【新唐人北京時間2022年10月26日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《方菲訪談》。中共剛剛開完二十大，在閉幕式上出現了戲劇性的一幕，胡錦濤被當眾架走，而李克強、汪洋出局，習近平強勢連任，習家軍全面上位，這對中國和世界意味著什麼？

對於習的連任，美國政府會如何應對？美中關係如何演變？本期節目專訪前美國國務院中國政策首席顧問、哈德遜研究所中國中心主任余茂春先生，請他分享他的見解。

余茂春先生您好，非常感謝您上我們節目，來解讀這個熱點事件。

余茂春：方菲你好，非常高興能夠再次在這個平台和大家見面。

胡錦濤被當眾架走 或避免出現尷尬局面

主持人：好的，謝謝您。余茂春先生先請您解讀一下今天被傳的，這個刷屏的這麼一件事情。當然我們這個節目的錄製時間，是二十大剛開完，播出時間已經是二十大之後了。但是還是想請您先解讀一下，在這個閉幕式上，胡錦濤被當眾架走，非常明顯這一分多鐘的視頻顯示出，他是不情願的。那麼李克強和汪洋已經不是中央委員了，所以他們一定是出局的這個狀況。這兩件事外界認為可能是有關聯的，我想先請您解讀一下，在閉幕式上出現的胡錦濤被架走這麼一幕，您怎麼解讀？

余茂春：這個很有意思，這個在中共歷史上都是很少見的。以前如果說黨內鬥爭或者路線鬥爭，或者就出了反黨集團。一般來講，像毛澤東、鄧小平這樣的人，他會當面羞辱你，他會讓你在靈魂深處拷問，那麼在這樣的情況下，今天我們看見用這個就是把這個人帶走，而且是非常不體面的這麼一個帶走的方式，這個我覺得還是比較空前的。但是這個也是在邏輯之中的，為什麼呢？因為有很多可能的解釋。

就是說我想這樣，在中共的這個領導輪替方面的規則，這個它是不民主的一個最根本的特徵了。所以習近平他要連任，他以前基本上就是要靠中共黨內一些大佬來起很多決定性的作用，你比如像鄧小平，像江澤民。但是現在這個在中共的高層裡面，有大佬地位的人，基本上沒有了。江澤民已經是非常老朽了，鄧小平早就死掉了。唯一能夠靠近大佬地位的那麼一個人就是胡錦濤，他是中共前總書記，是習近平的前任。

在中共這種國內黨內鬥爭的情況下，它沒有一種公開表達不滿的情緒，所以我猜想肯定有很多對習近平不滿的人，他很可能就是反映到胡錦濤那去。而胡錦濤是他們的傳聲筒。

所以我覺得這個很可能就是習近平他覺得在下一輪舉手表決的時候，很有可能出現一個比較尷尬的局面，那就是胡錦濤可能就不舉手同意，或者舉否決和反對，那麼這個會造成不可估量的聲譽上的損失，所謂的reputational cost。所以我覺得把他帶走，這個肯定是不得已的一個手法。

凸顯中共高層非常殘酷的黨內鬥爭

另外一點，這個就像當年金正恩鎮壓異己一樣，不過那個時候出去是馬上槍斃，這樣子的話，這個帶出去的，把胡錦濤帶走了，那麼一個作用，就是對他自己的聲望，對胡錦濤時代留下來的所有的這個理想會徹底清除。我想可能在這一場會議開完之後，很可能又有一場路線鬥爭，然後會有大宣傳，就像當年毛澤東批判彭德懷和整劉少奇一樣，套數已經是非常的熟悉的了。

主持人：所以您認為通常中共是黑箱作業，所以像這種眾目睽睽之下，允許這樣的場面被錄下來，這是非常罕見的，您認為這是有意的是嗎？是習近平為了彰顯自己的權力，或者為了震懾對手，而有意讓它這麼公開地去出現。

余茂春：我覺得，是有意的還是迫不得已的，這個我現在很難講，因為我沒有任何證據。但是我可以猜想就是邏輯上來講，很可能就是在主席台上面之前那一段時間，就是在那舉手表決之後可能有一些舉動，然後我們可以看以後的視頻，可以做一些比較，這個稍微有點信息預測。但到現在為止我還不知道他是有意的，不過效果都是一樣，都是為了確立習近平那麼一個權威的地位。

所以我覺得中共的黑箱作業，但是通過這麼一個小小的插曲，它把在黑箱作業裡面一些非常殘酷的黨內鬥爭的現實已經表現出來了。

政治局常委完全按照習近平意志行動

主持人：現在我們錄製這個採訪的時候，離一中全會還有幾個小時的時間，但是在我們採訪播出的時候，常委名單應該已經塵埃落定了。所以從目前的情況來看，習家軍將全面上位，甚至李強有可能會成為總理。所以余茂春先生，您如何預測常委的人選呢？

余茂春：我對這個常委誰進誰出，基本上沒有什麼太多的靈感或者是興趣。因為在這種常委的組成之下，只要有一個最高領袖，這個常委怎麼運作完全是按照最高領袖的意志來的。那麼我想李克強，像汪洋這些人出局，其中一個很大的原因就是他們很可能跟執行習近平的清零政策不力。你看現在也很有可能出任總理的那個人是李強，李強是上海的一把手，所以他對這個清零政策執行得非常徹底，所以習近平很欣賞。

這是我的猜想，但是我個人來講，對中共中央政治局常委這7個成員，它的組成我覺得沒有什麼太多的，對我來講沒有太多的興趣。因為什麼呢？因為他每一個人，他負責的是一個，中國這個政治社會團體的一些某些個具體的部分，怎麼樣執行，按照誰的意志來執行，這完全是按照習近平一個人來說的。

主持人：所以您覺得在今天習近平大權獨攬的情況下，這個常委的組成去分析它已經沒有什麼太大意義了，是吧？就習近平跟常委之間，可能真的就是像蔡霞教授所說的，是一種君臣關係。

余茂春：對、對，這個從來就不是……政治局常委這個當然是一個很榮耀的一個機構，能夠進去當然是一個很了不起的事情。但是你看從毛澤東以來，政治局常委誰上誰下，誰在裡面，誰在外面，對這個政權的性質、它的方向，基本上沒有什麼影響。最高領袖讓誰進誰下，完全是他自己一個人決定的，所以我覺得在中國的政治中間，有很多圍繞中國內部權力爭鬥的那麼一些運作。

這就是為什麼很多人很願意講這些事情，因為他們很多人都跟中共國內黨內的某一個派別可能有一點聯繫。但是對中國人民來講，那是人家自己家裡面的事兒，所以中國老百姓他基本上來講，對這些誰進常委，誰不進常委，我覺得意義不是特別大。

習近平連任將深化他一系列政策

主持人：那現在習近平基本上鐵定連任，那您覺得他的連任對於中國和世界意味著什麼呢？

余茂春：他的連任對中國和世界就意味著，習近平過去10年以來所執行的一系列的方針政策會繼續、會深化。那麼中國現在走到這一步，我覺得它自己覺得好像是力量在增強，實際上在很多方面，它實際上衰退，衰退很厲害。它的經濟現在是一團糟，國際社會上它是孤家寡人，再加上它的戰略前景也是非常模糊。而且最主要的是全世界的，幾乎所有的重要的國家都認識到中共在習近平領導下，是對世界和平一個很大的威脅。所以說習近平他當政了，他失去了中國向良性發展的一個重要的機會，這個我覺得是這個國家的不幸。

主持人：但是按照剛才我們談到的對於常委的關注，其實是沒有太大意義。是不是現在全球對於習近平是否連任的關注也過於著重了，因為如果換一個人上來，中共的政權性質還是不會變的，是不是？

余茂春：我這樣看，我覺得這個世界對中共這個二十大的人事選擇，他的關注是可以理解的。這可以理解。關鍵的問題，就是看他們想知道就是習近平的這種方針是不是還能夠繼續？但是這種疑問，在幾個月以前就早就打消了，我從頭開始就覺得習近平他要想連任的話，他是沒有問題的。所以很多人就覺得，他對華政策，他基本上是從一種更加長遠的角度來制定，就是假設習近平這套政策方針在中國大陸還會繼續執行很多年。

所以我覺得這個，沒有什麼戲劇性的效果可以產生。但是中國這套政策它能夠執行下去到多久，那麼在很多層面上，中國的經濟、中國的民生能夠維持多久，這個又加上了很多的問號。

主持人：對，所以我們來談一談，就是說習近平這樣的一個連任，像您說的他的政策很多都會延續甚至深化。比如說政治上可能是會繼續左轉，外交上可能這個對抗的態勢也會增強，那台海的局勢也會緊張，那經濟上您說的其實也是在走向一個非常衰敗的這樣一個狀態。那在這種狀態下，如果他所有的政策都會延續的話，您認為對於美國會有什麼樣的影響？那美國政府對於習近平的連任，應該做出什麼樣的應對呢？

美國對華政策已經大變

余茂春：這個美國政府的對華政策，它在過去的5、6年以來，它有很大的轉變。這個轉變就是在這之前，我們基本上對華政策的是注重於短期的政策，就是有些什麼具體的事情要解決。那麼這個國家……這個中美兩國之間的互動都是比較拘泥於一些比較短期性的東西。那麼過去5年以來，就是美國對華政策，它比較注重一些長期的戰略性的東西。它把中國和美國之間的戰略意義和戰略意圖有一個重新的界定。

所以說，現在就是習近平連任不連任，那麼美國的對華政策，它基本上就是基於一種長期的一種認識。這種長期的認識對美國的國際外交的定位，甚至國內的經濟、政治、文化、軍事的一些重新組閣，它都有一定的這個影響，這個影響實際上已經是大勢所趨了。所以我覺得這個二十大當然很重要，但是，我覺得它不是決定中美關係未來走向的一個根本性的因素，這些因素早就存在了。

主持人：那您覺得，因為很多人認為習近平連任之後，對於台灣的這種逼迫可能會加強。那麼前兩天美國軍方的人士甚至認為，習近平對於武統台灣的這樣的計劃會提前到2023年。那台灣問題，其實台海問題其實就是一個中美對抗的最直接的前沿。那您怎麼看呢？

余茂春：這個台灣問題實際上中共講了幾十年了，它每次跟美國高層互動的時候，總是說台灣問題是中美兩國之間最核心的問題，這個東西幾十年沒有一點變化。關鍵的問題就是什麼？中共它要對台灣做出比較重大的決策時候，它會考慮到兩個問題。一個是它的能力的問題，另外一個還有機率的問題。我覺得這個……我讀了一下這個習近平的二十大的報告。

他的二十大的報告跟這個十九大的報告還不一樣。在2017年，習近平做十九大報告的時候，那個時候底氣很足的。他講什麼東升西降，他要領導世界人民去建立人類社會的共同體。所以說，他還向全體共產黨員發出了號召，要大家振奮起來，為實現這個偉大的目標而共同奮鬥。

習近平二十大重點講安全問題

5年之後，在2022年，習近平做這個報告的時候，他的調子有一些很不同的變化。他講的重點是講這個安全的問題。他說我們要加強政治安全、文化安全、軍事安全。這是第一點。第二點他講到這個中國共產黨面臨一些歷史性的挑戰。這個挑戰是國內的，他還號召這個中共黨員要加強自我革命，這個自我革命就是毛澤東講的這些靈魂深處鬥私批修，要加強對黨的忠誠那麼一套東西。所以說呢，他講的這些基本的調子，我覺得他總地反映出一個問題，就是它共產黨這個政權，它不像以前那麼穩定，他有很多不安全感。

在這種不安全不穩定的情況下，他要講台灣的問題的話，那麼他就會考慮到以下幾個因素。第一個就是由於中共的這一套對台灣的政策的強硬化，那麼美國對台灣的政策也是強硬了。美國的總統公開地說明，好幾次說明美國會用軍事的行動去應對中共對台灣的侵犯。不僅美國政治領袖那麼說，美國的軍事領袖也是講同樣的話。他們說我們做好準備，拭目以待。

再有一點就是中共對台灣的武力威脅，它已經不再是台灣海峽的一個問題。中國周邊國家對中共對台灣動武，它都有更加高度的警惕。日本說台灣有事就是日本有事，澳大利亞也是那麼看。還有印度，還有南中國海的一些國家，他們對這件事情都看得非常的謹慎。連北約這樣的國家，它都覺得台灣的安全和防務，也是他們一個份內的事情。所以說我覺得中共在這種情況下它要講台灣的話，它會更加孤立，它不得不考量這些國際上合成的一些力量。

第二點就是烏克蘭戰爭，大家講了很多烏克蘭戰爭。實際上烏克蘭戰爭很重要的一點，就是更加加深了世界人民，尤其是民主國家對像烏克蘭、對像台灣這樣的國家支援的決心。你看現在大家講烏克蘭並不是單單是講俄羅斯和烏克蘭，他緊接著下來的下一個問題就是中共和台灣。所以說這個是連在一起的問題。這個我覺得中共也不得不加以考量。

因為如果說中共侵犯台灣，那麼它會受到世界的制裁，經濟上的、軍事上的、財政上的，將會是非常嚴重的。而中共跟俄羅斯不一樣，它跟世界經濟的接觸會非常緊密，所以它承受的打擊也非常重大。所以它也意識到這一點，我們可以從他們一些公開的文件可以看出來。

第三點由於烏克蘭的戰爭，大家可以看到台灣人民抵抗中共侵略的決心，也是更加堅強。因為他們覺得烏克蘭如果沒有它的堅強抵抗的決心和行動，國際社會國際支援是來不了的。所以這樣子的話，那麼台灣人民這個基本上是同仇敵愾，所以我覺得這個黨派之爭也是在減少。所以我覺得由於這些因素，我覺得這個中共對台灣的這個侵犯，它不是沒有可能，但是會更加困難。

但是還有一點就是，中共對台灣的這個軍事行動，它必須要有百分之百的取勝的把握。如果說沒有的話，那麼成為一個膠著狀態甚至失敗的話，那對中共政權是一個非常巨大的威脅。所以說這就是為什麼在1949年10月份，中共發動對金門島的這個古寧頭戰役的時候，一旦被打敗了之後，它就再也不敢再去提什麼這個反攻台灣的一些事情。因為在短期內它不可能實現這些東西。而且兩棲作戰對台灣那麼大島的一個大規模的侵犯，不是那麼容易的。

所以這也是烏克蘭戰爭的一個很大的教訓。你大國開始開戰的時候，發動侵略的時候，這個信誓旦旦雄心勃勃，但是最後自己很可能會被打得落花流水。那麼它對國內的這個統治也是造成了很大的影響，這個我覺得是習近平政權一定會考慮的。

哈德遜「中國中心」推出蓬佩奧與中國人對話

主持人：那當然現在，就是很多人擔心，就是習近平連任之後，他大權獨攬。所以對於台灣，這樣的一個決定，很可能受他個人的視野和情緒左右做出不理性的決定，在某種情況下。您覺得這種可能性是不是增加了呢？

余茂春：當然有，這個獨裁政權，這個都有這種可能，這是毫無疑問的，但是獨裁政權更加考量的是，它（這把）交椅的穩定性。它首先要考慮的就是，如果我發動台灣戰爭，根據我剛才分析的那幾點，對它的政權的穩定是有利的還是不利的，我覺得答案是很明顯的。

主持人：剛才您提到，說美國現在對中國的戰略政策，已經轉為更加長遠的戰略化這樣一種考量，我想您現在任主任的哈德遜的中國中心，應該也會在其中起到很大的作用，我想先請您談一談，最近中國中心推出了前國務卿蓬佩奧先生對中國人的系列視頻，為什麼要推出這樣一個系列？請您談一談背後的緣起，和想要起到的作用。

余茂春：這個中國中心是美國一個民間智庫的一個項目。這個項目最根本的一個宗旨就是，推進在過去5、6年以來，在全美國左、中、右，所形成的一種對華政策共識。所以，我們現在接觸的不僅是共和黨的人士，也不僅僅是民主黨的人士，中間派的人士都有。這種對華政策的一致性，在美國所有的建國以來，幾百年來的外交歷史上，都是非常罕見的，所以我們力圖要把這種一致性，共同共識繼續推進下去，這是第一點。第二點，你剛才講這個視頻，這個是蓬佩奧先生，我們請他來做這個視頻，他欣然答應，而且我跟他合作也滿默契的。

他講了這些話，實際上他是想跟中國人民直接對話，因為中國共產黨獨裁專制的一個非常重要的特點之一，就是它壟斷中國人民與全世界人民交往的渠道和機會。這些壟斷的方式當然很多，千奇百怪，包括對互聯網的嚴格控制，包括對國際上非常有名的一些社交媒體的屏蔽，像Twitter、像Facebook，像Google、YouTube這些都是被禁止的。所以我們想通過一種另外的渠道，想和中國人民直接交往，談一談一些我們覺得比較根本性的問題。比如究竟中國共產黨是不是代表中國人民。

中共花巨大的資源和人力進行大外宣

另外一點我們也講到中國政府，它花了巨大的資源和人力，來進行大外宣，大外宣就是講宣傳，就是歪曲事實，歪曲真相，然後愚弄中國人民。它講的很大的一點就是，它覺得美國是一個種族主義的國家，美國這個國家好像整個建立在一種種族不平等的基礎上，這些都是謊言。所以蓬佩奧先生他也做出了非常直接的回答。我們還有好多好多後續的視頻，我們還繼續發表。

總的觀點就是想和中國人民有一種比較平心靜氣的一種講大實話。我們現在目前收到的反應，也是非常非常正面的，也有很多中國老百姓，冒著很大的危險和我們聯絡。那麼這樣子的話，我覺得真相是不斷被挑明的，中共最怕的就是這些，這就是為什麼中國大使館還給我們寫了一些抗議的信件，提出的這些抗議的理由都非常的荒唐。

主持人：迄今為止出了三期，第一期的主題是中國共產黨不代表中國人民，第二期的主題是中共關於美國種族問題的謊言，第三期的視頻是說，中共是美中關係惡化的終極原因。為什麼前三期選擇這三個話題？請您進一步講一下。

余茂春：這個基本上，我們做了一些編輯上的決定，沒有什麼特別的政策方面的考量。我們覺得第一期講的是最根本的問題，就是中國人民利益代表性的問題，因為我們每次跟中國政府打交道，它總覺得美國做了好多事情，都傷害了中國人民的感情，然後中國人民絕對不答應。我們就講，你們怎麼知道中國人民不答應？你怎麼能夠代表？它說這個是中國人民做出了歷史的選擇。我說你們怎麼選擇的，有沒有選舉？

他們沒有什麼回答，它說你們是反華，你們是對我們不尊重。我們說對你為什麼不尊重，它說你們稱我們中國政府不是民主的政府。我說當然這個不是說對你不尊重，這個是事實。我說你們還要什麼理由說我們對你們不尊重？它說你們干涉我們的國內的事情，我說什麼事情？它說新疆，還有台灣，這些東西都是對我們不尊重。

中共政權建立在巨大謊言之上 打扮成人民代表

所以中共它對自己的代表性非常在意，整個這個政權就是建立在巨大的謊言之上，它把自己打扮成人民的代表。你看中國共產黨，這個獨裁壟斷的國家，叫人民共和國。它鎮壓人民的武裝力量，叫人民解放軍和人民警察，它控制人民財政的金融系統叫人民銀行。它大宣傳的最大一個撒謊機器，叫人民日報，控制壟斷出版事業的，叫人民出版社。所以這些事情都是非常非常荒唐的事情，但是它同時也反映一點，它覺得要把人民和它自己統治的政權合法性連在一起的話，這個交椅就坐穩了。我們要講明的這個事情，就是中國共產黨根本不能代表中國人民的利益，這個就是很明顯的事實。

如果中國共產黨真是說它自己代表中國人民，它可以讓老百姓自己來選舉。它可以不要花那麼多的力量去控制老百姓的言行，去控制他們出版和履行自由的一些非常基本的權利。在我們發表了兩期之後，它給我們送了一封信。它說你們哈德遜研究所的中國中心，尤其是蓬佩奧先生這些講話，忽視了一個事實，說中國共產黨代表中國人民的利益，因為它把6億到8億的中國人民帶出了貧困。這就是所謂習近平講的，中國已經脫貧了，但是這個也是一個謊話。

首先中國過去幾十年的經濟發展，當然是非常令人矚目的，但是這個首先是中國人民勤勞致富的一個原因，共產黨它一統治，經濟就不會發達，所以勞動人民創造了巨大的財富。他們沒有收到最大的利益，所以都讓共產黨給掠奪過去了，所以共產黨就是一個寄生蟲式的生活。另外一點，中國自己的國家統計局的數字，還有中國的總理李克強也都說，中國所謂GDP全都是造假的，而且中國有6億1,000萬人民的月收入是在1,000元左右人民幣，也就是每天不足5美元，這是絕對貧困。

在這種情況下，中國共產黨還有什麼道理，來吹噓自己帶領著那麼多中國人民脫離了貧困？所以這些都是假話。中共它在它的信裡面還給我們講，它說哈佛大學有一個民調，在中國做了十幾年，說90%的中國人都喜歡中國共產黨的、擁護共產黨，這個完全是一個假話。哈佛大學那個民調是中共出錢做的，而且哈佛大學它的阿什中心這個民調的項目，是委託中國大陸的一家公司，在中國做的所謂的民調。

你可以想像，中國大陸的公司在中國大陸做民調，它的結果是可想而知的，而且總的來講，一個原則就是，在一個沒有言論自由的國家，它民調的分數越高，正好反映出這個國家的極權專制的程度越高。在北朝鮮是100%，在中國是90%。中共還沒有講明的，就是那10%不支持共產黨的是什麼樣的人，他們很可能都在監獄裡面。所以這個就是我們要講的真話，希望中國老百姓和我們一起互動。

中國人民有權決定自己的聲音 哈德遜研究所創造機會

主持人：對，我覺得直接跟中國人對話非常好，是根本性的一個舉動，能夠打動中共的七寸。但是現在很多人都非常地憂慮中國下一步的走向，比如說蔡霞教授就認為說習近平連任之後，中國社會下一步很可能進一步朝鮮化。像您剛才說朝鮮100%，現在中共是90%，下一步會不會也變成100%。然後對於國內的民眾來講中國人來講，也非常非常的焦慮。那您怎麼看中國社會下一步的走向以及中國人應該如何應對呢？

余茂春：我覺得這個中國下一步的走向，大家不應該寄希望於中共高層內部誰出來主政、誰上誰下。中國人民的生活應該由中國人民自己來決定，這個也就是33年以前，天安門運動的那一場運動的真諦。就是說中國人民有權利決定自己的聲音，而不是一種從上至下的一種所謂的改革。

中國共產黨它自己宣稱它在國內的東西南北中、黨政軍民學，黨是必須要有絕對領導的。有這樣一種政治意念、有這樣的一種政治制度，中國的前途是很難講是光明的。所以我覺得中國的前途要靠黨內的一種力量來加以改變，這是非常困難的，這個已經是中共幾十年歷史所證明的。

那麼我倒是覺得中國以後的命運、它的走向，在很大成度上應該是在多大成度上中國人民有這種決心、有這種勇氣，還有這種機會來改變自己的命運，決定中國未來的走向。那麼我剛才講中共政權不可能造成這種機會。中國和世界也有很多聯繫，那麼我們就希望通過像我們哈德遜研究所所做的一些事情，能夠給中國人民製造這些機會。你比如說打破中共的互聯網的監控，然後給更多的中國人民提供在國外旅遊的機會，打擊中共在海外的長臂控制。這些東西都是比較細緻的工作，我覺得長期以來這些事情沒有做得夠。但是我想從長遠來看，專制政權它是不可能長治久安的。我覺得因為正義的力量是非常巨大的。而中國人民一旦嘗到一點點自由，他的人生觀、他對自己國家前程的命運是不可逆轉的。

美國不希望和中國直接對抗 但中共一再提鬥爭

主持人：還有最後一個問題，就是現在習近平連任之後，您認為短期內中美關係的演變會是如何？會更加對抗嗎？

余茂春：這個需要很多政治智慧，就是美國不希望和中國直接對抗，但是中國它的一些政治理念、它的一些政策的走向、它的一些表述的政治遠景，都讓越來越多美國人覺得中共就想跟美國決一死戰。習近平講這是你死我活的鬥爭，所以中美關係出現任何不愉快的地方，習近平首先講的報告、做的內部的講話、公開的講話，就說這是偉大的鬥爭，大家要提高警惕。然後在外交上搞戰狼外交、在軍事上要講直接對抗，要什麼解放台灣、要統一祖國，然後反對霸權主義。

這些東西我覺得這裡面都是一些冷戰思維，中共非常喜歡講別人是冷戰，中共就是喜歡這些東西。我倒希望中國（共）多講一些實際的問題。把中美兩國之間那麼多的關係和問題，有一種務實的精神。而不要天天去覺得美國好像是反華之心不死，然後總是覺得自己有一種受害者的心態，然後要跟世界指明方向。這個是不對的，這個東西也是對中國的未來前途非常的不利。

主持人：您這個希望可能要落空了，因為看來中共是最講意識形態的，那習近平本人更是不忘初心。所以這個意識形態占先可能不會改變的。

余茂春：那麼我就再提一點，大家可以想一想在60年代、在70年代初期，中國大陸的人民覺得中國政治會拋棄毛澤東的這一套政策，拋棄毛澤東思想。這個是不可想像的。除非說這個歷史的長河它有很多的變數，所以我覺得大家不要覺得習近平這個極權專制就是固若金湯，而且會永久下去，它的變數會很多的。

主持人：是，有的時候你覺得是權力的最高峰，其實就是在往下走的開始。會不會是這樣？

余茂春：我覺得現在這個在中國那紛繁複雜的情況下，習近平的統治不像大家想像的那麼非常的堅固。中國人民不像60年代、70年代那樣的人，習近平想建立所謂的個人崇拜也不是那麼得心順手。共產黨講的這套意識形態，中國人民很多是不相信的。就是共產黨自己在那邊講，習近平講勿忘初心，這個初心實際上很多老百姓都不同意的，所以我覺得他雖然好像是到了權力的頂峰，那他面臨的挑戰和面臨的風險也是非常巨大的。

主持人：好，那我覺得對中國前途感到焦慮的觀眾們，應該來多聽一聽我們跟余茂春先生的採訪，可能會變得更加樂觀起來。那非常感謝余茂春先生今天抽時間來跟我們解讀您對於中國和中美關係的看法，希望下次有機會再聽您的解讀，謝謝。

余茂春：謝謝方菲，謝謝聽眾觀眾朋友。

主持人：好，觀眾朋友感謝你收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。

《方菲訪談》製作組

（責任編輯：李紅）