【新唐人北京時間2022年10月20日訊】【熱點互動】石榴裙後露出狼牙棒，西方對中國「愛慕」不再；習近平的未來中國，讓西方「悲喜交加」； 中國外交官英國撒野，只是個人表忠行為？| 10/19/2022 |

主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年10月19日星期三。中共黨代表開會全球聚焦，《紐約時報》觀點文章說「謝謝你習近平」。他讓之前人們對中國的美好期待走進了現實，而這個現實就是一個將要到來的倒退時代。《華爾街日報》則是說習近平的終極目標是一個為中美衝突做好準備的中國。另外，當美國國務卿布林肯警告，中共尋求加速統一臺灣之時，中共的外交官在英國親自上陣，指揮毆打香港抗議者。

國際社會從二十大中看到了一個怎樣的未來中國？而各國又會如何調整與北京交往的態度？今天有兩位連線嘉賓和我們分享互動，一位是時事評論員唐青博士，唐博士您好。

唐青：主持人好，觀眾朋友好。

主持人:謝謝。一位是時事評論員秦鵬先生，秦先生您好。

秦鵬：主持人好，唐青博士好，觀眾朋友們好。

主持人：好的，那我們先來聊一聊中共大使在英國打人這件事，目前事件還在持續發酵。今天英國的外交大臣就表示，這種行為是完全無法接受。那在二十大開幕的當天，英國曼徹斯特中領館的總領事就率領使館人員，踢翻了門外和平抗議的香港人的展板，同時還把其中一人拉入使領館內圍毆。唐博士您覺得這個事件它只是個體官員向習近平表忠的行為？還是有其他的原因?

唐青：我覺得這個反映了中共官場現在的一種文化，就是因為習近平講究要鬥爭，所以明知道是很醜陋，這個全世界都知道，這是一種非常醜陋的現象，但是他為了表忠，為了讓上級領導高興，所以就要敢於鬥爭，就在大街上大打出手。然後在這個非常敏感的時候，弄得全世界都在看，全世界都在譴責中共，譴責這種，這種是比過去的戰狼外交還要進一步，就是總領事公開在國際社會，在眾目睽睽之下打人。

那麼今天被打的那個叫做鮑伯，他就是和英國的國會議員一起召開一個新聞發布會，就譴責這種行為。那麼這個國會議員就要求英國政府，要驅逐中共的總領事和跟總領事一起打人的其他的領事和中共外交官。這個事情鬧得美國的反響也很大。

主持人：其實公民或者說人民在各國的使領館外抗議，是一個非常通常的現象。就像中共經常會組織群眾到日本的駐華大使館門前去丟石頭也好，或丟雞蛋也好。但您覺得這件事情在英國領土上，一個他國的外交官，把英國居民拉入了大使館內毆打，您覺得這件事情有多嚴重？它對西方的法治體系意味著什麼呢？

唐青：我覺得對西方是一個巨大的衝擊，因為在西方社會，尤其英國他是講法律的，所以現在警方說他還在調查，他的警方調查結果還沒出來。如果警方調查結果出來，那我估計英國的官員、英國的政府會做出進一步的更激烈的抗議和行動。因為這個事情在二十大這樣一個舉世注目的時候，中共過去它講它要韜光養晦，它知道自己醜陋，它要韜光養晦，要遮掩起來。

那麼習近平執政以後，他就講究戰狼外交，講究要自信、要表現、要敢於鬥爭。所以這個中共外交官就在國際社會上就，這種醜陋的越要醜陋，他知道醜陋他也要表現。反正就是上面喜歡，這個整個中共官場就是這樣一種跟西方文明社會格格不入的這樣一種行為，他把這整個中共的醜陋表演給世界各國看。但是越是這種表演，就越讓西方社會反感中共，然後整個西方各個國家現在目前都推向了反面，都在反思跟中國、跟中共的一種關係，然後他們都提出要壓制中共這種非常強硬的那種侵略的行為。

主持人：那同樣的問題，秦鵬先生我想聽一下您的看法。您覺得這件事情您是怎麼觀察的，您覺得對西方的法治體系有什麼樣的影響呢？

秦鵬：在歷史上來講的話，其實有一個類似的案例，利比亞的卡達非在1984年的時候，也是因為在外邊有一些人去抗議卡達非當時的政權。卡達非當時是在英國的使領館，他當時幹了件什麼事情呢？就直接從裡邊讓人開槍，對外邊的這些抗議者進行掃射。然後是把其中的一個女警察還給打成重傷，後來死掉了。那麼這個的結果就是對五常，實際上包括當時的中共來講的話，相當是把整個利比亞給打入了另類。

後來當然我們知道卡達非死得很慘，英國後來跟他斷交，然後等等類似發生這些事情。那麼這樣的一個結果，其實跟現在雖然說不是把人給打死了，但是從英國的領土上拉入到你這個中共的大使館裡邊，理論上來講就是中共的海外領使館，就是它的領土。但是這個就相當於某種意義上是個侵略行為，是一個嚴重的踐踏所在國的這樣一個法律的行為。這個性質惡劣的程度其實是非常非常相似的。

而且這個背後當然大家都懂，跟唐青博士剛才講的一樣，他不是來自於這個外交官的個人行為，實際上是來自於中共的這樣一個戰狼外交，這樣一個鬥爭的這種要求。那麼這意味著是什麼呢？對西方人來講的話，他細思極恐，他會想到說如果接下去，你中國共產黨現在這種影響力還沒那麼大，那麼接下去如果你影響力更大的時候，可以統治影響到我們的時候，你會幹出什麼來？

你打的僅僅是這些抗議的香港人嗎？你是不是連我們其他人一塊的打掉了？那麼還會幹出什麼更醜陋的一些事情來呢？所以這個其實我相信這一次對整個英國也好，還是說是歐洲，還有美國等等這種衝擊是非常非常大的。所以這個實際上一個非常嚴重的外交事件，也是會對中共的外交形象，一個政策，會產生一個非常嚴重的影響。就是他可以把任何一個國家、任何一個國際的秩序完全放在腳地下去進行踐踏。

所以這點來講的話，我相信會導致整個西方對中共的態度，也會發生一個非常大的轉變。那意味著來講的話，接下去大家就會認識到，你說你中共這種對外部的這種發展，你的崛起的，所謂崛起的過程，必然是顛覆整個世界秩序，顛覆整個世界價值觀，乃至於顛覆整個所有其他國家的正常的自由的過程。所以這個非常可怕的。唯一個結果怎麼辦呢？那麼大家就是奮起而狙擊之。

主持人：中共其實經常以干涉中國內政來說事兒，而這次它自己一直在長臂干涉、干預他國公民及事務。除了英國這件事，這次二十大維穩，北美的有一位自媒體的大咖，他是生活在加拿大的文昭。他就說他的會員網站在這一兩天內就遭到了10億次左右的網絡攻擊。其實從二十大開始前至少一兩個星期，我們【熱點互動】節目以及新唐人的很多節目，都充滿了網絡水軍大規模活動的痕跡。

所以難怪習近平在這次報告中不停地講安全、安全，好像現在什麼都會讓他害怕。特別是這個未經中共審查的資訊信息。秦鵬先生您也是自己在做自媒體，那您對文昭的這個曝光有什麼樣的感想？那您如何看待中共現在極端恐懼的這種心態呢？

秦鵬：文昭的話大家都知道，他在海外的影響是很大的。他的這些自媒體的內容來講的話，可以說是非常的入木三分地揭露了中共的本質。而且文昭這個人也是非常有歷史文化深度的，他就通過這種古今中外對比，讓人們看到中國共產黨它本質是什麼？它接下去會走向什麼？所以這個我想也是為什麼文昭的會員網站會遭到中共這麼嚴重的網絡攻擊的一個原因。那麼背後的話當然是跟習近平的這樣一個外交思想，以及他接下去的內政思想是分不開的。

那麼習近平這一次報告中在不斷地講安全，他怕的是什麼呢？怕他自己本人的統治受到威脅，那麼也就是說要去扼殺各種各樣的對他不利的信息。他怕整個世界了解到中共的這種邪惡的本質，他也怕的話整個世界對他群起而攻之。他更怕的話是國內的，不管是說你是普通的這些人，還是說是中共的這些官員、軍警等等這些人的話，了解到海外的一些真相。所以這個整個來講的話，都讓他會產生說我個人統治會受到威脅，我的目標會受到威脅，以及整個共產黨的統治會受到徹底的顛覆等等。

所以在這個時候，他就採取了一個非常不明智的作法，就是相當於是就像攻擊海外的領館外邊的這些人一樣的，對海外的一些作法進行攻擊。所以這個來講的話，如果嚴重來說，這相當於是對其他國家發起這種我們說軍事進攻的這個性質，因為在以前的時候，我們知道當美國曾經說過，如果說其他國家對我們的網絡設施進行嚴重攻擊的話，那就相當於宣戰行為。那麼他現在攻擊的是一個加拿大的服務器、這個網絡，其實性質上來講也是非常接近的。

那我相信接下去，大家也是會感受到中共的這種威脅，它實際上也是，不僅僅是在中國搞這種什麼集中營、搞迫害，而且它隨時會把這隻黑手伸向海外。所以這次的這個信息，我想它傳遞出來的就是這麼一個非常可怕的結果。

主持人：其實中共軍隊早就在講超限戰的問題了嘛。唐博士您有什麼補充嗎？在這個事情上。

唐青：我覺得不光是文昭，最近很多朋友可能都會被中共國安去找，因為我有另外一個朋友，他國內的家人就被找了。他只是在網站上，他寫文章，他給媒體寫文章，他沒有向文昭一樣的出現在鏡頭面前。寫文章是筆名，連他家人都不知道，然後國安去找到了。說這個筆名是他，如何如何。而且是多少年家裡的人都不知道，家裡都不知道他在幹這個。所以中共它是非常害怕真相。

害怕老百姓自由的去表達，自由的思考，尤其在二十大，應該開二十大了，所以它發動了所有的機器，大家網上都看到了報導。所以所有的那些它都要去，要有所作為嘛，總得幹點事，然後就去，國安就到處去騷擾，去捉這些，國內國外去所謂的去維穩。其實美國國安前高級官員博米他最近也講，他說中共害怕三件事情。一個就是人們坦率地談中國的歷史，包括中共的歷史。第二個就是中國的公民享有基本政治權利，大家覺得我應該享有這種權利，它也害怕這種觀點。

第三就是美國官員他試圖跟中國公民直接接觸，尤其這種海內海外的資訊的流通，因為中國整個是一個，習近平利用高科技現在越來越發展的那種科技監控，無處不在的監控，加上封網，把中國整個壟罩在一個，就是一種洗腦的環境當中。它害怕海外的這些自由的信息流到國內去，所以這種東西人們知道真相，人們就會跟它有不一樣的思想，那它所幹的很多壞事，它很多的謊言，它就不攻自破。所以這點，信息自由、信息真相的傳播，我覺得是中共最害怕的。

主持人：好的，我們看過兩個具體的事例之後，我們再來聊一下西方世界這一次對中共二十大的觀察，其實不少的觀察都呈現了一種悲觀的態度。所謂悲觀也是相較於之前那些對中國經濟發展，以及一個開放的中國，對世界的正面作用，這種態度而言的。比如說《紐約時報》報導就說「謝謝你 習近平」，以及「倒退的時代」。還有《華爾街日報》的報導說習近平的終極目標等等。

這在開場白的時候我已經提到過了，那這是一些意見和觀點的表達。那在行動上，西方國家紛紛開始調整對華策略，除了美國在二十大前發布的新版國家安全戰略之外，德國也將首次在國安戰略中加入對華戰略的部分內容。同時，瑞典首相在日前的首次施政報告中也表示，對中國將會更加的強硬。那唐博士您對西方世界的這些意見也好，行動也好，有什麼樣的觀察？

唐青：我覺得這一次中共開二十大，跟過去開十九大、十八大最大的不同，就是西方社會他拋棄了幻想。他看清楚了，他知道中共跟他交往也好，合作也好，或者是指望中共要改革，要跟他一起做生意，中共會好的方向發展等等這些它做不到。所以我覺得反而是一個好事，這一次許多的西方媒體，因為西方媒體大家知道很多受中共金錢的影響，其實很多是被它滲透。

但是在談到習近平的報告，習近平的講話他們知道，再也沒有希望了。就是中共它不會什麼改革開放，它就是要退回去，就是中共的那種社會主義的那種監控，那種殘酷的暴政。所以鄧小平那個時候所搞的什麼韜光養晦、改革開放，走市場經濟的道路，這個夢想破滅了。所以現在西方社會整個的認識就是在討論說，他們討論到它的經濟，它的經濟以前說是7%，保7保8，現在5.5%。

西方的專家分析也是達不到，2%、3%。接下來他們認為它只能在，這個經濟就滑到了這個地步。而且哪怕是，習近平還是要堅持黨的領導，剛才提到說他這個報告安全是第一的。所以它不可能有鬆動，不可能有任何的改進。那麼這些投資者，因為西方社會可能為了錢，企業家、大財團它為了錢，所以對中國、對中共抱有幻想。那麼這次這個幻想破滅了，我覺得是一個最大的看點。

主持人：秦鵬先生同樣的問題，想要請問您的觀點，您如何觀察西方世界對二十大的觀察，以及他們的行動調整？

秦鵬：我認為來講的話，西方其實他有點什麼呢？就是這種悲喜交加的這種感覺。一方面當然就是說，他認識到習近平所領導的中共的話，必然會對內加強這樣的一些强權統治，對內加強打壓清洗。但是對外他也一定會去加速擴張，而且從進攻臺灣的時間表上來講，有可能提前，對其他國家的這種態度上也會更加強硬等等的。所以這是一個這種我們說悲和驚的這樣一個部分。

但另一方面，大家認識到是什麼呢？就是習近平的這樣一個赤裸裸的對外的擴張，對全球的一個爭霸，它會帶來一個什麼結果呢？就是會讓整個中共，在沒有完全強大之前，它其實是過早的暴露了目標。而且對內折騰同時，把中國的國力進行削弱，這樣的話它使中共實際上在對外去攻擊的時候，這種力量是大大削弱的。同時來講的話，他的這樣一些行為，就是讓世界認識到中國共產黨這樣一個目標，就是要顛覆整個世界傳統的價值觀、傳統的規則。

中國共產黨的大樹底下是不長草的，只有它領導和讓所以的這些國家人屈服，去臣服。其他人是沒有任何的自由的。所以我們就看到這個就會導致整個世界它會團結起來，所以這是《紐約時報》的這個文章就特別有意思。它上面就在講說，習近平主席，在您作為中國共產黨總書記的第三任期開始之際，請接受我國的謝意和祝賀。雖然現在可能還不明顯，但我們相信，你的統治總有一天會被視為美國及其他自由國家歷史上最大的意外之喜之一。

所以這個實際上就是我說的這個叫做喜的一個部分。大家會認識到，所以這是個好事，某種意義上。因為不這樣的話，你怎麼能夠去讓世界團結起來，怎麼能去削弱中共呢？去打擊中共、去消滅它呢？所以這個是個好事情。那我們看到其實在最近幾天，西方的不同國家的這些表態也非常清晰的去表達說，中國共產黨我們其實跟它勢不兩立的，雖然它是外交詞語。但是能夠聽出來，這樣的一個氣氛，跟以前是不一樣的。

比如說我們看到美國的國務卿布林肯，他在跟前國務卿叫做賴斯對話的時候，他就談到說，中共和西方的這樣一種競爭，它實際上是什麼呢？自由和不自由之爭，這個措辭其實如果關注西方的來講就會知道，這個非常嚴厲的措辭。為什麼？西方人相信說，不自由毋寧死。

主持人：價值觀的對立。

秦鵬：當你要去把我們的，凌駕於我們，西方人所有的自由社會之上，然後要去統治我們，讓我們失去自由的時候，那我們怎麼辦呢？當然是會奮起而反抗，去消滅你。這就是我覺得是布林肯他這樣一個講話傳達出來一個信息。那德國政府的這樣一個變化的話，我覺得也是一個非常特殊的這種表態。因為我們大家都懂，對德國一方面他是整個歐洲的龍頭。另一方面來講，德國長期奉行的是一個對中共的綏靖的政策。

它試圖也跟美國搞一個所謂的不一樣的這樣一個態度，就是說要繼續跟中共去搞勾兌。但是現在來看這個德國也在放棄幻想，所以它在外交部長叫做貝爾伯克在宣稱說要首次制定這種對華策略，並將它放到這種國家安全戰略當中。什麼意思？這實際上就是個對抗的一個開始，全面的對抗。所以像歐盟的外交服務機構它最近提出那個分析報告所說的一樣，這是一場民主和專制的這種抗爭，而北京所希望的新世界秩序與歐洲人的設想格格不入。所以大家看到了說，你不管是之前的對新疆人打壓，對香港民主的打壓，還是說接下來可能會對臺灣的這種武力威脅，因為威脅到臺灣當然就直接威脅到了整個歐洲的這種和平和發展，它的芯片它的一切來講都會對世界顛覆。

而且中共對於俄羅斯的支持，對烏克蘭的這種入侵等等，都迫使歐盟不得不重新去審視對華關係。那麼同時我們也看到這種過去你說是要去跟中共做生意，現在俄烏戰爭帶來的能源危機也使歐洲認識到說，你對專制社會去產生某種經濟依賴，那麼代價有多麼的慘重。所以要跟中共去打交道，那麼你就必須避免重蹈覆轍。所以接下來這意味著說是歐洲的這種關係，以德國為首的這樣的一些這種國家，其實也都會發生一個重大的一個調整。所以我們想說在這個二十大和二十大之後的這段時間內的話，整個國際秩序、整個國際的這樣的關係，中共的這樣的對中共的態度會發生一個這種非常顛覆性的這種變化。那我們看到德國媒體乾脆也直接在說什麼呢？歐盟正在對華關係產生180度的這種轉折，所以大家會看到這下面發展的故事。

主持人：是。其實歐盟在二十號馬上就會開會來討論，重新調整對中國的政策和戰略。那我們再說到台海問題，美國國務卿布林肯其實最近就在公開說是，中共正在尋求以更快的時間線來統一臺灣。其實台海問題我們之前有了很多的討論，不過目前談到台海危機的時候，還是有一些觀點認為，兩岸現在的緊張關係的升級，主要原因是美中對抗和大國競爭，甚至還有人說是因為美國加大壓制中國的發展，那唐博士您是如何看這個觀點？

唐青：我覺得台海局勢最大的原因還是就是中共的那一套政策，它不斷的往前推進，就是它想要改變現狀，就是美國認為，其實並不是說美國要如何，美國是被迫的被動的被中共推到了這種份上，就是在俄烏戰爭當中大家都看到了，就是說作為一個和平的作為歐洲作為這和烏克蘭這些的和平的國家他們民主國家，他們不想要戰爭，不想要這個，但是作為獨裁的國家他一個人掌權太大，他就想發動戰爭，他就想達成自己的目的往外擴張，在國內樹立更強的地位，所以普京能夠發動戰爭。

那麼習近平他也能夠發動戰爭，而且他已經在付出行動要對台海，就是我不行我就要武統你，我霸凌你霸凌你不行我最後是要武統。就這一次他也沒有放棄這個表態，就是在俄烏戰爭的這樣一個被舉世圍剿的這樣一個在俄羅斯面臨這樣一個敗局的情況下，這樣一個教訓的面前，實實在在的教訓面前他沒有退讓，他還是不放棄武統。那麼作為美國它必須轉移，而且中共的軍機越過那個界線，那麼美國必須，美國在民意的壓力下，在議員就包括裴洛西她訪問臺灣等等這些舉措的那個，就雙方不斷的這種較量升級，那麼就導致了美國被迫要去守衛這個民主的這個陣線。那麼美國被迫守衛民主陣線，同時把盟國包括日本、韓國，這個都是捲入其中，因為他們都面臨著威脅。

就是中共要打臺灣，日本、韓國必定是受到威脅的，那麼整個這個自由社會和中共就形成了這樣一種對抗，就是不光是在經濟科技這種競爭，或者是一種較量，而且是在軍事的準備上也是一種較量。但是你不能說是因為中美較量，所以導致了中共要去打臺灣，這是沒有道理的。就是說整個是因為國際社會看到了中共對臺灣的這樣，就是面臨著世界大戰的威脅，因為布林肯他自己，就是妳剛剛提到他布林肯的這個講話，他自己說了是中共要改變現狀。那麼如果中共要攻打臺灣，那麼全球的芯片問題、全球的經濟都會受到影響，就像俄羅斯這次打烏克蘭一樣，全球這個貿易供應鏈什麼就物價上漲，通貨膨脹一系列油價飛漲一系列問題都出來了，而且還面臨著核戰爭的威脅，所以美國必須阻止中共。

這個是它必須在中共沒有完全準備好之前必須壓制它。所以回過頭來我講到，就是剛才我們討論到這個問題，我可以回過頭來再講一下，就是美國對中國的態度的變化，剛才談到了全世界包括歐洲很多國家，就是以前大家認為川普對中共那是最強硬的，但是現在芯片政策它就是為了技術競爭它要防止你，它這個芯片政策就是禁止把芯片輸到中國那邊去，它那個政策，人家說比川普的制裁中共的政策要嚴厲多少倍，但是美國的國會議員在看到習近平二十大講話之後，那個態度一往上漲，還在push拜登要全面脫鉤。

因為在那個就是美國的參議院的那個軍事委員會的一個重量級的議員叫Rick Scott，他星期一就發表書面聲明，就是針對習近平的二十大講話，他認為他再次連任就是個騙局。習總書記不想要和平，在他的帶領下中國共產黨選擇了要當美國的敵人，我們必須認清這一點。所以他對習近平是想要絕對的服從和順從，包括不光是中國人、維吾爾族人、臺灣、香港，而且也是包括美國都要服從他。所以他呼籲軍事上要做好準備，要進行對抗，他敦促拜登總統就是支持這些必要的行動，向全世界表明美國絕不會向共產主義中國的邪惡低頭。

還有其他幾個美國參賽院軍事委員會的重量級議員都發了聲明，就是在這個關鍵時刻發出聲明，就說美國要強硬對抗中共。所以尤其中期選舉來了，那麼共和黨，共和黨馬上要執政了，共和黨執政，大家普遍就是共和黨不是執政，共和黨掌控眾議院甚至是掌控參議院，它會更加強硬的對付中共。那麼共和黨更加強硬對付中共，那等到下一屆總統他會push總統往前，就是不斷的往前要跟中共這個共產黨去對抗，等到下一屆如果是川普上臺，或者是共和黨的總統上臺，那會更進一步。所以整個社會整個國際局勢，它就是這樣螺旋式的大家你來我往，就不斷的形成了一種，大家越來越清晰的看到就是共產主義對全世界的危害，那麼這個自由民主社會要起來對抗。

主持人：對，您提到中期選舉，現在確實是一些民調顯示或者說一些預測是顯示，共和黨在眾議院的這個走向是越來越樂觀了，不過參議院還是比較膠著，我們還需要觀察。那秦鵬先生我想聽聽您的觀點，就是說如果布林肯講說中共或者習近平的中國正在尋求加速統一臺灣的話，您覺得他有沒有到要和西方攤牌的這種實力，或者是準備好了這樣做了嗎？

秦鵬：中共的話其實有的時候我們從獨裁政權的這個角度來講，不能完全說客觀的去評價它的實力，比如說我們看到當普京去入侵這個烏克蘭的時候對吧，它跟西方產生對決的時候，在之前它會認為說我世界上老二對吧，我打它還不是三天時間就打下來了嗎？ 5月9號我就可以在這個基輔搞一個這種盛大的閱兵儀式了，所以他是這麼認為的，當然結果大家都知道了。那同樣習近平來講的話，他也不會認為說我沒有那種實力去跟西方去直接對決，所以我相信對習近平來說，他和西方攤牌的這樣的一個時間表會比我們想像的恐怕要早，他會不斷的去往前推，往前推進，同時我們說這個不管打臺灣也好，還是說發生其他的這種衝突，根源上不是因為中共表面上所說的，它呢是因為臺灣是中國領土的一部分如何如何，不是這樣子的。

中共在二十大表達的非常清楚，他的百年目標是什麼呢？是要去實現所謂的中國共產黨領導下的這種中華民族的復興，這實際上是這種文字遊戲啦，他真實的想法是什麼呢？我要中國共產黨成為世界的領導者，我要去把你們放在我這個腳底下，就跟我今天對待中國老百姓一樣。這實際上是他真實的目的。那麼這種情況下的話，臺灣的存在就是它一個絆腳石，而他把這個民主的臺灣納入腳底之後，他就也同時完成了兩個大的這種準備。第一個把第一島鏈給突破掉了，而且臺灣是一個在軍事角度來講這是一個叫不沉的航空母艦。

臺灣的像花蓮港那個地方的話，也可以從潛艇的角度來講直接進入水下二千米這種戰略核潛艇可以直接出海了，你美國的都追蹤不到它了。等等這樣一個目標來講的話，對中共說完成獨霸世界的這樣的一個目標，實際上在習近平來說這是非常非常關鍵的一步，而不是簡簡單單所謂的收復領土的問題。所以這一點上來講，攤牌這樣的一個前景它是個必然的。所以對中共有什麼任何的這種什麼和平統一或者其他想法，完全都是這種不了解中國共產黨這樣一個想法的這種非常天真浪漫的一個想法。所以這個方面，覺得是需要所有的人認清現實去面對中國共產黨這樣的一個野心。

主持人：是，是。好，那還有一點時間我們說回到二十大本身。那現在中共二十大主席團會議已經通過了中央委員、中紀委委員等建議名單，那外界是把焦點放在了常委名單上。目前已經有很多版本的預測，其中以《華爾街日報》、《聯合報》和《南華早報》的版本大家討論的比較多。那秦鵬先生您比較傾向於其中的哪個版本呢？那您覺得這回常委中誰會上誰會下？

秦鵬：我其實認為的話，這個《華爾街日報》還有《南華早報》這兩個版本這種建設性更強一些。就它兩個實際上都在去講，說習近平相當於是一是會讓李克強會下。那麼第二他會把這個李強等等這些，就是他聽話的這樣的一些嫡系他能夠納入到他的政治局常委裡邊，變成了他的對外或者對內管理的這樣的這種爪牙。它相當於是形成獨立的這樣一個班子，同時來講這兩個版本裡面也非常明顯的一個特點，就是習近平並沒有非常明顯的這樣一個接班人的問題。也就是說，習近平要非常安心的、非常逍遙自在的享受他獨裁的我們說這種滋味，對吧。所以這個來講的話，我相信可能會更可能一些。那麼對於《聯合報》來講的話，它可能看起來是四平八穩的弄了3個60後要成為習近平的這種下一個期對。我覺得它有點太樂觀了。這個和習近平相當於這樣一個非常獨裁的這樣一個狀態，要把人民領袖變成現實的這麼個現實，它實際上是不相符的。

主持人：所以您是更傾向於就說以習家軍為主體的這麼一個常委名單？

秦鵬：是這樣，對。

主持人：好，了解。那唐博士您的想法呢？

唐青：我覺得每一次這種時候都是會有，因為中共官方以前承認過說是有放風、有餵料，才能夠透漏這樣的名單。那麼我們知道在十九大、十八大那個時候，尤其薄熙來垮台的時候，就是有很多餵料，所以薄熙來的很多醜事都抖得全天下都知道，包括中共的一些權鬥一些那個。這個是有人放風、有人餵料，但是究竟是哪一個版本？這一次沒有誰敢比較肯定的說我這個消息是比較準確的，我目前沒有看到，我覺得有兩種可能，一種就是習近平這種掌控這種維穩這種監控，使得外國記者…因為外國記者很多都趕出去了，使得外國記者很難獲得它真實的消息。就是他的監控太嚴。

那第二種就是說他內部也沒有搞定，內部也沒有確定的名單，所以那大家誰也搞不清楚。所以有好多版本、好多放料。但是我覺得不管是哪個版本、哪個放料、這個常委誰上誰下，都改變不了習近平的政策，改變不了中共它目前的既定的政策。包括是總理，人家說對總理人選有期待，又是胡春華又是汪洋、韓正、什麼李強。不管是誰，包括李克強他當了總理這麼多年，他毫無作為，是吧，他只能是成為最弱勢的總理。就是習近平很強勢，習近平要這麼幹，那大家就是只要有習近平在上面，其他的常委隨便配幾個，無所謂。

那只是大家有個看點，就是說如果是習近平的親信什麼李強、陳敏爾、蔡奇、丁薛祥、黃崑明什麼等等都上去了，那說明習近平大獲全勝、習派大獲全勝。那習近平可能覺得會放心一點。那麼如果是這些人他的很多親信進不去，那人家會看到：你看習近平，其他的派系打他打得很厲害就鬥得很厲害，所以他的親信他想提拔都提拔不上去。但是習近平我覺得這一次，包括接班人也是，這個繼任的人選，如果他不選繼任的人選，那麼習近平他總有一天要下台的。他總有一天他不管身體原因或是什麼原因，他總得有一個來繼任。如果這個繼任不選人的話，對於中共也是個非常危險的。

就是那一旦出現什麼事情，中共就四分五裂了，誰都想奪總書記的位置。那如果他選繼任人選，那也是危險的。就是毛澤東選了繼任人選，劉少奇、林彪都跟他鬥起來了。所以習近平不管他要選了繼任人選，那麼這個繼任人選也會形成一個班子會跟習近平給幹起來，因為中共它這個矛盾就激化到這樣一個地步。所以我們去猜測現在，因為你很難猜測到，你分析除了它放料。所以這個東西我覺得不管怎麼猜測，它的大的東西是變不了的，習近平連任也是一定的，那麼其他的就是枝枝節節了。

主持人：好的，了解您的想法。那我還是想就具體的一些人選討論一下。秦鵬先生，從您的觀察您覺得誰可能是總理人選？還有一個職位我也比較感興趣，就是中紀委書記。因為有一種觀察是說認為一旦習近平在第三次連任之後，他可能會再一次用反腐敗的形式展開清洗。所以說我想問一下，這兩個人選您的觀察。

秦鵬：我其實對於說具體人選來講，我跟唐青博士是一個觀點的。就是說對於習近平來說，他實際上都會成為一個習近平領導下的這麼一個我們叫團隊。他不會說是像以前一樣是一個這種集體領導，就說更偏集體領導那麼一個性質。這一點是二十大之後是會和十八大、十九大會發生一個非常大的一個區別的這一點。那麼當然從目前的各種信息來看的話，似乎這個李強更可能成為習近平的總理的，我們說候選的人選。那麼當然可能也有說什麼汪洋或什麼的，這種可能性也有。為什麼？汪洋如果當了這種總理來講的話，有一個好處就是由非習家軍去充當這麼一個替罪羊的角色，某種意義上也是一個我們說防火牆的角色。

因為誰幹總理，現在誰都搞不好經濟。因為習近平對民營企業的打壓，對國外的這種恐嚇，還是說對於清零政策的堅持，誰上來也搞不好經濟。所以都會把整個問題弄得這種非常多，然後民怨四起。所以習近平如果說他明智一點，他可能會選一個非習家軍的人來去當這個總理。但是我們也知道，習近平的思想他跟好多人是不一樣的對吧。那麼也許在整個鬥爭過程中，他又能夠成功的去把那些不同的意見壓制住，他真的也有可能去搞一個這種習家軍的。所以我覺得從可能性上來講，就是他選一個自己習家軍的人當總理的可能性是超過50%的，但是選一個像汪洋等等這種人的可能性，它也是存在的，這是我對於這種關於這個的觀點。

那關於就是說中紀委這個人選來看，從目前是像廣東省委書記李希等這些人來講的話，是可能會成為他的一個人選。那麼你講的說接下去二十大之後會加快清洗，這個是必然的。因為習近平在二十大大權獨攬之後，他做的必然的結果會開始清洗更大的一些反對派。而清洗這種反對派的結果，那我相信也會在接下去會有很多看點，也就是說會帶來的結果會加劇中共的內部的這種矛盾的激化，或者是徹底的攤牌。很可能中共的話也在這個過程中，會搞得兩敗俱傷、你死我活的這麼一個狀態。所以我覺得接下去，中國的內部絕對不會像好多人想像的說習近平大權獨攬了，然後就會銷聲匿跡了，這種反抗，不會的。我相信來講，接下去很可能會搞得在內鬥中把它雙方搞得都是你死我活，最後來講的話中共在這個鬥爭當中以及外部的這種壓力當中，會崩潰掉。

主持人：還有一個人我想聽一下您的看法，就是王滬寧，他已經是幾朝元老了嘛。您覺得這回他還有可能再次入常嗎？他會下去嗎?

秦鵬：對，這個也是我們看到這一次《南華早報》還有《華爾街日報》它們所分析的比較有意思的一個特點。就是它們可能都會認為說王滬寧會留下來，但是他可能會，習近平給他換一個位置。《南華早報》有一個獨家的消息是說王滬寧還可能會成為人大常委主任，當人大委員長，所以這麼一個角色。為什麼非得留著王滬寧？為什麼這麼關鍵呢？是因為王滬寧是習近平以及之前的胡錦濤、江澤民的政治化妝師。

習近平實際上我們講說他這個理論沒有什麼實際的內容，他能夠到今天突然間蹦出來一個什麼「習近平思想」試圖和毛澤東去這種並肩。就是因為王滬寧這個筆桿子這麼東邊西邊，然後創造了很多新詞兒，讓給習近平看起來是與眾不同。那麼接下去我們看到中共從理論上、從經濟上、從國際關係等等各方面來看的話，已經合法性越來越這種消失了。所以習近平的統治危機，實際上在接下去也會越來越突顯，矛盾當然也會越來越爆發。所以說在這個時候來講，對習近平來說是危機四伏的。那麼這個時候就需要一個政治化妝師，然後去說服國內的民眾，然後讓黨內也好或者其他也好看起來你習近平還是有很多合法性，還是有很多存在的合理性，怎麼辦呢？所以我們看到說習近平恐怕會要給王滬寧安排一個角色，讓他不要退休，能夠幫著他繼續走完未來的這個五年。

主持人：不過這也可以從某種角度上說紅朝無人，幾代了好像都再出不來一個類似王滬寧這樣的人。

秦鵬：對，王滬寧其實你要從最早從江澤民到胡錦濤到習近平，其實我覺得從對他的深度，或者他列出來這些東西角度來講，其實我們講說「黃鼠狼下耗子一輩不如一輩」。接下去的話，我也不相信他能夠創造出什麼更好的一些東西出來。那我們看到中央黨校教授蔡霞也講過，她就從江澤民的那個三個代表那個時候，她認識到中共這個理論上已經完蛋了。已經越來越成為一個政治殭屍，成為徹底的這樣一個反人類或者完蛋的那麼一個組織。我相信來講的話王滬寧他救不了習近平的這種統治，他也救不了中國共產黨。

主持人：好，謝謝。今天謝謝兩位嘉賓的精采分享，那觀眾朋友如果您對這些議題有任何的思考、觀察和想法的話，也請留言給我們，我們在網上互動。那感謝您的收看，下次節目時間再見。

（責任編輯：李紅）