【新唐人北京時間2023年02月14日訊】美軍八天擊落4隻氣球，汪文斌安撫國內粉紅：美氣球也入侵大陸；美民主黨大佬批中共撒謊，日本權威氣象主播也指證！北京對美實施非常規作戰，「氣球軍」背後藏中共最擔心之事！

主持人：李蘭；嘉賓：橫河（時事評論員、中國問題專家）；王維正教授（美國艾德菲大學文理學院院長）。（02/13/2023 新唐人電視台）

今天話題：

中共為何用「氣球軍」對美進行非常規戰，原來最怕失去它！

北大教授姚洋揭中共核心危機——中國共產黨理論遠遠落後於實踐——思想空無、只剩形骸，行屍走肉的中共黨國，還能喘多久？

美民主黨重量級參議員舒默指中共撒謊被抓包；日本權威氣象主播也證明：中國氣球絕非氣象氣球！汪文斌急著對內做宣導。粉紅們幹嘛？

白宮不留情，八天擊落4隻氣球；布林肯、王毅或在慕尼黑會面，中共把中國拉入新冷戰，美歐如何重新布局？

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2023年2月13號星期一。在拜登下令擊落第一個中國氣球後，2月10號到12號的三天時間裡，美軍在北美地區又擊落了3個入侵飛行物。中共外交部發言人汪文斌趕緊出來對國內做宣傳，稱從去年到現在，美國氣球已經入侵中國十多次了。對外則是繼續堅持美國擊落的是氣象氣球。但是民主黨重量級的聯邦參議員舒墨批評中共撒謊，讓人替它感到羞恥。

而日本的權威氣象主播森田正光也作證，指中國氣球絕非是氣象氣球。中共通過非常規的氣球軍對美國宣戰，把中國帶入了又一場冷戰之中，卻難以繞開自己面臨的執政危機。正如北京大學國家發展研究院的院長姚洋所說，中國當代的最根本挑戰就是中國共產黨的理論遠遠落後於實踐。那他是不是在暗示習近平思想已經無法指導中國發展了呢？今天我們有兩位連線嘉賓，一位是時事評論員、中國問題專家橫河先生，您好。

橫河：主持人好，王教授好，大家好。

主持人：謝謝。另一位是美國艾德菲大學政治學教授王維正，王教授您好。

王維正：主持人好，橫河先生好，大家好。

主持人：謝謝。王教授，我們知道中國間諜氣球被美國擊落一個星期之後，山東青島即墨區的海洋發展局，以及大連海事局先後發出通知，就說在日照附近的海域發現了不明飛行物，要將其擊落。之後汪文斌就出來說，說美國氣球已經多次入侵中國領空了。那您是如何解讀北京當局現在的這種回應呢？

王維正：當然就是在2月4號拜登總統下令美國空軍，把入侵的中國氣球在南卡外海擊落之後，中共的這個做法的話，顯然是以眼還眼，以牙還牙的做法。但是它的說法沒有什麼可信性，因為美國政府已經很正式的保證說，美國從來沒有放這種所謂監測的氣球侵入中國的領空。而且汪文斌他講的東西，他沒有辦法能夠證明說那些氣球是屬於美國的，所以我覺得基本上來講的話，這個是一個外交上的一個宣傳戰，或者是一個認知戰而已。

主持人：那我們可以看到現在氣球事件發展到現在是完全出人意料了，在第一氣球之後，美國從上週五到週日，連續三天擊落了3個不明飛行物，而第二個和第三個，按照舒墨參議員的說法也是氣球，只不過小一些。但第四個是一個八角形物體，目前還不知道是什麼。但不管這個氣球它是，後面這三個不明飛行物是哪個國家的，但是您覺得這一系列的這種事情，就是不明飛行物對於美中關係會怎麼去左右未來的發展？

王維正：首先，在2月4號擊落這個，確實是一個屬於中國軍用的氣球之後，後來你講的這三個，這個擊落不明的飛行物體的話，這個有一點杯弓蛇影的感覺，因為我們還記得就是說在拜登總統他決定要打落這個氣球之前的話，中國的這個氣球曾經在美國的領空上徘徊了將近一個禮拜，所以那時候拜登總統他廣受共和黨議員的批評，就是為什麼不及早把它打下來。

所以這次的話，在阿拉斯加也好，或者說在加拿大的Yukon territory也好，或者說在美加交界休輪湖也好，只要發現說是這些不明飛行物，在差不多一般的民用航空器可以航行的那個航道，比如說差不多三、四萬英尺左右，如果在那兒飄行的話，就可以斷定說它是對飛航會有影響，會造成不利的影響，而且在這個氛圍之下的話，如果萬一真的又是中國的氣球怎麼辦呢，所以我覺得影響到說這一次，這後來這三次的話，美國扣扳機速度就比較快。

主持人：了解。那橫河先生您是怎麼看這一系列的不明飛行物被美國擊落，會怎麼樣左右美中兩國的關係？另外，中共現在這個回應會怎麼影響日後兩國的接觸呢？

橫河：美國現在是這樣的，第一因為第一艘飛艇，中共其實是一開始就承認它是一個飛艇，所以說飛艇的功能就應該跟一般的氣象氣球是完全不一樣的。因為飛艇最大特點它就是有動力，所以這一艘飛艇它能夠保持在一定的高度，這就很不容易的事情，氣球它不能保持，氣象氣球它是一直往上跑，一直往上跑，跑到最上面就炸掉了。飛艇是可以控制高度的，所以這個飛艇它的走向和它的控制能力，其實表明它在美國境內的時候一直是受控的，就是說它在一定的高度。

這個事情其實是最重要的，後面3個我個人覺得，可能都是沒有動力的，沒有動力的話，問題就不大，它可能真的是那個氣球，也就是氣象氣球，關鍵是第一個。那麼美國從現在直接把後面3個都打下來，這個情況來看的話，就是美國無論是在政界還是在民間，已經不容許再在這件事情上猶豫了，所以政府必須在這個上面表現得非常強硬，因為你寧願把它打下來，也不願意再受指責了嘛。

所以在這方面的話，美國雖然拜登說要跟中國還是保持原來的關係，就是說原來怎麼樣就怎麼樣，但是很難做到這一點，因為民間壓力實在是太大了，這個是明顯的，因為美國它是一個保守主義很強大的國家，又是孤立主義很強大的國家，雖然說當了世界的警察，但實際上他有很多很多，因為它本土沒有發生過大戰，兩次大戰跟本土都沒有關係，所以歐洲打得一塌糊塗的時候，他在這裡，他支援，他幫誰，誰就贏。

他是一個很得天獨厚的，現在居然會有這麼一個外國的，一個帶有監控設施的飛船可以在它的領空這樣走過去，這是美國人很難接受的。所以說在對華關係方面，未來跟中共打交道方面，美國的政界他要非常注意，因為你畢竟美國他無論總統也好，政治領導人也好，他很多都是靠選民選出來的，如果在選民壓力非常大的情況下，他想要改善關係也很困難，所以中共這次實際上是做了一個非常蠢的事情。

那麼對於中國來說的話，他現在實際上做的這幾件事情，都是那種，就是在應對危機的時候，他們沒有抓住要害，實際上是亂了方寸了，就是說他們根本就不知道該怎麼辦。你說說看你，你如果說是指控美國過去在一年當中有十幾次氣球走過，那麼中共在60年代、70年代的時候是到處宣傳的，美國氣球進來，美國飛機進來，我們都把它打下來，而且還是變成了戰鬥英雄，也就是說他從來就不猶豫去要把它消滅，把它打下來的。

那麼現在他說過去一年就有十幾次的話，那麼是不是在指控，等於把中共的軍方給賣了，就是說你們可能你們就看不到它，所以你沒有發現，所以你沒有說，連抗議都沒有，然後也打不下來。所以實際上外交部和軍方在這裡互相推責任，外交部已經推過一次責任了，上次問說你去問國防部去，好，現在又說過去一年的那個東西，軍方就是等於是對它毫無作為，無能為力。

那麼這個實際上是在處理危機方面一個很糟糕的現象，他們自己不知道是不是意識到，也許外交部就是賭著一口氣，就得這麼說。但不管怎麼說的話，國防部也犯錯誤，其實美國在當時4號那時候馬上就跟中國的國防部要聯繫了，為什麼要聯繫，其實從美國來說的話，政府希望能夠控制這個危機，政府不想把這個鬧得非常大，所以說才跟中國打電話。結果呢，中國國防部居然拒絕接電話。

這是一個最好的機會，就是雙方把這個調子降低一點，就是因為美國想降調的話，還得中共方面要配合的嘛。但中共拒絕，實際上就是說在管控危機方面，中共現在是處於一個就是完全沒有章法的一個情況下，然後一直到昨天，昨天就是星期天，美國國防部才和中國方面聯繫上，就是說這種可以談判或者是解決問題的這個窗口期是非常短的，他錯過了這個窗口期以後，再過了兩三天，現在是過了一個星期了才接一個電話，這是也是一種非常蠢的行為。

就是說其實是對自己不利的，當時如果通了電話以後，可能很多問題就可以解決。所以中共方面在危機管控方面，還有在未來的中美關係討論方面，他們其實是受到了很大的限制。就是說我們不能說這些人不一定就沒有能力，但是他在那個體制下，他是自上而下，底下人要對上面負責，那麼一直到哪一層才有這個決定權呢？在目前中共這個系統裡面，很可能只有習近平才有決定權。

所以對於這些外交部門也好，國防部門也好，他基本上是沒有自己處理危機的這個權力和能力的。這將來在中美關係當中會是一個非常大的問題，就是說一直要到習近平腦袋想過來了，這個政策才可能進行調整，或者是去適應，跟對方有所適應。否則的話，它就是一種非常僵硬的一種態度，在跟外面打交道。所以中美雙方其實都有很多，現在都有很多限制。

那麼這個限制誰造成的，從目前情況來看，基本上是中共造成的，因為中共過去幾年的這個戰狼外交，和這個對外擴張的這個勢頭，其實它的後遺症遠遠比他想像的要大得多，中共現在是可能是想調整政策，就是說在對外方面，特別在對美方面要稍微軟化一點，但是沒有用的，因為這個延續下來的這個後遺症，可能還要持續很久，那麼中共必須要去承受他們自己所造成的惡果。

主持人：是，確實像您說的華爾街日報也曝光，就是說在氣球事件，美國政府2月1號發現氣球之後，就很快聯繫了中共駐在美國的外交人員，當時美國的這些中共外交人員就相當的意外，而且回報到北京之後，北京的當局的那些政府部門的人員也是相當的意外。然後習近平就親自就是親自指揮，親自部署，說決定對外的這個披露的信息就說是氣象氣球，也可以看到在習近平部署之後，各個部門之間協調還是非常的混亂，但現在我們大家比較關注的就是未來美中之間如何接觸，因為我知道在這個週末週五，慕尼黑安全會議會舉行，到時候多國的首腦和高層都會出席，就包括了美國國務卿布林肯以及中共的外事辦主任王毅，那現在已經向彭博社，路透社多家媒體都透露說二人可能會見面，那您對這個這次會見有什麼樣的預期呢？您覺得美國會不會讓這次見面公開化？

橫河：美國現在的問題是這樣的，美國肯定他的政策基本上沒有變，就是說從拜登上臺以後，他和中共的關係就是一種競爭的關係，而不是這個敵對的關係，那麼這個定了以後，但是在各方面的話，是要確認中共方面能夠在這個國際事務上，在對美關係上能夠遵守一定的規則，但中共就是不肯答應這一點，那麼在這之前是沒有什麼大的進展，這一次本來布林肯去的話，可能正好是中共想那個稍微調整一下政策的時候，本來是個機會，現在被弄黃了，那下一步，他們要去談判的時候，這就是一個問題了，就是美方是一定要提這件事情的，就是這個氣球事件的，他如果不提的話，他在國內交代不了，但是提了這個事件以後，中方怎麼反應，可能就達不到美國要跟它溝通的目的了。

那麼中方它也是有一個就是底線的，就出來的時候，習近平肯定跟他們談過一個底線到哪一步你不能讓步了，所以說他們的那個機動餘地也是非常小的，在我看來的話，我不想我不認為這個事情有很大的指望，就是說通過這次會面的話會怎麼樣，但是雙方再溝通一下，就在這件事情上溝通一下，但是問題就在於它是公開還是秘密的，所以說如果是秘密的話呢，那麼很多人會猜。雙方都會猜，就是會不會，尤其是美國，美國國會就要問會不會出賣了美國利益，或者是對美國利益不妥的地方。

那麼要表達美國，要給美國的選民表現出來他的這個意思的話，那他就必須要有記者招待會，要在記者招待會上要談到這件事情，那麼這就公開了，這一公開以後，中方肯定又不高興了，所以說現在的問題是，還是那句話，雙方的限制因素太多，所以我講他們私下溝通的時候，會談到一些比較實際的事情，但是對外的話是有一些困難的，就是特別是這次氣球事件，美方不能不談，中方又不願意談。這個是一個問題，要開記者招待會，記者一定會問。所以你避免不了，對於美國來說的話，那麼畢竟不是中國在當東道主。那麼這件事情就是說，無論外部條件也好，他必須要有相當一部分是公開的，就是允許記者提問的，這是一個難題，我覺得。

主持人：那同樣的問題，王教授您覺得就是這一回您對美中，如果是在慕尼黑安全會上去會面有多少的期待，因為像慕尼黑克安全會議的主席，他就直接表示，他認為王毅不會藉這個場合去公開道歉，那如果中共堅持它沒有錯，然後美國也需要對國內有所交代的話，有沒有可能這種會面根本就實現不了？

王維正：我同意剛才橫河先生基本的這個推測，就是說美國可能希望這樣的一個會面，如果王毅跟布林肯可以見面的話，美國可能希望這樣的一個會面是公開的，因為美國的話，他覺得說一方面是站在道德的制高點，另外一方面的話，有國內這個輿論的壓力，然後美國的話基本上是一個崇尚新聞自由的一個國家，再加上新聞記者一定會問，所以他可能希望說在公開的這樣一個形勢之下的話，把美國的這個談判的這個優勢發揮到極致。

那可是相反的，中方的話，可能不希望有任何的公開的這個一個儀式，特別是有可能會意會到說中方在公開認錯或道歉，所以中方可能很希望說，在私下的或秘密的跟布林肯見面，他們對於這個見面是非常希望能夠達到的，然後希望說能夠通過這樣的直接的這個溝通的話，然後把雙方的關係給稍微梳理一下，然後把這個讓雙方這個下滑的關係能夠有一個停損點。那麼，我們各位要注意到，就是說現到目前為止，美國國務院都沒有證實說他們兩個會會面，那今天是禮拜一，那麼到禮拜五這中間還有幾天，所以我們可以說現在在他們的作業人員的話，很可能還在私下在喬。那我覺得說如果能夠見面的話，也有人講說如果，布林肯這個時候不跟王毅去見面的話，可能會讓他現在談判的這個籌碼逐漸流失，因為剛開始的時候說他推遲到北京的去訪問，這個的話就是一個籌碼，那麼現在的話，如果說不趕快跟對方的這個最高的這個外事人員表達美國的不滿的話，這個籌碼會流失，但是我覺得現在的話可能是中國需要美國，比美國需要中國更多一點。

那如果說就算是他們的雙方的外長在這個第三國，慕尼黑安全會議見了面的話，我覺得也不算說是對這個雙方的關係的話，有一個很根本性的一個改變，所以倒不必冀望說一次的這個會議，就能夠把雙方的關係給很這個戲劇性的加以改善，雙方的關係以競爭為主調，這個格局會下去。

主持人：而且特別關鍵的是布林肯這次如果要見王毅的話，他一定要對國內有個交代，因為共和黨他一直在那兒，就是很高度關注這件事情，那如果說二人會見面的話，我們可以看一下美中關係的發展的一個變化，我們記得在上一次布林肯和中共的最高的外事官員，也就楊潔篪在阿拉斯加見面的時候，當時中美雙方他的那種會面的場景大家還記憶猶新，楊潔篪是非常的戰狼式的表現，也是震驚了全球，那等到這一回雙方布林肯在和王毅見面，您覺得這個美中關係之間，他們的力量對比也好，或者位置的變化也好，有哪些不同和之前？

王維正：首先我覺得那一次阿拉斯加的這個會談，然後透過了這個媒體的開放的話，確實讓世人見識到了這個中共的這個戰狼式外交的這個風格，而且也讓人，我可以說讓世人有所警覺，就是說中國他可以表面上講一套話，但是連他這個職責是應該是這個改善中國的對外的形象，然後增加跟，中國跟其他國家關係最重要的這最高外交人的人員的話，講話都是這個調調，那其他下面的話就可想而知。

我覺得那個阿拉斯加的會議的話，也許從中方的角度來看起來的話，是覺得說這個守住了中國的尊嚴，然後跟美國平起平坐，但是我的感覺是對世人來講的話，是活生生的看到這個戰狼外交的的一個層面，那反而對中國的這個形象來講是大有損傷的，那麼這次如果說慕尼黑這兩國的外長能夠再見面的話，那我覺得這跟20大以後，中國高層希望說能夠把這個戰狼外交變成所謂的魅力外交，這樣的一個背景之下，如果還是要這個嘴巴很硬，然後打死都不承認的話，我覺得對於美國人想要寬恕中國的，然後想要雙方關係修好的這個努力的話，我覺得不會有太大的幫助。所以我覺得中國可以做的就是要身段要越軟越好，那我不曉得王毅他能不能做得到，如果說他有個機會跟布林肯能能夠見面的話，還是說他覺得他在國內的話，也有強大的民族主義的壓力，絕對不能夠在這個美國人面前，特別是公開的場合示弱。

主持人：是是，那橫河先生，其實我也想聽聽您的意見，您覺得這回如果說王毅他見了布林肯，他會是戰狼，還是說變成微笑外交？

橫河：暫時他不會變得太微笑外交，但是因為現在習近平現在想放軟一點身段，就是不要再去這麼戰狼了，所以我想阿拉斯加這一幕是肯定不會去再重現了，什麼中國人不吃你這一套，這種都不是外交語言的。我想他會稍微軟一些，但是呢，就是說….

主持人：但是很難，從現在中共的現在這個回應來講，我覺得它很難去把這調子降下來。

橫河：對，你就說這個氣球事件，氣球事件你別想，我覺得根本就不要想，他會去承認，因為中共他講出來以後，他就堅決不能承認，他只有一個時間點是可以承認自己錯的，就是在他剛剛進入加拿大，或者是知道他要進入加拿大的時候，他趕緊就通知加拿大和美國，說我們有一個氣球往那裡飛了，很抱歉，只有那個時間點是可以的。

然後因為這種飛艇，我知道中國很多飛艇可能是有自毀裝置的，它可以把它自己炸掉，不讓它進入加拿大，或者甚至不讓它進入美國。過了那個點以後被美國的普通民眾拍到了照片，拍到了錄影，然後放到網上去了，那個就沒有辦法了。所以現在中共是不能在外面公開承認錯誤的，中共在歷史上沒有公開對全世界任何地方承認過錯誤，也沒有對中國的老百姓承認過任何錯誤。所以它這個是一定要堅持下去的。因為中共它本身就有一個合法性的危機，在這個合法性危機下面，它就一定要說，它所有的事情做的都是對的。

如果有錯，整個結構就是它製造的這麼一種假象，就難以維持，就要崩塌，這是關於中共統治權的問題，所以它不會放鬆的。在這點上，你別指望在那個會議上，它再不戰狼，它也不會在這件事情上認錯。

李蘭：您說這個中共合法性危機，其實這回前美國國防部長叫米勒，他在接受採訪的時候，他就提到，中共這回它用這種非常規的氣球軍去襲擊美國，其實是為了搗亂美國，因為中共知道它有一種非常大的擔心，就是擔心它的政權，而美國正好有方法可以針對極權政權。所以您覺得米勒將軍的說法，是不是從一定程度上反映了現在中共面臨的局面，面臨的困境吧，或者說。

橫河：對。中共它的統治危機現在是很嚴重的，就剛才我講的，就是一個危機應對的事情，就說明它很糟糕。另外還有從理論上到實踐上，經濟上現在全面出問題了。它是一個大概70多年統治，所有的矛盾都集中到這裡了。其實每一代中共統治者都把這個矛盾往後推，往後推，現在已經不能再推了，基本上集中在這裡了。所以全面出問題，這是一定的情況，那麼怎麼辦呢？在全面出問題的情況下，中共它一定要煽動民族主義，一定要對外，所以對外的話，它主要針對的目標很糟糕的，它要針對的目標一個臺灣，一個美國，當然以前還有日本。

就是說是一些在中國經濟發展當中最需要依賴的人，又恰恰是中共最需要樹敵的人。這個問題中共實際上自己是解決不了的。對美的這方面，無論是進攻態勢、滲透這方面，這方面它不會停止的，一直在做。像前幾天曼哈頓被關閉的什麼中國海外警察局什麼之類的，這種事情是不能做的，但是它一直在做。這種做法在多大程度上是出於它的習慣，就是本能這麼做，也沒有什麼目標，就是要這樣做。

還有一個就是有一些公開的東西，就是為了在國內，讓大家覺得中共是在維護一個什麼統治，維護中國的一個利益，它要做成這種形象。所以它對外的話，會不停的做出各種各樣的事情來，顯得它維護中國的尊嚴，或者是中國什麼歷史上站起來了。當然現在不是站起來了，習近平說就是強起來了，所以它現在還有這一個問題，就是它還不能太示弱。因為鄧小平是富起來，他是強起來，那要強起來的話就不能示弱。所以他還會繼續在其他方面搞事，因為沒有人想到他會在氣球方面搞事，但是他還會在其他方面，也許在其他方面已經一直在搞事情了，只是西方國家什麼時候認識到哪一點上，就會把這件事情給揭出來。所以我估計，今年、明年會有很多很多事情被揭出來的。

李蘭：確實現在中共飛艇的這個事情已經引起了全球的注意了。還說到中共的執政危機，其實不光是前美國國防部長米勒有這樣的說法，在中國國內，北京大學一個教授叫姚洋的，他提到馬列主義中國化的問題上，他其實就說出這樣一個觀點，他認為現在中國面臨的最大的危機就是，中國共產黨的理論遠遠趕不上實踐。比如就像習近平，他不斷的在強調，您說的中國特色的社會主義也好，或者中國式現代化也好，他不斷的強調中國式，也就說明存在著像姚洋教授講的，就是這個馬列主義如何本土化，已經對共產黨來講是越來越難了。

橫河：馬列本土化，它本身就是一個很荒唐的事情，這個提法就很奇怪。現在的問題不是中共的理論落後了，中共是沒有理論了，現在。中共就是馬克思主義、列寧主義，然後傳下來到毛澤東思想，到那裡就停止了，就沒有了。毛澤東確實對馬列主義是有新的貢獻的，因為列寧是一國先建成社會主義，對馬列主義的一個發展。毛澤東是在一個落後的農業國也可以建成社會主義，這是毛澤東對馬克思列寧主義的貢獻。然後就是繼續革命理論，就是說我不當執政黨，永遠當革命黨，這麼去做，所以就不停的搞運動折騰，這真的是他對馬列主義的貢獻，因為馬列主義就是很邪，他在裡頭再加上更邪的東西。

但是從這以後，中國就沒有理論了，中共就沒有理論了。鄧小平是實用主義者，白貓、黑貓就實用主義，根本沒理論。人家問理論怎麼辦？我們現在不爭論，讓後代去爭論去，這不叫理論，鄧小平理論。然後到三個代表，三個代表就是中共以前批的蘇聯的修正主義，然後到胡錦濤和習近平的這幾個理論，什麼科學發展觀，什麼中國特色社會主義，你都不知道他在說什麼。我估計全世界可能你找100個人，大概99個人講不清楚他在做什麼，還剩下一個人去讀中共寫的那些東西，起來重複一遍，他不知道講什麼東西，所以它是沒有理論的。

為什麼沒有理論？它是不能夠改變的，因為中共現在所搞的經濟發展，所謂的什麼市場經濟，它實際上是違背社會主義公有制的理論體系的，計劃經濟體系的，它實際上是其他的資本主義東西。如果你要把這個變成一個理論的話，就是說怎麼樣把市場經濟和計劃經濟相結合的話，那麼你就承認了1949年奪取政權是錯誤的。因為奪取政權就是建立社會主義，就是建立公有制，就是消滅私有制。你說從1949年以來就沒有做過一件對的事情，因為你所有的東西都在搞社會主義革命。然後現在你又說市場經濟也要變成這個理論，為什麼造不出這個理論來？就這個理論和共產主義的基本的原則是相對立的，所以它只能實踐，實踐就是說我們不去考慮它為什麼，我們就把它混在一起，就混，混到哪一天算哪一天，這就是鄧小平當年說的留給後代解決，就是混到哪一天算哪一天。現在混不下去了，你說要在理論上再有突破，本來就是理論突破不了，才去實踐去的，所以中共現在面臨的是這麼一個困境，這個是沒有解的困境。

李蘭：按照您的說法，也就是說其實中共依據馬列主義做統治基礎，和它實際操作一直就是兩張皮，它說一套做一套，只不過之前的中共黨魁，他可能這種差距比較小，或者外界不容易發現。到了習近平，現在以他的執政特點，讓這種差距越來越大。所以就像北大教授這個姚洋說的，就是理論趕不上實踐了。

橫河：對，那個教授其實也沒有辦法說的，因為他說理論趕不上實踐的話，說的是要學習習近平思想，所以創建新的理論。如果習近平有思想的話，那還要創建什麼新理論呢？那不就是理論了嗎？說明就是他其實也認為習近平是沒有思想的，只能從這個角度去考慮問題。

李蘭：王教授您對北大教授的這個說法有什麼解讀嗎？

王維正：首先姚教授他是體制內的人，所以他講的話，我們必須要去揣摩一下。在我的解讀，其實在鄧小平以後的話，基本上來講的話，中共做很多事情都是跟原來的馬列主義相違背的，就像剛剛橫河先生所講的一樣。我舉一個例子，如果中共1949年建政，然後1954年頒布的第一部憲法，就是社會主義的憲法的話，那為什麼到了30多年以後的中共13大的1987年那個時候，要提出是社會主義的初級階段？1954年已經是社會主義的憲法了，為什麼過了33年之後，反而變成社會主義的初級階段，越來越後面？再過了幾十年之後，到現在的話，就講所謂的中國特色的社會主義，所以基本上，在用意識形態來證明他的實踐的話是越來越牽強附會。

我可以這樣講，如果早年在革命的時代的話，中共它的合法性的基礎是意識形態的話，今天大概在中國大陸沒有幾個人相信意識形態。所以中共為了要維持它的一黨專政，它的合法性的基礎的話，先前是靠維持高速的經濟成長，然後讓很多人能夠富裕起來。但是我這裡還要強調一點，你說中國是一個社會主義的社會嗎？社會主義裡面其中有一項是要照顧大家的生活，就是在所得分配上面比較平均一點。比如說在文化大革命、在大躍進的時候，中國確實是收入很平均的國家，那是均貧。可是現在的話，中國卻是全世界收入最不平均的國家之一，那這個能夠稱得上社會主義嗎？

這也可以證明說它的實現跟這理論差的很遠。那麼過去在胡還有鄧的時代的話，中共可能還希望說能夠用快速發展經濟來鞏固它一黨專政的合法性。那麼到了習近平時代的話，就是用民族主義。在胡的時候還講說中國是和平崛起，但是和平崛起有三個例外，一個是對日本，第二個是對臺灣，第三個是對美國。如果說對這三個國家或地方的政策都有這樣的一個大漏洞的話，那我想世人也很容易看得出來，它所謂的和平崛起的話只不過是一個謊言而已。

主持人：是，特別是在中共3年清零然後又放開，搞得中國經濟馬上要破產的情況下，這個馬列看樣子好像中共更難以它去為一個執政基礎的依據了。而且是不是從另一個角度是不是也可以理解為，就是說它這個馬列主義已經不能與時俱進了？按照中國共產黨的話來講。

王維正：是，馬列已經死了100多年了，但是中共它的困境就是說因為它是靠馬列主義還有毛主義上臺的，所說它不能夠公開的把它給揚棄掉。即使是一個臭皮囊的話，也不能夠立刻把它丟掉。所以就要叫不斷的詮釋，然後把它給賦予所謂的中國化。但是我覺得這個跟馬列當初的實踐的話是相差的相當的遠，但是中共它沒有勇氣就講說我就是跟一般的威權主義是一樣，不是共產主義的這個威權。

那事實上在1984年的時候，美國的總統雷根他到中國去訪問的時候，那時候中國在趙紫陽的領導之下確實跟西方走得比較近。而且那時候美國人充滿了理想，就是說把中國帶到跟世界接軌的話，總有一天中國會更加的開放，會更加的自由化，會更加的像西方。所以他情不自禁的講了一句話，中國今天不過是所謂的共產主義，它叫做3533theXXX，但是我想現在今天的這個中國化，應該不是communism，但是絕對不是雷根所想的就是說更自由、更開放的一個社會。

主持人：如果說中共已經覺就是它的執政出現這樣危機的話，我們知道現在在這個美中發生氣球事件的這個敏感點上，臺灣的國民黨副主席夏立言又在這個時機去了大陸。就讓我們想到像去年台海危機的時候，夏立言也是在非常敏感的時間去拜訪大陸，只不過今年他的待遇有所提升。他不僅見到了國台辦的主任宋濤，而且還見到了中共政治局常委負責臺灣事務的王滬寧。那您覺得他這回這個時間點去，無論是國民黨或者是共產黨，他們各自的用意或者目的是什麼？

王維正：國民黨現在是在野黨，所以在野黨的話它沒有執政黨的這個包袱，所以他可能是很擔心台海的局勢相當的緊張，而且兵凶占圍。那麼如果說在中共失去控制的時候，很可能第一個要拿來出氣就是臺灣，所以他可能是抱著有一點點理想到中國大陸去。而且中國大陸的話，現在事實上是非常的孤立。它既然跟美國的關係搞不好的話，它清零期間是相當的孤立，那麼現在這個清零稍微結束了，它也希望說能夠跟各個國家關係稍微搞好一點。

現在既然跟美國的關係相當的緊張，那麼是否可以先緩和一下它跟臺灣之間的關係。再加上2024年的臺灣的總統大選快要來了，2023年接下來幾個月，馬上臺灣的政治季節就要進入很熱鬧的競選季節。那麼中共的話，它雖然不方便明白的講，但是它總是希望說將來上臺的這個領導人的話，對於大陸的這個政策是會比現在的蔡英文政府要稍微和緩一點。所以我覺得這也可以解釋說，為什麼他們這次對於夏立言所代表的這一個政黨的這個訪問，給以這麼高格的接待。

主持人：那橫河先生您覺得就是國民黨現在想抱著就是盡量把臺灣民主和平的這個時間拉長的這種願望，去大陸和中共談，他的這個目標現實嗎？

橫河：這個肯定是不現實的。因為中共在所謂統一這個問題上，它從頭到尾都是一個非常重要的，被稱為是大政方針的一個東西。就是從中共最早的時候，其實還沒有一個獨立的問題，就是內戰的延續。從內戰的延續，後來到臺灣走向民主化。中共其實就是在那一段時間比較寬鬆的時候，就是需要美國幫助的時候，就是說從文革走出來嘛，所以那時候跟臺灣的關係逐漸逐漸就好了。但是在中國大陸從來沒有停止過統一的宣傳，而且包括武統的宣傳和武統對外絕不放棄武統。所以在這個問題上呢，中共現在越來越需要以統一作為它的一個政策了。

就是說它沒有了理論，又沒有了中國經濟搞好以後，用經濟發展來代替統治合法性的這一步又沒有了，那麼怎麼辦呢？民族主義當中最重要的一點就是統一。所以說我剛才講的，就是它把中國分成三個階段，第一個階段毛澤東使它站起來了，第二個階段鄧小平使它富起來了，第三個階段就是它自己了，他要使中國強起來。那麼強起來的話，你不可能去佔領美國嘛，也不可能佔領日本嘛。所以強起來對它來說，可能最實際的就是臺灣。這就使得就是說你不管在中間做了什麼事情，或者是試圖緩和什麼情況的話，你不會停止中共就是對臺灣的施壓，甚至於最後動武的這種時間表。

我們雖然不知道它有什麼時間表，但是這個你想緩和是不可能的。中共跟任何一個對手它沒有過一次就是所謂內戰內行嘛，不講外面了，就講內戰內行的這個事情，外戰外行。那麼內戰內行的這個事情上，在內戰的當中，沒有一個對手是真正平等的談判的，全都是基本上就是說你就是無條件投降。你包括那時候跟國民黨內戰打的時候是這種情況，後來西藏，再後來就是香港。那麼香港這個情況也是這樣的，就是說它現在一國兩制都放棄了，那你想當時建一國兩制不是為香港建的，設計是為臺灣設計的。就是因為要為臺灣，所以才把香港保留了這麼長時間。

現在香港都不在乎了，將來它要是武力強到一定程度的話，它根本就不會在乎臺灣。所以中共侵台的步伐是完全取決於它自己的實力，而不取決於對方的態度的。這一點我覺得臺灣民眾一定要看清楚這一點，你不可能說你做一個什麼妥協，它就會多讓你待幾年。這個是不可能做到的。這個香港發生的事情大家應該看得很清楚，在全世界眾目睽睽之下，就把香港的自由法制就徹底給消滅掉了。所以這一點我覺得，就是說中共是有自己的一套向前推進的一個時間表的。

主持人：是，或許在92年的那個時間段，九二共識還可能讓臺灣在它的所謂一中各表的這種模糊狀態下，有一個民主和平延續。但是在現在這個時間點恐怕就很難了。就像美國國會眾議院的外委會主席邁特爾，他就認為中共氣球其實是在探測美國的軍力，特別是核武的力量。他覺得如果2024年臺灣大選的結果不像中共預期的那樣的話，北京就會動武。特別是現在中共出現了執政合法性的這個危機的時候，您覺得它會不會即使沒有準備好，它也會去打臺灣？

橫河：它永遠也準備不了。就是說如果要武統的話，它的軍事實力現在再加上美國在技術方面對中共的封鎖，特別是高技術在軍事方面的應用。所以它的軍力要想發展到像現在的話能夠對付美國，美台聯盟現在還加上日本，加上這三個美日台聯合的軍事力量，它永遠也準備不好。所以說它必須在某種程度上，比如說在改變政體，在改變臺灣的政體或者是改變美國對臺灣的支持，在這方面下很大的功夫。

就是說它要真正武統的話，就是從現在來看它還差得很遠。但是如果真的要武統的話，它不會在完全準備好的情況下打的，它永遠也打不了了。而且現在特別是俄烏戰爭給它一個很大的教訓，那它也知道可能不是這麼容易。它以前可能想像的也簡單了一點，容易了一點。所以這點我覺得其他的國家，就特別是美國和臺灣，特別要注意的就是一個是保持這個聯盟，還有一個就是保持自己的政治不至於被中共去改變，被它滲透改變。

主持人：了解。王教授最後我們還有大概不到30秒的時間，您對中共在執政危機的這種情況下，然後國際大環境它又面臨著一個冷戰的新局面這種情況下。您覺得它攻打臺灣，您是樂觀還是悲觀？對於臺灣而言。

王維正：我覺得它雖然是有這種民族主義的這樣的一個動力，但是習近平他並不是一個瘋狂的人。如果說他實力不夠或者說是打的打不贏，會影響他自身這個執政的話，他不會去打。

主持人：好的，謝謝兩位嘉賓的精彩分享，那我們今天時間又到了。感謝您的收看，我們下次節目時間再見。

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新唐人《熱點互動》製作組

（責任編輯：李紅）