【新唐人北京時間2022年05月31日訊】布林肯演講定調美中未來10年競爭？中共惱火，全網封殺；聯合國專員新疆行，被批洗白中共暴行 | 橫河 魏京生 | 熱點互動 05/30/2022

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月30號星期一。美國國務卿布林肯上週四發表中國政策演說，中共惱火回應抹黑中國、渲染中國威脅，華春瑩更是在推特上連發11點回應。不過，在中國，布林肯講話被全網封殺，外界對布林肯講話反響不一，不少人認為拜登政府將中共定義為競爭者，低估了中共威脅。未來10年是美中競爭的關鍵時期嗎？

另外，聯合國人權專員巴奇萊特上週六結束了對華訪問，包括對新疆的2天訪問。巴奇萊特稱，她鼓勵北京審查其反恐政策，以確保符合國際人權標準。人權人士批評說，北京在新疆的行為並不是反恐，她此行為中共的惡行洗白。

主持人：我們請來兩位嘉賓討論這些熱點的事件，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，觀眾朋友們大家好。

主持人：謝謝。另一位是知名的民主活動人士魏京生先生，魏京生先生您好。

魏京生：你好，觀眾朋友們好。

主持人：謝謝二位。好的，那我們先請橫河先生來解讀一下，上週布林肯講話的要點。橫河先生我們看到布林肯講完話以後，中共反應很強烈，外交部不斷長篇累讀地去反駁。華春瑩還在推特上連發了多少多少個推，但是國內卻是被全網封殺的。在您看來，布林肯這個講話是確實打到了中共的痛處呢？還是說中共它是出於維護自己的面子，一定要出來一個反駁。

橫河：這篇講話其實嚴格地說沒有什麼很新的東西。就是說拜登政府上臺以後，他所實行的一系列的政策，貫徹到現在，逐步逐步地成型以後，我們看到他講的幾乎所有的部分，在這之前都有在不同場合進行過表述。但是只是說沒有這麼全，沒有放在一起這麼講。那麼對於北京當局來說的話，它其實它也很清楚，整個講話的內容有兩種解讀。一種就是認為太看輕，對中共真正對美國的威脅看得太輕。但是另外一方面，他在表達上面確實把中共的很多問題給點出來了。

我個人覺得問題他都清楚，只是說最後定義在競爭還是對手，在這方面放得比較鬆，但是不影響他在描述方面。你比如說他說中國是唯一一個蓄意要重塑國際秩序，而且它又有能力這樣做的國家。那麼這一來的話，我們很清楚，他一開始講俄國，然後就講到中共。非常明確的就是雖然俄國戰爭還在繼續，但是實際上最大的威脅已經是中共了，就這個意思表達地非常清楚。

所以對中共來說的話，它不僅僅是一個面子的問題，這一系列的政策如果實行起來的話，就真的現在正在實行，而且繼續執行下去的話，對於中共來說，其實對中共的打擊力度是一樣的。並不在乎你定義定在什麼位置上，關鍵是你切實可行的措施能夠有多少。所以這兩者我覺得這是應該區分開來看的，所以中共惱火是真的惱火。

主持人：然後布林肯說他用3個詞來形容現在的對華策略，就是投資、結盟、競爭。那您怎麼看這樣的一個策略？您覺得是一個有效地對抗中共的策略嗎？

橫河：應該是一個比較有效的策略。因為建制派的最大特徵，就是它有一系列比較完整的方法能夠去實行的。我們就重點講一下結盟，因為這次本來這個講話是放在拜登訪問之前的，後來因為他檢測陽性，布林肯陽性，所以就把它拖到後面去。實際上我們看到這次拜登的東亞之行，就是來實行這3個當中的至少是一部分吧。你比如說這結盟這一部分，結盟這部分，它就是把印太經濟框架，印太經濟框架除了原來的創始國以外，後來又增加了7個東盟國家，但是沒有納入臺灣。

當然作為我們來看的話，沒有納入臺灣這是一個比較遺憾的事情。但是，從要把東盟國家都納入進去的話，那麼東盟很多國家是不願意直接了當地和中共去對立的。所以說要完成結盟的話，你不大可能在一開始就完成一個針對中共的結盟，而是大家互利的一個結盟。但這個互利的結盟是有明顯指向的，就指向中共，但是它不會說出來。所以導致了這個結盟，我們可以看到這次東亞之行比較明確。

對於傳統的盟國，特別是軍事盟國，會加強這方面關係。而對非傳統的軍事盟國，而且目前不願意在中共和美國之間選邊站的這些潛在的盟國，或者是跟美國比較友好的國家，先把它們攏到一起去，在經濟上形成一個互利的這麼一個組織。所以它這個戰略應該說是有效的，至少對中共來說，中共是感到了威脅。因為這次他的訪問，不管是日本、韓國還是東南亞，它其實就是一個圍堵，就是一個圍堵的意思。

其實布林肯也講到了這個圍堵的意思，我們不尋求改變，我們不指望改變中共，那怎麼辦呢？中共改變不了，所以這個已經說得很清楚了。所以我們必須在中國周圍創造這麼一個環境，這就是結盟。所以我覺得這個是有相當，應該是有作用的。它只要能夠貫徹下去，事實上就對中共會造成一定的傷害。至於說它叫什麼名字，我覺得不見得有那麼重要。當然它如果能夠更直接了當地說出來，當然更好。

但是這個我們不能指望，因為它強調了，美國不指望改變中共。也許有很多人接受不了，但是你想想看美國從美西戰爭以後，1899年美國進入世界舞臺，然後就是八國聯軍。從那以後，美國從來就沒有採取過任何措施，試圖改變中國的政權和中國的政治結構，從來沒有過，這是它一貫如此。這個你不能夠強求它，中國的事情我覺得還是中國人自己解決。所以這一點我並不認為美國改變了它一百多年來的整個政策，還是連貫的。

主持人：但是它是不是低估了中共對於全球的威脅呢？蓬佩奧就是這麼說的。

橫河：對，它確實低估了這個威脅，這就是說它下定義，它把它變成了一個競爭，而不是一個對手。在這個問題上，因為競爭是同向的，而對手是反向的。我覺得他們對中共的認識，至少是不願意把它說得這麼明白，你要說不知道的話，這個可能性不太大。即使在綏靖政策最明顯的時候，我覺得他們所說的，就是經濟發展了，民主也會發展，這不是一廂情願，這實際上是給自己的綏靖政策找一個藉口而已。

它清楚地知道這是不可能做到的事情，就是一個藉口。但是你現在對美國政府的這方面的東西，總的來說你不可能去寄太大的希望嘛，它不可能一下子就把這個政策完全扭過來。確實是有低估，但是是真的低估，還是故意裝作這個樣子，我個人還覺得不見得就是認識不清楚的問題。

主持人：好，了解。好的，魏京生先生，也請您來談談，您怎麼看布林肯的這個中國政策講話呢？

魏京生：我覺得橫河剛才講的太樂觀了、太善良了。實際上，你注意到拜登上臺以後，就改變了川普的一些基本政策，其中最重要的就是跟中國之間的競爭。雖然他也說競爭，但是他這個競爭有附帶條件的。第一不對抗，第二我們不謀求改變，也不幫助你推動民主，我們只要合作就行了，他非常要強調這個合作，能合作我們盡量合作。所以這個政策實際上按常規來講，在一個總統新上臺的時候，新一屆總統上臺的時候，他一定要把很多政策都很快地就要拿出來，然後整個國家才有一個方向。

但是拜登上臺以後，對華政策拖了1年半，拖了這麼長時間，就是因為什麼？因為他們的想法和美國人民的想法，美國選民的想法是有矛盾的。美國選民現在都知道，中共是美國的基本原則、價值觀念的對頭。另外，中國在經濟上也侵害了美國的利益，所以這些問題都需要改變。川普時期試圖改變，但是他沒有真正達到那個目的，做了一些小的改動。但是拜登上臺以後，基本的態勢就是要跟中國緩和關係。

甚至這次美國通貨膨脹，那完全是由於你減少石油生產造成的嘛，就造成這麼大的通貨膨脹。他還要拿這個為藉口，來取消對中國的關稅，來討好中共，希望得到中共的幫助。他這一系列政策，我覺得中共方面應該是很高興的，但是它不能表現出高興。它要表現出高興，布林肯和拜登的立場就不好解釋了，不好對他選民解釋，所以它才表現出我很強烈，我反對，我怎麼怎麼樣，我封鎖你，做出一些姿態。

這樣這個政策才能夠好像得到一個，得到美國人民的接受。所以他們這個這種互相配合，我覺得是一種政治操作，中共不會不高興，你美國降低了姿態，它為什麼不高興呢？對不對，川普時機對它那麼強硬，它那時候不高興是正常的。從川普的政策現在要降下來了，甚至要取消對中國的所有的關稅，在這個情況下它有什麼不高興呢？它當然高興，你喊幾句口號，那個沒有用的，大家不害怕的。

而且你口號裡頭包括要跟我們合作，那我強調合作不就可以了嗎？所以從中共的角度講，它們比較歡迎布林肯這個新的對華政策。但是，這個政策在美國正受到嚴厲地批評，它能拖到1年半才不得不說的話，這已經說明是遭到了很大的阻力。甚至在民主黨內，也有很多反對的人，共和黨那邊反對更不用說了。而且大部分選民，現在民意調查美國大部分選民都認為，從價值觀和從經濟利益方面，美國都受到了中國的傷害，受到了共產黨的傷害。

所以在這個問題上，現在一些報紙的評論，我不是很看重這些評論。有些評論可以說這些很多的機構都是被中共收買了，它們順著中共說話，這個也給美國政府造成很大的壓力。

主持人：不少人覺得，雖然說對拜登的這個也認為說他從川普時期那個強硬，其實是降了一個調子。但是認為拜登政府這個結盟的策略，還是可圈可點的，包括他前一陣子剛剛這個亞洲行。那您怎麼看呢？

魏京生：對，他這個結盟的策置，川普的一大缺點，就是他把朋友都給得罪了，他那個隨便說話，隨便做事兒的作風實在是不太好。拜登糾正他這個錯誤，拜登聯合歐洲，聯合亞洲的其他國家來對抗中共，這個政策還是對的。但是他總的政策，而且變得軟弱了以後，那麼你所聯合的這些盟友會怎麼想？包括這些盟友的這些國家的老百姓，人家也都看新聞的，那人家會怎麼想？你都已經在讓步、在妥協了，那還讓人家對抗。

特別典型就是澳大利亞，澳大利亞對抗得非常激烈，結果美國這個態度比較軟弱，結果這回選舉，你看那個比較強硬的總理給選下去了，選上了人們認為比較軟弱的總統，要跟美國看齊了。你美國不衝在前面，讓我們衝在前面，我們一個小國扛不住。所以美國本身的態度很重要，你本身的立場站得不穩，你的態度不明確，你在那兒含含糊糊的，那你讓這些盟友最後怎麼選擇呢？

是，我跟你結盟了，但是我具體該做什麼、能做什麼，那我還要看情況的，對不對？你最後你在那兒妥協，你讓我衝在前面，這個大家可能要猶豫猶豫了，這影響他的這個結盟的政策。

主持人：那您覺得拜登政府這個政策對中共的模糊不明確，主要體現在戰略層面，它把中共定義為競爭者。定義的這個，對中共的本質沒有定義清楚呢？還是說主要表現在戰術層面？就是它的合作跟它其它方面是矛盾的。

魏京生：大家都喜歡從學術上來討論。實際上，這個不是這些東西他們很清楚，他們都是讀書出身的嘛。實際上，就是美國的大企業還不想放棄中國的廉價勞動力的市場，這個是一個根本的原因。在這個原因的影響下，川普為什麼能比較強硬呢？他不太受大企業的影響，他競選用的是自己的錢，他自己有錢。那麼在這個情況下，他就能夠執行比較維護美國利益的政策。

反過來說，這些窮人當的總統或者總理，我見得很多了，認識很多。凡是窮人出身的，都特別愛錢，而且特別受到大資本的影響。你比如德國前總理施羅德，現在俄羅斯打烏克蘭打得那麼厲害，他都不辭職，他仍然在俄羅斯石油公司擔任高級管理人員，拿著高薪。大家都敦促他辭職，他就是不辭職，因為他特別愛錢。而且確實他也是受到大企業的鼓勵和資助，美國的情況也是一樣的。

所以說大企業的影響，它們總想到中國去賺廉價勞動力、賺錢呀，賺取超額的利潤吧。這個是中共也非常清楚的一件事，它跟美國政府官員勾兌的話，使美國政府官員出賣美國的利益，滿足中國的利益。這個是導致中國最近20年來經濟發展非常快的一個主要原因，這個不是他們不懂，他們說我們現在什麼什麼，當初可能我們錯了，我們認為中國經濟發展就會民主。

哪裡有這麼回事嘛？他們那麼傻嗎？我跟他們都認識，我知道他們不那麼傻，甚至比咱們還精明。所以說根本的原因不是學術問題，而是他們那個利益的問題。不是國家利益和人民的利益，而是它們這個政治集團利益，和大資本的利益結合在一起，造成所有這些問題。包括現在他們說，我們不追求改變中國政府，你不就是說你不支持中國的民主嗎？很簡單嘛，中國如果民主，那就是政權的改變呀，這很明白。

他這個就是他們說話很有技巧，外交那個說法，我們說的這也挺好，符合國際標準，不干涉它們內政，轉化成我們不追求改變它們的政權。那不就是說我不再支持中國的民主了嗎？就是繞個圈，咱們看他的真正的意思，就是說我們不再支持民主，免得我們得罪共產黨。臺灣的領導人也都很懂這一套，他們就說我們不能明著說呀，我們不能支持大陸的民運組織，否則共產黨會不高興。他們明著多少年來都是公開說的這種東西。

所以我們看這個形勢，不但要看到這些學術上的表達，我們還要看到背後的這些實質來估計形勢，才能看得比較準確吧。

主持人：是。然後布林肯講話中還提到一點挺有意思，他說未來的10年是決定性的10年。然後也有人分析說，未來10年是美中競爭的什麼全面競爭的10年。您怎麼看他這個判斷呢？

魏京生：他說這個話，這不是一個判斷，只是一個技巧。10年以後，拜登肯定不掌權了嘛，你愛怎麼著怎麼著。西方民主制度有個很大的弱點，就是說它有任期制，然後他只管任期以內的事情，短期的事情、長期的事情他管不著，到時候扔給別人了。你說我把事情搞壞了，克林頓把中國貿易Pntr和WTO搞成了，然後中國現在弄得飛速發展，成了美國的勁敵了，誰去找他負責呀？沒有人找他負責呀。

所以他這個什麼10年，這是推責任的這種說話的技巧，好像我很關心，我把問題看得還很嚴重。這個用你說10年、20年嗎？但是他說出10年來就是說，那是我們拜登任期以外的事情。

主持人：好的，謝謝您的解讀。那橫河先生，也請您很快解讀一下。，您怎麼看這個十年這樣一個全面競爭的這種說法呢？

橫河：這個其實中共不存在和美國競爭的問題，如果美國不給它提供技術，不給它提供這些知識產權，中共不大可能去爭的，我今天又看了一遍珍珠港。我再仔細看一下，當時它們去轟炸日本東京的那個航母航行和艦載飛機的能力，就是轟炸東京的時候，已經比現在中共的航母實力還要強很多，中共現在的第一、第二艘航母，現在正在建造第三艘航母都遠遠趕不上第二次世界大戰的時候，美國的航母。所以如果美國不給它繼續提供的話，現在就給它斷絕提供任何科學技術的話，中共不存在在未來和美國競爭的問題，它要獨立發展起一套完全不同的體系系統，就像原來東歐和西歐和美國是完全不同的體系、完全不同的東西。所以一旦開放以後，那些工業體系不能夠馬上就用，它不兼容。

如果中共自己和美國整個系統隔離開來了以後，它自己再去發展的話，發展成另外一套系統。這套系統一定趕不上開放國家的這套系統。所以如果不想讓它競爭的話，就切斷它的供應，切斷它那些來源，非常簡單的事情。如果會發展成一個很嚴重的、對美國造成威脅的主要競爭的話，實際上是美國養出來的。這個是一個基本常識的問題，不存在一個預測它能夠和美國競爭的問題。

主持人：對，我也覺得這個十年競爭期有一點點，好像不是那麼回事。但是另外還有一個，請您解讀一下。今天一個最新的消息說，中共王毅現在不是在太平洋島國訪問，最新的消息是，本來中共希望能跟這些島國簽了一個全面的協議，現在看起來是沒簽成。太平洋似乎現在成了一個新的熱點，布林肯在演講中也提到說，中共毫不掩飾它在太平洋區域這種擴張的野心什麼什麼的。您覺得為什麼中共要在那個地方做這樣的一個部署？今天的這種消息，是不是真的是中共的一個挫敗呢？

橫河：嚴格的說還不能說，因為中共是這樣的，它不斷地推進，它總會遇到障礙的。因為那些原來不是它的地盤，它要逐漸逐漸地變成它的地盤的話，它總是在往前推進。所以你要嚴格的說是多大的挫敗，因為它只有一個國家堅決反對的，反對的原因其實也並不一定是，而是說地區，這個地區會造成緊張局勢，對於這個地區的國家是不利的。為什麼它這麼關心呢？實際上就是它的長遠的，它不是一個地區性的霸權，它追求的是一個全球的霸權，一定要針對美國。因為如果不把美國壓下去的話，中共全球霸權是不可能實現的，它清楚的知道這一點。

而傳統上它是有第一島鏈、第二島鏈的。如果太平洋島國，它一下子把太平洋島國給簽訂了一些什麼協議，比如現在講的安全協議。太平洋島國本來就是在澳大利亞、紐西蘭的勢力範圍之內，人家是很安全的，不存在安全問題，除非有個別獨裁者自己的安全。所以中共跟它們簽訂安全協議的話，其實就是給那個地區增加了不安全因素。而且如果一旦簽訂了的話，它等於是像太平洋戰爭時候的跳島戰役一樣的，就直接跳過了第一島鏈，進入第二島鏈。這就是突破了你再怎麼封鎖，它也把你突破掉了，繞到你後方去了。

所以中共這一招其實是很狠的。而且這些島國，中共確實是很成功的去收買了它們，至少是大部分國家，這些國家它們希望它們能夠一致行動。所以當有些國家反對的時候，這個協議就不可能是完全達成。但是很難避免中共和它們單獨簽，比如跟所羅門群島，中共會跟它們一個一個國家的再去攻破。所以中共的這個攻勢，它不會因為一次整體挫折就停止的，它會不斷地進攻。所以在這點上，澳洲是有切膚之痛的，它就是感覺到了，就像日本一樣的，澳洲其實也是感覺到危險已經到了它門口了，它不強硬也不行。這就是為什麼澳洲它再選舉，它的對外政策，特別對中共的政策要發生重大改變的話，也是不太可能的，因為威脅已經到門口來了。

因為美國在這方面如果不能夠給澳大利亞支持的話，光說是沒有用的，這些是要做的，而且是做得越早越好。現在其實已經有點晚了。從這點來看，中共的野心，中共從來不會和任何人談兼容的，說這個世界很大，能夠容下太平洋、兩岸、能夠容下兩個大國。在中共眼裡面從來就沒有共存這一說的，沒有什麼雙贏這一說的，要就是它把別人吃掉，要就是別人把它壓著打。

主持人：好的。魏京生先生，也請您點評一下，您怎麼看今天這個消息？中共在太平洋島國，它為什麼要去拉攏這些島國？它的意圖到底是什麼？今天這樣的消息是不是說明，它往下推進的難度會比較大呢？

魏京生：我覺得橫河先生的分析很正確。首先，中共就想突破島鏈，它不僅僅是發展海軍，它發展了半天，它那個武器，就像橫河說的一樣，還是不能跟美國對抗的。如果你真的跟美國開戰的話還是不行。它想另一個辦法，就是我可以在太平洋上弄一些小島，先是跟你友好合作，現在弄得安全，現在是給一些錢收買，把這些官兒都收買了以後，我跟你簽個協議，以後我們軍隊就可以到那兒去，駐在那兒了，就跟吉布提一樣。

開始我說吉布提只是一個什麼港口，現在成了軍事基地了。我們照這個樣子繼續在太平洋島國弄一些基地，也就等於像橫河說的那樣，我就已經突破了你這個所謂的島鏈了。這個說明共產黨是很有這個全球野心的，它是在一步一步的做，要想跟美國在太平洋地區抗衡。很多美國的盟國，像澳大利亞、紐西蘭這些國家肯定就要緊張了，肯定要緊張，你不管哪個黨上臺，剛才橫河說的，你不管換不換總理，它自身的安全它還是要小心的。所以共產黨這個計謀能不能成功，我們現在還不好說，就像橫河說的一樣，它可能跟你集體簽簽不成，我可以一個一個的簽，它已經簽了一個、兩個了，對不對？雖然也有的國家強烈反對，但是也有的國家就接受，共產黨我很早就跟美國以前的總統、副總統都說過，共產黨的優勢就是它可以去收買那些官員，他花很小的錢，比你花十倍、百倍的錢還有用，因為那些官員受賄了以後，他可以出賣國家利益，無所謂。他可以出賣國家利益，有中國給他撐腰。他在後邊就實行親中的政策，甚至像柬埔寨那樣，中國在那海軍基地都建起來了。

這個情況下，它這種蠶食的政策，有的時候還是很有效的，媒體們總是要歡呼、高興。我覺得現在的媒體，無論在烏克蘭，還是在臺灣問題上，還是在太平洋的問題，都過於樂觀了，誇大其詞，其實危險還是存在的，不是那麼完全樂觀的，危險還是存在的。所以我也希望澳大利亞和紐西蘭政府能夠比較重視這個問題，也與中共在那兒展開一個政治上的爭奪吧。

主持人：但是中共現在國內不管是經濟實力和軍事，而且政治上似乎呈現一種收縮的狀態，很多人說要閉關鎖國什麼的，為什麼同時還要對外擴張呢？您覺得這是矛盾的嗎？

魏京生：毛澤東時代也完全的閉關鎖國，可是他那時候還是要紅遍全世界，這是它們的一種野心，一個是共產主義的這種野心，到了中國共產黨員的身上，它不僅僅是共產主義了，也是中國傳統那個自大狂，我們就是中心大國，這樣一種心態造成的這種野心，混合起來的。它們始終沒有改變，它們想紅遍全世界、紅遍全球的政策。只是在鄧小平時代，比較客觀的知道自己不行。「我現在打不過你，那我韜光養晦」慢慢養，什麼時候我得著機會我能打過你了，那個時候我就要劍出鞘了。所以即使那個時候共產黨也沒有放棄全球野心，它從來就是一個有全球野心的國家，它一個政黨，所以它這個邪惡也就表現在這方面。

主持人：對，所以蓬佩奧的話還是有一定道理的。他說：拜登政府低估了中共的威脅。您有什麼點評嗎？對他這個話。

魏京生：是啊，實際上這個長期的都是這樣的，從來都是這樣。這個時候大實話，當然他這裡頭有很多實話。你不能說這些政治家說的都是不對的，他們有的時候看問題還是很尖銳的，能看到問題而且能表達出來。這個也是說明他們的政策還是可以調整的，不是說完全投向共產黨或者完全反對共產黨。他們總是有中間狀態，在左右調整。這個是我們需要不斷提醒他們，要警惕那個野心家的一個很重要的原因。包括你們都應該多說話，提醒他們。

主持人：是，我們媒體一直在不斷地在報導。好，最後一個也想請二位來點評一下這個聯合國人權專員的中國之行，那請魏先生也先談一下。就是我們看到這個巴切萊特在她去之前，人權團體就已經很多的對她表示不應該去，然後美國政府甚至也說她這樣的在受限的情況下去是個錯誤。那麼現在她結束了之後，她聲稱說是「中共應該在反恐的同時確保人權」。那人權組織就說她這個完全是沿用了中共的口徑，所以您怎麼看她此行和它現在的一個結果。

魏京生：首先我們知道這個聯合國各個機構已經被中共不是滲透而是被人家拿下了。所以她去中國訪問，應該說是中國設計出來的一個為自己辯解的方法。它光自己說：我們沒有侵犯人權、我們沒有什麼教育營、我們沒有壓迫新疆人民。它自己說，人家不太信。那麼多少年以來都是要讓外國媒體說。外國媒體說了也不太管用，那麼現在我讓權威機構「聯合國人權理事會」…

主持人：魏先生那邊的信號有一些問題。好，那沒關係我們等一下再回到魏先生，我們先請橫河先生也來點評一下。橫河先生也請您點評一下，因為上週我們談到她這個中國之行，現在結果出來了她又辦了個新聞發布會。您怎麼看它這個結果呢？

橫河：我還是低估了她能替中共說話的這個程度。就是當時我談的時候只是說她可能會被中共利用，但是現在看來的話她不是說被中共利用了，她實際上跟中共完全站在一邊。就是利用她的聯合國人權特使的這個身份，完完全全來做中共要她做的事情，百分之百的事情。就完全不存在說是被中共利用，或者是單獨她的這個行動。就是說她所講的話、她所訪問的、她所談的所有的內容，其實都是在替中共說話。

主持人：您舉個例子呢？

橫河：就是剛才你說的這一點，很簡單嘛，就是你在反恐的同時你還要照顧到人權。問題就在於你把一百萬人關起來的話，這不是一個反恐的問題了。這已經不是一個反恐的，把一百萬人…而且就在她去的第二天，有這麼多材料披露出來，這些材料裡面可以非常明確的，我們上次已經談過了。這些披露出來的文件非常清楚地說明，就是增加一百萬到二百萬、增加二百萬關押的這個容量。那就是證明了原來說的一百萬人關押的，這個是一個百分之百的事實。就是有些人想否定這一點，說這是西方國家的造謠，西方國家造了哪一點謠了？就是在這件事情上都是你們自己的文件這麼說的。

那作為聯合國特使的話，你怎麼可以去迴避這麼重要的證據呢？就說是中共自己的證據、中共自己的操作手冊。而且對於所謂這個職業培訓，職業培訓說是逃跑的時候就可以格殺勿論的。逃跑的時候格殺毋論，這是給職業培訓的人下的這個命令嗎？對於中共來說的話和一些替中共說話的人來說的話，就是說如果你認為這是對的話，你就必須承認嘛。西方國家把這些文件披露出來了，你就說：「這就是我們自己做的」就是要這麼做。你為什麼不敢這麼承認？所以說。中共知道這是不符合普世價值，也不符合全世界現在的這個價值觀的。所以它要掩蓋，中共要掩蓋，現在巴切萊特是替中共在全面掩蓋。這一點來說，我覺得真的是超出我當時對她估計的底線太多。

主持人：剛才魏先生說聯合國現在已經不是一個被中共滲透的問題了，是被中共操縱控制的問題了。您怎麼看？

橫河：這個事其實已經很早以來就是這樣子的了。在聯合國的下屬組織裡面擔任主要領導的，現在有四個到五個中國大陸的官員，而且這些人是中共的官員，不是普通的人，是中共官員。另外就是國際組織當中在人權方面，它每年會稍微出來做一些樣子，但是只要涉及到是跟中共相關的，聯合國自己就會出面去阻攔。如果聯合國沒有自己出面的話，因為它不可能把情報這麼清楚，那中共就會提醒聯合國。然後聯合國就會出面來阻止這些，比如說聽證或者是對中共的人權方面的指控，就這些方面，它會由聯合國出面來做。所以從這點來說已經不是一年、兩年了，在我的印象當中至少已經有十幾年的歷史，中共完全控制聯合國大部分的組織。你像包括甚至連國際刑警，國際刑警不是聯合國的，聯合國之外的，就是完全被它控制了。其它還有很多很多這種例子。

主持人：國際機構。

橫河：我覺得魏先生這點說的是完全是正確的。

主持人：好的，現在魏先生上線了。魏先生也請您繼續您剛才說到聯合國以及對巴切萊特訪華的這次您的觀感。

魏京生：剛才橫河都把話說了。

主持人：您有些例子如果想舉的話，也可以舉一下。

魏京生：我補充一點，首先這個巴切萊特，你可以看他們是演雙簧，為什麼呢？明明是你到那兒去訪問，大家期望的是你去調查了解真相。她反覆強調她不是調查只是訪問，然後在中共安排的所謂的防疫措施之下，她跟外界根本沒有接觸，包括外國記者都沒有接觸。只有新華社在那發消息什麼的，那肯定都是假消息。本來人家就不相信新華社，實際上等於她用她的權威「聯合國人權高專」的權威，來給共產黨在新疆迫害維吾爾族人民的那個政策，給它背書。那麼在這個情況下，原先可能還是他們受中共的影響，現在他們根本就是跟中共互相配合唱雙簧了。

主持人：那您剛才說聯合國被中共已經控制了，那美國現在不是回到了聯合國的人權理事會嗎？然後似乎在人權外交方面也加強了，您覺得會有所改變嗎？

魏京生：首先那個聯合國裡中共已經這麼多年，十幾年以來，已經安排了很多的工作人員。具體的什麼官員這一級的，甚至比這還高，包括很多底下基層的工作人員都是人家的人。另外美國人，說實話他們在人權事務上不是很認真。美國的大企業有個一致的看法，就是你們在那兒搞人權，那麼就影響到了我們這做生意。他們要求這些他們資助的人權組織，不要影響他們的生意。你們可以嚷嚷、說漂亮話，但是做一些具體的事，比如在聯合國人權委員會過去是委員會，在那裡頭來抨擊中國，那是不允許的。你們誰幹這個，我就要滅了你。

大資本家可不是那麼客氣，不像那些政客還擺個gentleman的樣子，他們不擺的，他們私下裡做事很果斷而且很嚴厲。咱們從美國自己電影裡都可以看到，有的時候他們殺人越貨這是毫不猶豫的。所以在這個情況下，聯合國也被大企業收買甚至是滲透，然後被中共所控制，這都變得不是那麼奇怪了。不是只有一個聯合國，很多的國際組織都逐漸的，中共只要覺得有必要它會花功夫、花金錢安插人。用這幾種方法來控制它。

主持人：那您是什麼時候發現聯合國被中共嚴重的滲透和影響的呢？就是你有親身經歷可以跟我們分享嗎？

魏京生：首先就是我們那個時候在日內瓦人權會議，從九九年開始在日內瓦人權委員會每年都去活動。都想通過一個…我們在那進行遊說活動，跟那個中共爭奪呀，還是很簡單的就是通過一個譴責議案。當然，有很多國家尤其是第三世界國家這些政客，他們就看錢。有一次很有意思，有一個非洲的可能比較傻的一個代表。我們去找他，把他找來我們也想遊說一下。他說：「很奇怪，你們的人昨天找過我呀。應該給的錢都已經到帳了。」我們一聽這個人沒法兒說服了，他已經拿中共的錢了，你還怎麼說服他？每年共產黨就是那一年最緊張的那一年，差一點通過那一年，美國政府後來也就哄堂大笑的那一年。

人家中央情報局的人私下裡告訴我們，中共在日內瓦為了這個人權大會花了兩億美元，不是人民幣。所以他們真的很肯花錢，其他的美國不能花錢搞這種事兒啊，美國有法律。這君子跟這些流氓鬥，在有些場合你還真的鬥不過這流氓。所以後來美國政府就覺得沒意思了，就退出了。在那個中共的壓力下，中共收買那麼多，把他們給趕出去了。但是現在拜登政府為了表示我關心人權，所以他又要重新的進入聯合國的人權現在叫理事會了，要重新進入理事會。但是一方面你進到這個理事會，我不知道你是要作秀還是要做什麼？一方面你又說我們不要改變中共政權，到底哪個話是真話呢？我們就讓大家都分辨不清楚了。這個你分辨不清楚，他們就有很大的那個操縱的空間，可以這麼做也可以那麼做。

主持人：所以川普時期我記得當時他們經常是退群，從這個國際組織退出去，然後另建新群，大家就是說退群建群。所以那種方式其實就是真正想做事，可能是那種方式是吧？

魏京生：很支持他這麼做，雖然我不是很喜歡川普個人，本人我不是很喜歡，說話很隨便。但是他的這個政策是對的，非常正確。那些機構已經不管用了，那麼你為什麼不能建立一個別的機構呢？二戰以後你建立一個聯合國，你想得很好。跟我們美國人一人一票一樣，一國一票，結果發現一國一票你老是占少數。

主持人：魏先生，因為時間關係，我們現在直播時間已經到了。好，那非常感謝您今天點評，也感謝橫河先生點評。謝謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。

（責任編輯：李紅）