【新唐人北京時間2022年06月09日訊】當前，一個新運動的內容是，利用私人力量，通過私營部門，完成政府無法通過前門完成的任務。他們能得到什麼回報？這就是我們需要問的問題。

如何瓦解「覺醒工業綜合體」？

在2022年保守派政治行動會議（CPAC）上，我採訪了企業家和評論員維韋克•拉馬斯瓦米（Vivek Ramaswamy），他是一家價值數十億美元的製藥公司的創始人，也是《覺醒公司：美國公司的社會正義騙局內幕》（Woke, Inc.: Inside Corporate America’s Social Justice Scam）的作者。

拉瑪斯瓦米說：「這在我們的國家創造了一個新的管理階層，實際上是他們在控制大局，而不是我們選出來管理政府的那些人和傀儡。」

在訪談中，拉瑪斯瓦米闡述了他對美國人如何能最終迫使大公司放棄「覺醒」的意識形態的看法。

拉瑪斯瓦米表示：「正如我所說，現在是重置「大重置」的時候了。」

楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

維韋克•拉瑪斯瓦米，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！

拉瑪斯瓦米：很高興回到這兒。

針對覺醒派 如何展開一場反擊運動

楊傑凱：從我們上次討論你剛出版的這本書《覺醒公司》到現在大概有半年的時間了。我記得，我開始想，「喔，這對『覺醒派』的所為是一個非常重要的補充。」你把「覺醒派」描述成一種宗教。坦率地說，許多人，約翰•麥克沃特（John McWhorter，哥倫比亞大學的語言學副教授），還有其他人，也把它描述為一種宗教，它正在美國形成，在企業界。它怎麼會成為美國大型企業的重要組成部分，不僅限於美國企業，如今在全世界風行？那麼，我們現在落到了什麽田地了？

拉瑪斯瓦米：我們現在的情況是，人們已經開始看到正在發生的事情，我認為我們已經準備好展開一場反擊運動。問題在於，我們以何種方式引導這場反擊運動，是朝著有利於生產的方向引導，還是像我們文化的其它方面一樣，朝著將經濟進一步分割為兩個經濟體的方向？在高層次上看，這就是我們所處的現狀。

繼續我們上次沒有說完的話題，先說一說我們是如何走到這步田地的。你看，我認為這個新的「覺醒」——作為「覺醒」資本主義的一部分，代表了一種新貨幣，它是一種新貨幣，通過裙帶資本主義運作。我這麼說是什麼意思呢？回顧21世紀初，公司對政府施加影響以獲得競爭優勢的方式是藉助美元。他們在前門寫支票，為競選捐款，報導他們，僱用說客，採用的都是舊方式。

如今你看到的是，在「聯合公民」（Citizens United，註：一個保守派的非營利組織，發起了聯合公民訴聯邦選舉委員會案）之後，出現了一個新的左派，他們說，「我們對這些類型的捐款和發揮影響力的方式持懷疑態度」，所以美國企業變得聰明了。

他們的決定是，比如你是高盛，你不再寫支票，甚至不再任命你的校友為財政部長，放棄過去的那些做法，現在我們用新貨幣向新廟上供，方式就是，宣布他們不會讓一家公司在美國上市，除非其董事會有足夠的多樣性，這是由高盛和新進步左派共同決定的。他們是什麼時候（開始）這麼做的？是在伊麗莎白•沃倫成為民主黨初選的領跑者的時候，當時她說她不會接受企業的競選捐款。

註：聯合公民訴聯邦選舉委員會案，是由美國聯邦最高法院判決的一場具有重要意義的訴訟案。最高法院於2010年1月21日做出判決，認定兩黨選舉改革法案（又稱麥肯-費恩古爾德法案），兩黨選舉改革法案中關於競選最後階段限制各種企業或組織以贏利或非贏利的目的資助候選人的相關條款違反憲法第一修正案。

大企業與覺醒左派–新版包辦婚姻

所以，這是這種新貨幣的來歷，而這導致了大企業與該覺醒左派——曾經代表對大企業的威脅——之間的新版包辦婚姻。大企業意識到，他們可以通過讓左派搭車，來化解與他們的矛盾。這實際上為左派創造了一個新的機制來實現其議程，不再是通過他們喜歡的人來實現了。

這不是一個基於愛情的婚姻，這是相互賣淫，讓我們實話實説吧，他們已經認識到僱用來提供服務的那批人——美國的企業，實際上已經成了一個更有效的工具，來推進他們的議程，甚至比政府本身還有效。我們就是這樣走到了現在這個地步。

現在，我認為像此刻的CPAC大會，是保守派的基礎，但是我想說，在整個政治光譜中，草根民粹主義正在興起，他們已經認識到，這（大企業與覺醒左派的聯姻）在我們國家創造了一個新的管理階層，實際上是他們在控制大局，而不是我們選出來管理政府的那些人和傀儡。

我們選出來管理政府的人，其實並沒有管理政府。是另外的一群人，被任命為私營和公共部門領導人的人在共同代表這個管理階層，實際上操控著局面。人們開始意識到這一點。

加拿大的卡車司機已經開始意識到這一點。在國內外，在民主國家如美國、西歐或澳大利亞，甚至在印度，也有同行們開始意識到這一點。現在，我要回到我提出的第一個問題上，即我們如何引導這種能量？是以一種可以推動積極的變化方式加以引導，並且在政治層面和我們的私營領域裡取得一些成果？還是以真正導致我們更大的裂縫和更大的分裂的方式？我著眼於、並力爭這是一種好的能量，但是它需要被引導到推動積極變化的方向，這就是我所關注的。

楊傑凱：這超級精采。你剛才描述的那種運動在某種程度上讓我想起了「占領華爾街」運動，那是一個比較左的運動，並不完全是一個左的運動，有茶黨類型的人參與其中，肯定有反對企業超額利潤的人，在我看來，他們正是企業很想以某種方式擺脫的人，取消其聲音的那種人。那麼，這與「占領華爾街」有什麼聯繫嗎？為什麼它在某個時候突然被扼殺了？

拉瑪斯瓦米：這是一個很好的問題，楊。我認為，你真的從中看到了一些問題。「占領華爾街」運動代表了對華爾街的一種威脅。如果你是華爾街，就不會喜歡「占領華爾街」。這就是為什麼他們利用2008年後誕生的「覺醒派」運動來打擊「占領華爾街」，說真正的問題其實並不是「占領華爾街」所呼籲解決的經濟不公，不是政府對大銀行救助的問題，不是政府救助了那些在形勢好的時候賺了一大筆錢，在形勢不好的時候期待公眾救助的銀行家的問題，這都不是真正的問題，不是。

說問題是系統性的種族主義、厭女症和偏執。我們會用整天談論系統性的種族主義，使你們無法逼迫我們談論系統性的金融風險。事實上，正是這樣最終導致了這個新的婚姻，「覺醒派」千禧一代與大銀行上床，一起孕育了「覺醒派」資本主義，以此拋棄了「占領華爾街」運動。他們散布「覺醒」的煙霧，逃避了「占領華爾街」運動想要追究的那種責任。

我們選出來管理政府的人 實際在管理政府嗎？

如今，「覺醒」的煙霧已經開始散去，人們又看到了清晰的畫面。同一個管理階層仍在掌權。這不是一個左翼觀點，也不是一個右翼觀點，而是一個努力恢復普通美國人和世界各個民主國家的普通公民的聲音的觀點，包括加拿大，包括西歐。他們說，「拋開『覺醒』那一套，也許我們中的一些人一路走來被這些東西分散了注意力，他們是左派。」

不過，雖説他們回來了，右邊的人肯定任何時候都沒有被它分散了注意力，對吧？但不管怎樣，政府必須代表我們的聲音。我們作為公民，我們作為股東和工人，作為這些機構的一部分，應該參與管理。我們仍然要求這些問題得到回答。

這就是我們開始看到的，一個十年後的現代版的茶黨，正在向他們所屬的機構提問：「我們的聲音究竟如何被代表？」這一次，我認為「覺醒」的煙霧不足以分散我們的注意力。記住我的話，他們將通過科學主義的殿堂提供其它分散注意力的東西，這會吸引科學權威，因為它與新冠病毒（COVID-19）或其它企圖轉移我們注意力的東西有關。

但我認為，這些轉移策略已經越來越站不住腳，事情到了非解決不可的地步，無論如何，我們將不得不弄清：我們是否真的生活在一個民主國家？我們選出來管理政府的人，無論是民主黨人，還是共和黨人，還是什麼人，我們選出來管理政府的人，是實際在管理政府嗎？

他們是不是都成了管理官僚，時而在私營部門工作，時而在名目繁多的聯邦機構工作，比如FTC、SCC、FDA、FBI、時而在名目繁多的私營部門工作，如MSFT、AMCN、FB、GO OG等等？到底是由他們負責管理我們的民主，還是由我們真正選出來的人在管理政府？

我認為這是左派和右派都在問的問題，這在未來三年裡將成為頭等大事，我們要確定這個問題的答案，即我們是生活在美國土地上的現代君主制中，還是真正地生活在民主中，拋棄了舊世界的那種由一小撮管理精英告訴社會中其他人如何生活的舊模式？這就是我們這個時代的問題。

企業王和官僚王的組合是同一批人

楊傑凱：因此，君主制、寡頭制，我想，這就是你談論的問題。

拉瑪斯瓦米：我的意思是，這是君主制，小寫的M的君主制，但是我們生活在一個君主制社會中，由企業王和官僚王的組合，順便說一下，他們構成了同樣的一批人，他們占據著企業的董事會，成為駐外大使，成為大學的副院長，他們是同樣的一批人。

楊傑凱：他們稱其為旋轉門，對吧？

拉瑪斯瓦米：他們稱其為旋轉門，但是它實際上是一個橫向的，姑且讓我們稱之為同一類型的管理精英流動，他們正在摧毀普通人的意志，無論他們是私營部門的消費者，還是大學裡的學生，還是民主國家的公民。我們此刻面對的問題是：我們究竟是要一個由我們人民統治的社會，還是要一個由管理精英統治的社會？

這不是右派的問題，也不是左派的問題，實際上是一個兩黨都需要努力解決的問題，並且將在未來幾年將成為一個頭等大事。

楊傑凱：這真的很引人深思，我想起我和巴蒂亞•昂加爾-薩根（Batya Ungar-Sargon，《新聞週刊》（Newsweek）的編輯）的一次談話。她的觀點是，整個「覺醒」主義那套東西，坦率地說，即你所描述的事情，是一場偽裝成身分戰爭或文化戰爭的階級戰爭。對吧？你有同感嗎？

拉瑪斯瓦米：是的，確實如此。我認為，利用身分政治轉移階級討論，左派本應該對此感到憤怒。我自己不是一個大談階級鬥爭的人。實際上，我是一個保守派，我們可以談論支撐這種世界觀的因素，但是這是一個不同的觀點，我其實更希望看到一個思想健全、基礎紮實的左派來談論經濟階層，因為至少這是一個普適主義的願景。

無論你是富是窮，是同性戀還是異性戀，是黑人還是白人，是民主黨還是共和黨，是男性還是女性，都沒關係。但是他們迴避經濟階層，轉而討論現代的基於群體身分的權力剝奪的敘述，說你出生那天繼承的特徵決定了你的身分和事業。這種說法實際上更具毒性、分裂性更大。我認為這是一個很好的轉移機制，然而其最終結果，是使我們成為更加分裂的人。

「覺醒」媒體是如何破壞民主的

好消息是……她寫了一本了不起的書（註：《壞消息：「覺醒」媒體是如何破壞民主的》（Bad News: How Woke Media Is Undermining Democracy）），我也寫了我的書，在過去的幾年裡很多人一直在關注這些問題，我認為我們實際上已經過了「覺醒」的高峰時刻，「覺醒主義」作為轉移策略在過去五六年裡有這種能力，但是現在這個風頭正在慢慢過去。我認為這是一個好消息，因為這將迫使我們回答其背後的難題，即那些被用來執行轉移策略的管理精英是不是應該繼續掌權？我們需要就此進行交談。

楊傑凱：那麼，目前，在所有這些公司裡，我個人了解到，有不少人，甚至是直接參與其中的人，他們被描述為多樣性、平等和包容（DEI）委員，實際上擁有最終的、非常真實的權力，決定每個人需要如何接受教育才能被接受，才能進入公司，當然，都是根據「覺醒」原則等等來決定，誰被錄用，誰不被錄用，搞身世審查，看看有什麼東西可能表明你可能還不夠「覺醒」嗎？這些結構現在是存在於每個大公司中嗎？我不知道。

拉瑪斯瓦米：是的，我想它存在於大多數大公司。這是我所說的「深層企業」的一部分，與「深層政府」相對應。這是一個管理性的官僚機構，實際上是為了「管理」，我用了引號，依據民權法規而設。民權法規說你不能以種族、性別、宗教或者民族血統為基礎進行歧視。從去年開始，最高法院把性取向納入到性別範疇。

而他們創建了一個官僚機構，在大量案例法判例的支持下，開始說：實際上任何對這些結構性群體身分板塊其中之一的不同影響，對某一種族群體或其它什麽的不同影響，都可以作為依據被推斷為歧視。

那麼，這創造了什麼？創造了一個管理所謂的反種族主義和「覺醒」議程的官僚機構。具有諷刺意味的是，這為我們在這些機構中所看到的猖獗的政治歧視創造了條件，同時廢除了另一項公民權利，不再保護公民免受政治歧視。那麼，我其實是說，這種DEI倡議原本應是對一系列公民權利法規的回應，結果魚與熊掌不可兼得，好吧？

要麼，我們讓政治信仰成為這個國家的公民權利，就像種族、性別、宗教、民族血統和性取向一樣，也就是說，不能解僱或貶低某人，因為其是黑人、同性戀、穆斯林、白人、基督徒或猶太人或其他什麼人，也不能僅僅因為某人是一個直言不諱的保守派就解僱他或貶低他。

也許自由市場可以解決這個問題，我們可以徹底取消受保護階層。要麼，我們保留受保護階層，但是要公平地應用這些標準。但我們不能為政治歧視創造條件，讓政治信仰失去保護。這是我認為這個問題的一個解決方案的重要部分。

並非所有的解決方案都要藉助政治和政策，但是該解決方案要通過政策，以創造條件造就一個強大的私營部門，它不會利用DEI官僚機構和深層企業機構為我們今天看到的政治歧視創造條件。

以多樣性名義 扼殺真正的思想多樣性

楊傑凱：簡單概括一下，你已經解釋了整個DEI系統的真正含義，它聽起來不錯：多樣性、公平、包容……

拉瑪斯瓦米：公平、包容，是啊！

楊傑凱：公平聽起來像平等，但是我們知道它不是。你能非常快地給我們解釋一下它是什麼意思嗎？

拉瑪斯瓦米：這是一個世俗的宗教，它要做的事情有點像費奧多爾•陀思妥耶夫斯基在寫《卡拉馬佐夫兄弟》中的「大審判官」故事時所想的那樣。在那一章，基督回到人間，來到了西班牙宗教裁判所，他正走在塞維利亞的街道上，西班牙的教會領袖，大審判官，發現了他，並將基督逮捕。

這一章的高潮是基督和大審問官之間的對話。大審問官告訴他，「我們教會不再需要你這個基督了。事實上，你的出現妨礙了我們的工作，這就是為什麼我們要判你死刑。」這就是多樣性、公平和包容的教會所做的。

以多樣性的名義，我們實際上已經把真正的思想多樣性判處死刑。在一個基於多樣性、公平、包容的環境中，某些事情你不能說。以公平的名義，我們實際上已經犧牲了真正的機會平等，即你不會因為某人的種族、性別、宗教或民族血統而歧視他。以包容的名義，我們創造了這種排他性文化，某些觀點是不受歡迎的。

所以它是一種宗教，以這些價值觀的名義，實際上挾持了這些價值觀，並將它們判處死刑，就像陀思妥耶夫斯基在幾個世紀前寫作時所設想的那樣。所以，我認為，這就是今天美國企業界正在發生的事情。

如何使政治信仰成為一種公民權利

不過，我認為有一個機會，而且它不僅僅是通過政治實現。我談到如何使政治信仰成為一種公民權利，我在書中寫到了這一點。今天上午早些時候，我在CPAC的一個小組裡談到了這個問題。然而，我認為有一個更大的機會，通過市場這個前門得以實現。我這麼說是什麼意思呢？

楊傑凱：通過前門？

拉瑪斯瓦米：通過市場本身這個前門，沒錯。對那些想挺身而出並抓住它的企業家來說，這是一個廣泛開放的機會，而機會就在這裡。由於美國企業以及其它地方的DEI議程，今天有超過1億的美國人，順便說一下，還有他們在國外的同行，比如在加拿大、西歐、法國、英國、澳大利亞，甚至印度等國家的同行，都對他們的商店、銀行、投資公司、工作場所感到厭惡。他們說，他們其實已經受夠了這種以大寫字母「I」——包容的名義出現的新排他文化。

他們在說，「你知道嗎？我們想要別的替代方案，但不想要廉價的、反動的右派的替代方案。不，我們要的是強大的、普適性的美國替代方案，它們代表著，例如，問心無愧地追求卓越。你知道嗎？我不想要一個右翼替代方案，但是我想要那些公司告訴我：美國夢還活著，還健在。

資本主義是人類已知的使人們擺脫貧困的最好制度。它不是一個種族主義體系，我們用不著用（DEI）三個字母的縮寫來為它道歉。還有，你知道嗎？你應該自由地說出你的想法，而不用擔心餐桌上的食物，因為美國是一個允許你同時享受這兩種自由的國家。」

這就是這個新運動所代表的，是問心無愧地追求卓越，是說「是的，多樣性或許是一件偉大的事情，但是它是實現追求卓越目標的手段，其本身不是目的。」這其實就是我們進入市場的方式，通過消費產品、金融產品、社交媒體和技術產品。也就是說，這就是我們所說的卓越經濟的內涵，它不同於「環境、社會、治理」（ESG）經濟，不同於DEI經濟，也不同於「大重置」（Great Reset）經濟。

這是一種卓越經濟，一種以追求美國的卓越和其它國家的卓越為中心的經濟。你知道嗎？這裡包含商業因素，喜歡它的客戶恰好是任何商家的最佳客戶。他們是淨儲蓄者，是努力工作的人。他們不會在申請保險或信用卡過程中撒謊。他們是忠誠的客戶，有很強的購買力。

我認為，如果你只算（這類）美國人的話，他們是世界上第四大經濟體；如果包括其它國家的同等消費者和公民的話，我認為這是世界上最大的經濟體。

希望看到平行的文化和經濟運動 傾聽人民聲音

因此，我希望看到一個平行的文化運動和經濟運動，主動觸及這些消費者，我同樣希望看到新的保守派領導人主動接近這些公民，宣布「實際上我們正在把人民的聲音還給人民」，既通過他們的第一張選票——投入投票箱的選票，也通過他們的第二張選票——通過他們的零花錢、投資資金以及購買力，宣布「實際上我們人民的確應該被聽到，用抱怨文化是辦不到的，我們將通過實際利用我們的聲音、我們的購買力、我們的消費力來表達，我們值得被尊重。」對今天勇於抓住機會的首席執行官、商家和企業家來說，這是一個機會。

先行者必須相當勇敢，因為尚未實現，要以高質量的方式實現。可是你知道嗎？市場首先獎勵那些最勇敢的人，這實際上是一個價值投資原則，用沃倫•巴菲特的話來說是永恆的原則，他有一句名言：「實際上，市場獎勵那些在別人勇敢時感到恐懼的人，也獎勵那些在別人恐懼時勇敢的人。」我認為，現在是那些在別人恐懼時表現勇敢的人，因勇敢獲得回報的時刻。

楊傑凱：我現在想談的事情太多了。我讀了一些報告，其中談到在過去兩年COVID（有人稱之為Covidian）流行期間，政策如何再次導致對這種「聚變」（fusion）管理的大規模救助……

拉瑪斯瓦米：這是一個很好的觀點。

楊傑凱：政府階層，對，是的。

拉瑪斯瓦米：完全正確，是的，這是一個很好的觀點。實際上，在你剛才提到之前，我沒有想過與2008年進行類比，我認為類比很準確。

楊傑凱：你所描述的這種經濟是否可以對抗這種似乎發生在最大危機時期的（「聚變」管理）活動？（拉瑪斯瓦米：可以。）你所描述的這個群體是可以逃脫有效的大規模財富再分配的，對嗎？

拉瑪斯瓦米：絕對的。

楊傑凱：難以置信。

拉瑪斯瓦米：我想這是絕對可能的。

楊傑凱：嗯！

拉瑪斯瓦米：這是絕對正確的。如果有真正的商業領袖站出來抓住這個機會，就會發現這個國家、加拿大、歐洲和澳大利亞的消費者正在等待。他們說，「我們在這裡，要用我們的購買力來回報你，可是你能提供高質量的替代方案嗎？」質量在這裡非常重要，「高質量的替代方案，最終會帶給我這樣的信息，即我是值得尊重的嗎？」

如果有真正的商業領袖和企業家站出來，我認為，這對我們這一代人來說，將是一個決定性的經濟機會。我們回顧一下……像Facebook這樣的公司並不是從技術中誕生的，而是誕生於對人類基本心理弱點的洞察。

他們說：我們可以抓住人們的嫉妒，或慾望，或他們的不安全感，他們的心理不安全感，來打開一個鏡頭，了解他們最深的願望和慾望，這被證明是過去20年的寶庫，建立一個數字廣告經濟，並最終創造出了現代人類歷史上最強大的經濟強權。

那是一個轉折點，但我不認為那是一個走向良善的轉折點，但我認為那仍然是一個轉折點。我認為我們正處於這種轉折點之一，既可以轉向良善，也可以轉向邪惡。我會告訴你這兩種方式演變的結果。

人們有一種是對事業的渴望，對意義的渴望，對目的的渴望，對身分的渴望，我們的政治或其它機構可以提供，但是沒有提供。左派在這方面做得很好，創造了一種藍色經濟，告訴年輕人，他們可以去Ben & Jerry’s點一杯冰激凌，外加一杯道德，並說是左翼道德觀給了你一個快餐式的答案，來解決這種道德饑渴。在全國其它地方也有一個機會。

更好商業策略：不把政商混為一談 只追求卓越

這是我不希望看到的情況。它可能發生，我認為這是一個商業機會，人們可以抓住它。但我不希望看到的是，就個人來説，作為一個公民，我不希望看到的是一個右翼替代方案，表示：我們要創造出右翼替代方案，通過最終提供紅色經濟來應對，賣出大量的商品。

我為什麼不希望看到這個？首先，我認為，這太廉價，甚至不能滿足道德饑渴，並沒有真正完成這項工作，它只是相當於炸薯條和快餐。而我不想看到它，還因為一旦我們發現一切都是非紅即藍，比如我們今天的咖啡、我們今天的枕頭，還有棒球、橄欖球和籃球，我認為那將標誌著我們所知的美國實驗開始走向沒落，或者至少有這種可能。我不希望看到這種情況。

然而，我認為更好的商業策略，甚至更重要的是，對我們的文化和國家來說，更好的策略是商業領袖站出來，提供一個普適主義的願景，宣布「我們其實不想把政治和商業混為一談，我們只想問心無愧地追求卓越。這就是我們的議程。」人們渴望聽到這種信息。我認為，這種信息將更加成功，因為我認為其實很多中左翼人士和其他部分的左翼民眾也會跟過來。

但是我認為，更重要的是，這將有效地把鐘擺擺回來，因為一旦你從世界各地的耐克、愛彼迎（Airbnbs）、貝萊德（（BlackRocks）、摩根大通（JP Morgan Chases）和美國運通那裡一次偷走一百萬個客戶，就會導致他們隨後醒來，說「你知道嗎？在過去的10年裡，我們的多樣性和包容性策略可能並不像我們所認為的那樣具有多樣性和包容性。」你猜怎麼著，他們將不得不回來，用一種更加去政治化的方法贏回那些客戶。在我看來，這就是最終狀態的樣子，也就是我們下一步的「應許之地」的樣子。

我認為我們會更有可能通過我們的文化和經濟，而不是現在通過我們的政治，來達到目的。我對我們如何通過我們的政治達到目的也有一些看法。但我認為，這實際上是一條更有希望的道路，我對此更樂觀。

楊傑凱：這超級精采。你提到了「環境、社會、治理」（ESG）議程和「大重置」議程。它們當然是有聯繫的。我認為ESG本來是……

拉瑪斯瓦米：是同一件事的不同說法。

國家權力與企業權力合併 創造了現代法西斯主義

楊傑凱：（「大重置」是）克勞斯•施瓦布宣稱的願景。

拉瑪斯瓦米：利益相關者資本主義、ESG、企業社會責任，隨你怎麼稱呼它，都是資本主義的衛道模式，將國家權力與企業權力合併，創造了現代形式的法西斯主義。我認為這就是其實質。

楊傑凱：給我講講你的高見吧。

拉瑪斯瓦米：我認為法西斯主義的定義是政府權力與企業權力的合併。他們中的一些人開始的時候可能是出於善意。我從未見過克勞斯•施瓦布（Klaus Schwab，世界經濟論壇創辦人和執行董事長）。我完全有理由認為，實際上他可能是一個心地善良的人。我讀過他的書（《COVID-19：大重置》（COVID-19: The Great Reset）），去年我為《華爾街日報》寫過對該書的評論。這本書有某種天真，實際上讓我覺得他並不是什麼幕後搞陰謀的傀儡師。

我看到一些商業領袖正在踐行他的理念。他是一個溫和的長者。我認為他的世界觀是錯誤的，偏離了方向，沒有很好地論證。但我沒有理由認為他是一個無所顧忌的世界征服者，他提出了一個無知的哲學，碰巧被誤導了，被其他自私冷酷的勢力利用，來達到他們自己的目的。

這個新運動的內容是，利用私人力量，通過私營部門，完成政府無法通過前門完成的任務。作為回報，私營公司利用政府獲得競爭優勢，都是在真正的自由市場上無法獲得的。我來告訴你我的意思。

有一項綠色新政從未在國會獲得通過。你猜怎麼著？有了ESG議程，誰還需要綠色新政呢？約翰•克里（John Kerry，拜登總統的氣候特使）走遍了一家又一家銀行，讓他們簽署所謂的氣候承諾，說他們不會向執政黨不喜歡的項目提供貸款。你猜怎麼著？那是利用政府權力，通過後門做政府無法通過前門做的事情。

我要告訴你，楊，我想你明白這個，銀行不是慈善機構。那麼當他們簽署氣候承諾時，他們能得到什麼回報呢？這就是我們需要問的問題。大型科技公司的審查制度是，在眾議院、參議院和白宮都有一個掌權的政黨，它正在與科技公司協調，審查根據第一修正案政府不能直接審查的內容。

我說，如果這是變相的國家行為，那麼憲法仍然適用。這些公司隨後得到的回報是，他們通過黑門得到好處。我稱它為黑門（black door），是因為貝萊德（black rock），我可能是口無遮攔，但是拜登政府中上下層官員中有一半來自貝萊德，他們成了COVID-19救濟刺激計劃的管理者。

你猜怎麼著？貝萊德現在已經成長為世界上最大的資產管理公司，而且所走的每一步都在宣揚ESG的福音。這就是新形式的裙帶資本主義，但是新公司的人需要揭穿它，同時利用我所說的那種要求改變的能量。正如我所說，現在是重置「大重置」的時候了，我認為我們渴望做這件事，我也希望能在這件事中發揮作用。

兩個大重置將進行巔峰對決

楊傑凱：有很多關於「大重置」的討論。坦率地說，關於ESG也有很多討論，所以我想談談這個問題，但是什麼是「大重置」？

拉瑪斯瓦米：「大重置」就是利用COVID-19和其它災難，實現在其它情況下人們永遠不會接受的東西，也就是把我們生活中的不同機構的權力合併。你有大學在這兒，有經濟機構在這兒，有政府機構在這兒，「大重置」就是要消解這些機構之間的界限，讓負責每一個機構的管理精英擁有權力，不再是一次只管理一個機構，而是同時控制所有機構，這就是「大重置」的全部內容。

問題是，在為時已晚之前普通公民能做些什麼？我個人認為，有一個小寫R的大重置正朝著另一個方向進行，比如你在加拿大看到的這些卡車司機，他們嗅到了正在發生的事情，他們知道他們看到的不僅僅是一場政治運動，而是一個泛體制運動，目的是以包容的名義永久排斥他們，他們無法容忍這一套。

這兩個大重置，我認為，將進行巔峰對決，不全是因為2022年的選舉周期，還涉及喬•拜登的糟糕政策以及對「加油布蘭登」（Let’s Go Brandon，註：嘲諷拜登的口號，以表達對民主黨總統喬·拜登的反感）議程的回應。坦率地說，我對此感到有點厭煩。我不覺得2022年的選舉有多大的樂趣。我知道很多共和黨政客要說，或者應該說：他們對此很興奮，要奪回眾議院和參議院。我覺得這很無聊，因為我覺得，無論如何，那都是可能的。

問題是，這個保守派運動究竟代表什麼？我們需要這個問題的真正答案。我認為，一旦這個時刻過去，兩年後這兩股力量巔峰對決。制度大重置將統攬教育、經濟、政府大權，把世界各地的民主國家聯繫在一起，消解它們之間的界限。小寫的大重置的反應是，不，不，不，我們——民主國家的人民，從舊世界的歐洲逃離，來到新世界，是因為我們拒絕一小撮管理精英私底下關上門來決定什麼對我們整個社會有好處。

這兩股力量正在迎面走來，狹路相逢。在2022年11月至2024年11月或2025年1月之間，在私營部門以及下屆美國總統選舉等問題上將會出現一個巨大的調整，決定哪種願景獲勝，是歐洲君主制的願景，還是民主共和國的大寫D型民主的新世界願景？這就是問題所在。我會站在這一邊的，克勞斯•施瓦布的大寫的「大重置」則站在另一邊。在2022年選舉之後的兩年裡，我們將集中注意力，真正回答這個問題。

關心民主制度的完整性 讓人民意願最終被代表

楊傑凱：很有意思，你設想這種調整會怎樣？

拉瑪斯瓦米：我可以在兩個方向中選擇一個。我希望看到的調整是解散管理層，它介於一個機構所代表的東西和該機構實際應該服務的人之間。讓我們來談談政府。這是我對川普總統最大的批評。

他有一些正確的意圖，要把（華盛頓）沼澤地排乾，但是他沒有真正做到，因為歸根結底，他採用的是漸進式改革。我很同情他，因為這些決定很難做。但是畢竟，我們需要的不是共和黨領袖或保守派領袖對一個政府機構進行漸進式改革，說我們要換一個人負責，削減它的預算，給它斷糧。這是老派的保守解決方案，靠很膚淺的省錢的想法，然後我們可以降低稅收。

你看，我也支持這些事情，但是現在保守派運動要問的問題是：為什麼我們要做這些事情？是不是因為我們想省錢並擴大經濟蛋糕的規模，這很好，我喜歡。可是這是主要原因嗎？還是因為我們真正關心的是一個民主制度的完整性，讓人民的意願最終被代表？我們選出來的人是實際上負責任的人，而不是一個與政治責任絕緣的官僚層。

如果這就是你支持縮小政府規模的原因，那麼就有一個解決辦法。如果你負責的是從NIH、FBI、FTC到SCC等機構，答案不是逐步改革這些官僚機構，而是要關閉它們，用新東西取代它們，因為其管理層已經病入膏肓，與政治責任絕緣。對於這些人，你不能一次只治療一個轉移癌。你不能用泰諾（Tylenol，鎮痛藥）和創可貼來治療癌症，這無法對症下藥。

如果你想治療癌症，你需要最終擺脫腫瘤本身。我認為我們將需要共和黨人——我不在乎他們是否是共和黨人、保守派，我甚至不在乎他們是否是保守派——需要有膽量的美國領袖能夠真正解散那些機構，首先是病入膏肓的管理層，這是問題根源。

順便說一下，我們在私營部門也需要同樣的領袖。他們（的更換）是更樂觀的，能夠通過市場競爭的力量達到目的。如果我們有足夠勇敢的企業家和商業領袖，就會抓住為卡車司機服務的機會，我就不多做描述了，因為我說的事情，是在過去幾週的新聞熱點，他們有不同的要求，即要求重新調整。

這最終將是卡車司機主導的調整，他們說「我們人民最終需要聽到我們的聲音並得到代表」，還是大重置的調整，說「我們需要解散負責我們的大學、公司和政府的管理精英之間的界限，以便能夠一起工作，解散這些界限，在一個不同的方向上橫向重置」？（最終將）是縱向大重置，還是橫向大重置？這就是我們這個時代面臨的問題。

真正選出管理政府的人 而不是那些幕後操控的管理精英

楊傑凱：你是在暗示，你預計在第一個版本中民主將消失嗎？

拉瑪斯瓦米：如果大寫G的大重置獲勝，我想這將是我們所知道的民主的消失。那將是現代君主制度：我們不是有一個國王，而是有一些國王一起工作。我們會有一個官僚層，共同代表一個技術官僚國王。這就是它的模樣，就是克勞斯•施瓦布的願景，就是「大重置」。

這是拉里•芬克通過世界上最大的資產管理公司貝萊德實施的做法，它聚集了來自普通美國人的資本，按照美國企業的股份進行投票，其方式會讓這些資本的最終擁有者在知道事情的經過後熱血沸騰。這就是那種模式的樣子。

另一種模式是說：我們把權力還給那些最初創建這些機構的人。在私營部門，就是告訴貝萊德和其它類似機構以及道富銀行：這不是你們的錢，這是我們的錢。我們將以我們認為應該的方式來表決我們的股票，而不是以你們這些國王決定的方式。順便說一句，還要把同樣的話告訴政府裡的人。

他們說：無論是喬•拜登，還是唐納德•川普，還是將來的其他人，我們希望管理政府的人是我們真正選出來管理政府的人，而不是那些在幕後操控的管理精英。正如我所說，我對川普總統的主要批評不是說他沒有正確的願景，而是說他沒有把工作做足來真正解僱安東尼•福奇。他本可以做到這一點。

把聯邦調查局關掉，因為它不想為政府審查他自己提名的人，他沒有這麼做。我認為，歸根結底，我們應要求……至少……這是很難的，因為你得到建議，分析了所有的不利後果，有一百萬個理由讓你不能這樣做。最終會有一些領導人說，「是的，我聽說了，但是無論如何我還是要做，因為我們有一些需求需要得到滿足，我要創造一些新東西來填補它的位置。」這是我們真正能夠實現這一目標的唯一途徑。

需要我們時代的羅納德•里根

楊傑凱：你所描述的願景感覺會是一項艱鉅的任務。

拉瑪斯瓦米：是的，我想，我們的時代呼喚願意做非凡事情的偉大領袖。如果這些偉大領袖不能迎難而上，那麼我認為這就是美國願景終結的開始。然而，我認為，正是這樣的時勢造就了偉大領袖。

羅納德•里根是70年代末的產物。羅納德•里根永遠不會在80年代末上台，因為那時我們不需要羅納德•里根，在70年代末我們需要羅納德•里根。現在，我們需要我們時代的羅納德•里根，不僅在公共部門，而且也在私營部門和教育部門，能夠在我們今天需要這些領袖的時刻崛起。不是去背誦我們在1980年從羅納德•里根那裡記住的口號，我們需要解決我們時代的問題的獨特方案。這是里根在1980年所做的，也是我們在2022年需要新的領袖去做的事情。

我希望，楊，我們會看到它。如果我們做不到，我認為後果將會非常糟糕，但是我希望我們在未來三年內能看到它。

楊傑凱：這很有趣，因為你所描述的，以及整個，比方說這些COVID政策的餘波。當你早前提到調整時，有各種各樣的人在政治上做了一點調整，但是有一大批人發現自己突然想到，「我不知道我是否喜歡這個政策」，而且他們根本不是右翼，對嗎？

拉瑪斯瓦米：對。

楊傑凱：比如說……你看到了嗎？我認為有這種調整，或者有些人把它稱為偉大的過濾器等等。

拉瑪斯瓦米：是的，幾週前我參加了比爾•馬赫（Bill Maher）的節目。比爾•馬赫和我在傳統政策等很多問題上可能有不同意見，但是我們都同意，我們解決這些問題的方式是公共領域的自由言論和公開辯論。我認為，我們正處在這樣一個時刻，美國上屆大選的民主黨總統候選人圖爾西•加巴德（Tulsi Gabbard）是CPAC的一位特邀發言人。今天下午晚些時候，我將見到她，親自和她會談。

不管怎樣，我們處於這樣一個時刻，與其貼標籤不如開展運動，呼籲傾聽普通民眾的聲音，否則，就是機構精英最終掌權。這是我們這個時代真正的決定性鬥爭。無論是「覺醒」運動，還是左和右的問題，都偏離了我們時代的真正問題，即民主內在的真正的力量。

楊傑凱：維韋克•拉瑪斯瓦米，非常高興能再次採訪你！

拉瑪斯瓦米：謝謝你！楊，很高興見到你。

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（轉自大紀元/責任編輯：李紅）