局是管所有大宗教之外的。所以一個硬幣兩個面嘛，一面就是說它是統戰，另外一個面就是迫害，宗教局就管這個事情。那麼像民委的話就是管這個民族，僑辦就是管海外的，這都是屬於統戰部門的。
那麼它是一個無神論者，所以說各個國家這個臺灣，你像這個宗教團體去邀請他訪問臺灣，這個本身就是一件非常奇怪的事情。葉小文其實最有名的是，就是在1999年八九月份的時候，就是剛剛開始迫害法輪功，他作為宗教局的局長給中央機關做了個報告，這個報告他講到了迫害法輪功的一個最根本的原因，這個很有意思大家可以聽一下。這個是因為一個法輪功學員當時單位裡面叫他接受教育，所以讓他聽了這個全文四個小時，其中講到就是中共在過去50年當中，因為從49年到99年正好50年嘛，在50年當中已經把所有的大宗教全都收編了。能夠統戰的都讓他們安排了很舒服的位置，統戰不了的都關到監獄裡去了。所以說幾大宗教都已經被他們給改造好了，就是聽黨的話了。
沒想到突然之間出了個法輪功，這法輪功又不聽中共的，又不屬於被它統戰過去的人當中。所以他說它這個報告裡面講到，這等於把中共50年收編宗教的這個努力給白費了。所以為什麼一定要鎮壓，就這個原因。他講得非常清楚，共產黨就是要消滅所有的宗教信仰。現在暫時拉一拉這些人，到時候都得消滅的，他講得非常清楚。所以說這麼一個就是專門要消滅宗教的這麼一個部門，你說其他的國家或者其他地區為什麼會有宗教團體去邀請他？其實就是一個很簡單的解釋，就是這些人爭相要去被統戰，否則你講不出任何原因的。你弄一個無神論的共產黨的官員來參加你宗教活動幹什麼？就這個原因。
所以說這個事情，我覺得臺灣現在做得非常好，就是說拒絕他入境。他在之前2009年的時候吧，風災的時候他也去過一次臺灣，在這之前還去過一次，到美國來了無數次，都是以這個宗教身分。他作為一個共產黨的官員，帶領中國的宗教代表團，什麼天主教代表團、什麼基督教代表團。他率領他當那個團長，帶著他們到美國來轉悠。所以說其實美國很多宗教團體也是想跟他搞好關係，所以才會接待他。按說起來的話，就是作為美國的這種民間團體，是不應該去跟共產黨的官員、共產黨的這個組織機構去聯絡的，況且他們還是反宗教的反神的這種情況。
主持人：那像葉小文這樣，他每次去參加這種國外的宗教活動，會不會帶什麼東西出去呢？比如贊助。
橫河：你比如說上一次2006年的時候，他有一個是基督教的一個叫什麼事工展。就他們做的一些東西就是敬神的一些東西，他就帶著這個代表團來。然後到處走的話呢，跟宗教團體就是告訴他們這是中國的基督教、天主教，他們在中國共產黨的領導下過得非常幸福的日子，有宗教自由，他就是起這個作用。其實另外一個他到美國來訪問至少，走到一個地方就會去演講，那就不是說吹中國的宗教自由了，就是專門去攻擊法輪功。他從2000年開始到美國來了幾次，每次他都有這麼一個主要的課題，就是要攻擊法輪功。他包括跟美國的宗教自由委員會談話，也是起這個作用。
當然他不僅僅是迫害法輪功了，他迫害其他宗教也是一樣的。在他們那個宗教局有一個關於藏傳佛教轉世的一個規定。這個規定裡面就說過的就是下述情況是不能轉世的，其中有一條就是當地的主要的政府部門不批准不得轉世。你說說看，人家這個是屬於活佛轉世嘛，當然這個活佛是漢人的叫法了，其實不是叫活佛。那麼轉世這個做法，它本來就不是人中介的事情，你怎麼能管人家佛轉不轉世的事情呢？當然不是佛了，他這麼叫了。活佛轉世，怎麼能由你一個行政部門來管他，這個不是非常荒唐的事情嘛。它堂而皇之的就寫在他們那個規定上面，所以說它對所有的宗教信仰它都是打壓的，除非是被它收編了的。
你比如說基督教的什麼聯合會的主席，天主教的聯合會的主席，就這些。所以中國以前還有一個非常荒唐的事情，道教協會的會長曾經說過一句話，說中國的各個宗教信仰是在共產黨的領導下，就是做得很和諧。他意思就是我們沒有宗教戰爭、沒有宗教爭鬥，其原因就是一個無神論的共產黨領導的。這是道教協會的會長講的話。所以說中國的宗教團體，你不要去看，仔細一看的話裡頭笑話多得不得了。
主持人：所以就像中國民間說的，共產黨要不光把人從出生管到死，而且還要管你的思想怎麼想。所以一旦有一個群體堅持自己的信仰，而且跟共產黨理論不同的話，它就要打壓。包括您剛才提到就是說中共對法輪功的打壓也一直持續到現在，從99年。日前的媒體就披露了這麼一條消息，說四川電臺一個年僅30歲的主持人叫做龐勳，就是疑似是在中共監獄裡頭被酷刑折磨致死了嘛。然後透露這個消息的人，說是龐勳的同學。他就說他之前是因為張貼法輪功宣傳材料被判刑了5年，在去年12月的時候在監獄裡被活活打死了。那目前現在美國國務院已經對自由亞洲電臺就是做了一個聲明，那您對這件事情是怎麼看？
橫河：我覺得這個事情是讓大家非常清楚的看到，就中共在迫害宗教信仰的這個過程當中所犯下的罪行。因為很多人，其實中共是掩蓋的，掩蓋以後大家都不清楚究竟發生了什麼事情。所以龐勳這件事情出來以後，美國國務院通過自由亞洲電臺發表了一個講話。那麼很明確的就是美國作為一個提倡宗教信仰自由，而且是不僅在美國，在全世界都提倡宗教信仰自由，這個案子就讓他們又開始…當然每年他都關注了，每年的報告裡面都有的。就可見這件事情就是對法輪功的迫害到現在為止，在中國有多麼嚴重。
因為他是活活被打死的，原來身體是很健康的，而且才30歲。今天我又看到，就是最先把這個消息披露出來的那個推主，有一個人給他寫了一封。就告訴他說，看到你的這個推以後，我就想告訴你，我過去45天就是在看守所裡面的最後45天，我跟龐勳在一起。就是一起度過了45天，就講了這個經歷。他就說是一個非常陽光、非常開朗的一個大男孩，結果就被這樣打死了。所以說這個事情就是對揭露中共，而且對美國認清他們所要提倡宗教自由信仰所面臨的。尤其是在中國他們所針對的，他們所面對的是一個什麼樣的政權。我覺得當然作為美國宗教自由委員會或者作為國務院的話，其實對這個事情很清楚。只是說這種事件發生以後，他們可以更明確的表達他們的看法。
主持人：是、是。那沈所長，我們知道拜登政府一直強調的就是說民主制度的優越嘛，這其中人權也是拜登政府一直關注的。那您覺得在未來，就是氣球事件之後，美中兩國在接觸的時候，這個人權這個話題是不是能夠更好的讓美國政府去聯合同伴一起去反擊中共，在對美國全方位的這種滲透也好或者挑戰也好。
沈明室：美國對中國人權的質疑，他需要一些指標性的事件。那過去在新疆的再教育營或者是對香港事件來講，它是美國質疑中國最好的題材。但是以近期來講，因為俄烏戰爭或者是美中之間的戰略對峙，好像美國對中國的質疑在人權方面好像比較沒有具體的個案。那一方面也可能是因為這些被迫害的這些事件呢，並沒有被宣揚到國外或者是他並沒有變成世界知名。甚至我們看到像鐵鍊女或者這些單一的事件，好像美國並沒有對這些中國大陸社會內部一些看起來非常荒謬的事情有一些關切。或者是僅僅有一些外交或者國務院相關部門發出一些聲明而已，我覺得但是並不表示說美國對中國的人權不關切。我覺得如果說戰爭結束，或者美中之間的這些重要議題緩和之後，美國還是會繼續。尤其是民主黨的政府，對中國人權還是持續關切的。
主持人：是，之前布林肯原本在2月5號要去中國的時候，當時很多人權組織都呼籲布林肯把這個問題提出來。那我們也希望未來無論是布林肯見王毅也好，或者是拜登在波蘭的會議上也好，都能同樣關注中國的人權問題。那好，感謝兩位嘉賓的分析，那我們今天節目時間又到了。也感謝您的收看，下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）