【新唐人北京時間2022年05月03日訊】中共內部商議如何應對金融制裁，為對台動武做準備？4天4場會議急救經濟，清零政策會成為習近平的滑鐵盧嗎？| Jason 謝田 | 熱點互動 05/02/2022

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月2號星期一。俄烏戰爭中，俄羅斯被西方制裁，讓中共心驚。外媒報導，中國金融監管機構日前邀請銀行的高管討論，如何保護在海外的資產免受美國主導的制裁，特別是中共三萬億的外匯儲備。不過與會的人員似乎並沒有好的辦法，中共已經在為武力攻台做承受制裁的準備了嗎？另外，最近中共密集開會商討經濟問題，包括習近平主持的兩場政治局會議。

外界分析，4場會議顯示，中國的經濟面臨極大的壓力，那麼中國最新4月製造業指數持續下滑，前三大房企1到4月的銷售額暴跌，年減42%。中共會出台具體政策救經濟嗎？

主持人：今晚我們還是請來兩位嘉賓來討論這些熱點的問題。兩位都在線上，一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是南卡大學艾肯商學院講習教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：方菲好，大家好。

主持人：謝謝二位。好的，那我們先請Jason博士來給我們解讀一下。首先我們來看一看中共跟銀行高管召開的應對金融制裁這麼一個會。這個我剛一看我就覺得有點此地無銀三百兩，因為外界都在說，俄烏戰爭中俄國受制裁，對於中共會是什麼樣的一個警戒呢？結果中共自己就開始很公開地告訴大家，它確實是已經在做準備。那您怎麼看它為什麼這時候開這個會？

Jason：我自己倒傾向於認為中共它這個體系不是說是有一個非常細緻的宏觀計畫，3年攻臺，攻臺之前我怎麼怎麼做。我倒覺得它這次開會，更多的是面對西方社會這次對於俄國前所未有的強硬的制裁，它們很害怕。它也不知道自己的頂頭上司，比如說習近平什麼時候會像普京一樣，一拍腦瓜開始打臺灣。但是這個不由他們說了算，他們作為金融官員來說的話，他們只能在這個時候準備給自己現在的聖上出昏招的時候，怎麼樣的讓這個後果盡可能的減少。

這就是它這個，我想是這個會議的整體的初衷，倒不是說是中共已經計畫好了什麼時候攻臺，這時候來開這個會，來應對。它們就是說，第一沒有意識到西方能這麼堅決，能做出這麼嚴格的事情。第二的話，它知道就是現今的習核心什麼事都做得出來。就包括清零這個事兒，他們也一直在拼命地挽回損失。那麼他擔心將來萬一真的是，就習主席決定打臺灣，那麼他們怎麼樣子盡可能地降低到時候的風險，是這麼一個背景的一個會議。

主持人：但是所以可見西方這個經濟制裁，這個力度還確實是相當大的，震懾性是非常強。所以中共官員在跟與會的銀行高管討論的時候，就說如果西方對於中國出這一招，我們怎麼做，那似乎與會的官員沒有什麼好的應對方式。我覺得一個就是說，請你比較一下，到底中俄來相比，因為這個經濟體量不一樣嘛。比如說西方對俄國制裁最主要的一個就是說凍結了它大部分的外匯儲備，另外一個就是切斷一些銀行的Swift系統的聯繫。

那中共是有3萬億的外匯儲備，它也是已經明確說它最擔心這3萬億。那您覺得這個制裁對於中共會有什麼樣的影響呢？

Jason：對，它的影響應該比俄國更嚴重。我們知道了，體量是一個問題，體量只是個很小的問題。其實俄國在這之前的話，它還真的做了一系列的準備，它有6千億美元的，相當的這種外匯儲備。但是在這之前，它已經把很多錢都換成黃金，而且它不把黃金存在紐約，它就真的把黃金運回國。所以說它大概，它的外匯6千億裡頭，相當於22%的都是以黃金的方式放在它本國的。

但是就是這樣子，它也是讓它非常吃驚的。因為它日常的買賣，比如說它在國內要生產一些武器，這些武器用的芯片它在國際上買。這樣的買賣它通常都得要它的外匯儲備，那麼一旦外匯儲備凍結了，這些國外買東西的事兒就再也做不了了。但是的話它日常生活不受影響，因為本身它是一個食品出口大國、能源出口大國，這些核心的東西它是出口的，就是日常生活的東西它是可以出口的。

那麼中國這邊的話，問題就更嚴重的在哪兒，當然第一它的體量非常大，它是3萬多億，是俄國的5到6倍。整個這個數量只有，就是很多錢它是不可能換成黃金的。而且它也以前沒有做這個事情，黃金市場它要這麼攪和，那黃金市場都承受不住了。所以說它大量的資金還都是以，主要是以美元，也以歐元的形式在海外存。它事實上就是外匯儲備本身的構成是一個國家機密。

但是大家只能猜測，比如說3萬裡頭大概有1萬來億，可能是以美國債券的方式存在，而且整個大約是將近60%或者57%，是以美元的形式存在。換句話說，30%是買美國的債券，另外的話還是其包括其他的，比如說20%、30%是以美國其他的金融產品，或者是美元現金的方式存在。整個這個存在的過程中，有一部份現金很可能是在它國內，但是不管是美國債券，或者說是其他的一些金融產品，那個幾乎完全事實上是為海外銀行在控制的。

如果比如說你拿著美國債券，美國債券到時候不認，就是美國政府切斷這個事了，你那個債券就啥都不是了。所以說整個來說的話，對於它來說很大的比例不像是俄國，只有百分之60多、70多在國外，它很可能是巨大的，絕大部分都是在國外。而且這種東西它不可回避的，是它的經濟結構跟俄國也不一樣。它是一個核心的，典型的兩頭在外的這種經濟模式。兩頭在外就是說，它的能源得靠進口，它的各種材料、鋼材什麼、各種各樣的礦物質得要靠進口。

而它很多時候要是出口，它的那個市場有很多時候在在國外，所以它進口、出口兩頭都在國外，它對國際的這個影響就會非常大。俄國的話哪怕到時候緊急情況下給它提供能源、天然氣或者說石油，但是畢竟澳大利亞的礦產，或者其他國家的，比如說美國或者說是西班牙這種，不是，巴西的這種大豆，或者說這種食品它就會受制約。那麼對於中國來說的話，一旦國際制裁了，它進口不來的東西，就礦物質、原料或者說是食品，這直接會造成中國國內內部的人的恐慌和生產的問題。

另外，立刻沒有國外的這種市場，它生產的東西不像是俄國出口的是天然氣，國外不用，你的化工廠就得關，你家裡頭就沒做法做飯。所以說現在歐洲一邊制裁，一邊還給它付著錢買它的天然氣。但是中國製造的，你比如說是玩具、衣服，這事實上某種意義上講，在緊急的情況下，它是可替代的，而且整個產業鏈也在逐漸地在搬離古中國。那麼中國到時候它的出口對於國際的制約又不如俄國那麼強。

所以在這樣的情況下的話，你可以看到它雖然整體來說體量更大，跟國際的結合度更高，國際不會輕易對它實施兩刃劍的這種事情。但是如果迫於道義所迫，國際必須這麼做的時候，那麼中共承受的要比俄國更淒慘。一方面它的損失會更大，不管是量和比例來說都會更大。另一方面的話，對於它的進口的制約，對於它的出口的制約會比俄國更淒慘。所以說對於中

共來說，這是一個非常恐怖的事情。

我不相信它們會計畫做什麼事，但是因為這個事情的後果對它們來說太嚴重，以至於他們必須得現在討論討論。就像是犯罪分子，訂了一個非常嚴重的法律條文，對他非常害怕，他又不能不犯罪，又或者說不能保證自己不犯罪。那麼在這樣情況下，就得討論說我們怎麼盡可能地規避，怎麼樣的實施犯罪的時候，讓懲罰的這個力度少一點，它可能就是這麼一個想法。

主持人：對，所以我看這個媒體報導挺有意思，就是說與會的人說，中國還沒有準備好面對SWIFT被切斷或者外匯儲備被凍結。然後勉勉強強提的幾個具體建議，我覺得挺有意思，很快請您分析。一個他是說好像要要求這種外貿的商業，它就是把這個錢換成人民幣。另外就是要減少中國公民每年5萬的換匯額度，還有這個投資歐元、日元等等。您稍微點評一下這3個有沒有。

Jason：前兩個其實就是俄國這次面對危機的時候採取的行動。俄國當時就立刻要，因為當時金融制裁政策一出來以後，盧布就暴，就是整個在市場上暴跌，就有的時候就跌得非常淒慘。為了保整個這個盧布的國際匯率，他又沒辦法用他的外匯儲備去調整。那麼在這樣的情況下，他就讓他的出口企業必須把他的賺的外匯立刻換成盧布，同時的話也限制了俄國人購買外匯的這樣一個過程。這都是緊急情況下的緊急措施，你不能作為一個長遠的國策，來迎接未來不知道什麼時候會發生的這樣的國際制裁。所以說這兩個招，在我看來的話，第一沒有新意，第二是個就是，不是說是一個長遠的一個招式。因為你比如說吧，你讓他把所有的這個企業都把錢換成人民幣，然後你外匯拿的是中共的手裡頭，你拿著美元的這個外匯或者現金，你必須得要投資呀，你不能就說好，我這個中國修幾個大倉庫，堆很多美元在裡頭，那這能存多少美元呀？這個就是在國際這個萬億這個當量裡頭，美國也不會給你印那麼多現鈔，全部現鈔都讓你印到中國，這也不可能，就是所以說，而且他你也不知道這時候什麼時候發生，你所有的金融產品你畢竟還想有點兒回報吧，所以你還最好買一個美國的債券之類，拿個2%的利息。所以說在我看來的話呢，這些招，就是換句話說，就是怎麼會出這麼個招，還報導出來了，因為這些招本身都不是招的問題，都是一個應急的緊急的應急措施，而且人家已經出過了。那麼第三個就是有官員，中共官員居然會問說，我們用歐元或者日元行不行？這問題我都覺得這怎麼可能是一個正常的管金融的，這是不可能的。所以說與會的銀行人士都說這不現實。其實這就有點說實在是問了一個特別可笑的外行話，因為中共是全世界第二大經濟體，它的體量非常非常大，日元、歐元，就是本身它都承擔不起這樣的一個體量的東西。美元它是有龐大的體量，不是說是美國軍事實力特別強，所以說用美元。是因為美國本身它的經濟體量很大，它可以印很多錢，這個錢不會攪擾他國內的經濟，同時給國際形成一個外匯儲備的概念。同時的話，歐元本身它這個結構是有內在的癌症基因的，而日元它的借債已經到了，有人懷疑日元會不會崩潰的問題。所有這些問題，這根本就不可考慮的一個因素，他們居然提出來。

主持人：所以人家回答得很簡單。

Jason：就這幾個簡單的話就是這不現實。如果是我，我心裡會說，你怎麼提這麼愚蠢的問題？

主持人：是，好的，那我們也請謝田教授來分析一下。謝田教授，首先您怎麼看中共來邀請這個銀行高管來開這麼一個會？

謝田：我想第一個原因就是中共在看，中共在實際上應該是在密切觀察，就是說這次烏俄戰爭期間，國際金融制裁對俄國是怎麼樣施加的，然後俄國怎麼樣去應對？那中共是不是可以自己也採取類似方法來應對，它感到了一個強烈的危機感。因為如果這個中共現在實際上還是雖然沒有軍事支持俄羅斯，實際上還是支持俄羅斯的幾個主要這個少數的國家，那它現在萬一這個制裁擴大到所有支持國家，支持俄羅斯的國家的話，那中共就要面對，馬上就要面對這個制裁的問題。再一個也確實它是，對這個我認為是它如果這個對台灣這個動武的野心還在，就是萬一一旦動武，那一旦美國的制裁開始的話。它應該怎麼應對。所以它現在等於是，我認為這個不存在，就是說是中共官員自己來探討這種學術探討，這個顯然是這個上面要求的要求它來做這種探討的，或者說這個實際上是從上而下的一個危機感決定它必須這樣做，我是這樣看的。所以它現在再加上現在經濟非常困難，所以它必須在做這來尋找出路的一些討論。

主持人：那您是不是也覺得就是實際上是沒有什麼出路的？就是如果真的西方和美國對中共進行這樣的制裁，它並沒有什麼好的應對方法，是嗎？

謝田：對，我們說到就是大家都在看這個外匯儲備的問題，對吧？外匯儲備會不會怎麼樣被美國制裁，實際上還不光是一個外匯儲備的問題，實際上是一個官方儲備，是一個整個官方儲備的制裁，這也不是一個簡單的就是說它東西這些東西是國內還是國外，不像一些我們個人的一些財富，你是放在家裡還是放在外邊，放在別的地方？這個實際上這個本質，實際上是就是說這些官方的儲備，包括外匯儲備，它是不是可以被美國人給凍結，或者說制裁，就是美國有沒有辦法就是去控制，或就是直接就接觸到中國這些官方儲備，那這是最關鍵的問題。在這個中國的官方儲備裡邊，中國這個外匯管理局是中國人民銀行下面，中國的央行下面直接負責管理這些所有的官方儲備，包括外匯儲備的這些機構。你要看它這個網站的話，你會發現它實際上它這個網站設計、它那個資訊、報表、彙報這些報告那些，都非常非常的那個，非常的草率，非常的就是說不系統，也不完整。實際上中共自己也知道，它實際上是最近這些年來，因為這個國際貨幣基金組織的要求，它現在才按這個報表披露了更多的。那如果我們要看中共最新這個數據，就是今年第一季度的，截止到3月31號的數據的話，它這個官方儲備資產，我看到這個數字是33,000億美元，其中外匯儲備是31,879億美元。而這個外匯儲備裡邊就是可以兌換外幣的，其中那個證券占了31,855億。換句話說就是94.44%都是證券。證券就是包括美國的債券、歐洲的債券，還有一些歐美這些藍籌股公司的一些公司債，會非常好的一些，各種各樣的債券，換句話說，實際上它這裡面只有5.56%是現金，那這樣的話相當於等於1,500億美元都是現金，我想這可能就是中共手頭上擁有的cash。我們就說現金的現金cash。這部分錢當然它會留在這個中國人民銀行，留在中共手中，這些別人也動不了，對吧？但是你剩下，你說這些94%這些金融資產、外匯資產，它是因為它是債券的形式，那債券的形式在購買的，當然不是這個中國的國債，都是美國的國債、歐洲的國債、日本的國債。那這些還像這些公司債，那這些94%實際上都是有可能被制裁的，換句話說都是可能被凍結的。剛才還提到一個問題，就是說它能不能把這個美元資產轉換成歐元資產或者日元資產吧？

主持人：或者黃金呢？

謝田：等一下我要提到黃金。首先它可以轉成這兩個貨幣，這很簡單的事情，因為這三種貨幣都是我們公認，國際公認的硬通貨，完全可以自由匯兌，它們也都是原來那個是布雷頓森林體系（Bretton Woods Agreements）裡面的一部分，所以他們之間沒有這個問題。但關鍵是我們看到了，像針對俄羅斯制裁開始的時候，不是美國一個人在制裁，一家在制裁，是美國、歐洲、日本的共同的制裁。所以你換成美元、換成歐元也好，換成日元也好，顯然是沒有什麼用處的，那可以換，其實可以換，不是什麼體量的問題，它就是本來就自由兌換的貨幣，它那個你可以買到足夠的，你要買多少都有，這個沒有這個問題。但是你換了以後沒有用處，還有一個，除了這個外匯儲備，就像剛才我們提到這個，它還有另外一部分，就是說，哦還有一個，中共那些有些債券也好，有些貨幣，還有些存款。它不光是在這個，有些很多也是在國外的。它包括這些其他國家的中央銀行裡邊也有這個中國人民銀行的戶頭，也有還有國際清算銀行，還有國際貨幣基金組織，都有中共的戶頭。所以這個有幾百億美元都在這些外國的中央銀行，還有國際貨幣基金組織的中國戶頭裡邊。那這些帳號內的那個資金，當然馬上就可以凍結。所以這個事實上也是，雖然是它的資金、它的現金、它的債券，其他人可以凍結，美國可以凍結、歐洲可以凍結。還有一部分是在這個國際基金組織那個，國際貨幣基金組織它有一個儲備頭寸，中國也有1,000億美元。那如果真是中國開始被制裁的話，這1,000億美元它拿不出來。中國的那個特別提款權，我們叫SDR這個也一般認為是這個外儲的一部分，那這個有5,500多億他也拿不出來。

然後下面就是你說那黃金的問題，中共這裡邊確實它中共現在有了現有的那個黃金，黃金儲備大概有6,000萬盎司，就相當於大概1,900噸黃金。這部分黃金大部分應該是在中國國內了，但是肯定有一部分，這個我們也不知道多少部分，我想至少這個至少有10%以上，就是幾百噸黃金應該存在這個紐約聯邦儲備銀行那個地下室金庫裡邊，就在你們電視臺那個，它會利用美國紐約金庫。所以它那金庫裡面一定有中國的一個籠子，就像那個俄羅斯有一個籠子一樣。那這個美國一旦實施制裁的話，這部分黃金我想至少是幾百噸黃金，馬上就會受到影響。所以你要這樣看的話，中共不受這樣影響的話，是手頭現金可能就一千五百億，不超過兩千億美元，還有它自己手頭的黃金，中國總共的黃金儲備是一千九百噸。它六千萬盎司話，這部分黃金可能大部分不會受到影響。但其他所有的債券。關鍵還有中國一些，不光是這幾個工商銀行也好，這些專業銀行，還有中共的一些國有企業，它們在美國的投資。比方工商銀行在紐約，紐約還有曼哈頓，還有一些分行，所有這些銀行、中國那些國企，它們在海外的投資，它們在海外建立的公司，它們購買那些商務大樓，並且美國大的旅館，所有那些不動產，其實這都在這個制裁範圍內。所以中國確實跟歐美經濟聯繫，就是遠遠的超出俄羅斯跟歐美的聯繫。

主持人：對。也是正是因為這個，所以與會人員也不少人認為，可能西方不會像對俄國那樣，對中國進行這種大規模的制裁。因為有人說，這就好像是兩個核武國家這個互相保證、互相毀滅，如果這樣制裁的話，您怎麼看呢？

謝田：如果是核武器，對你剛才說互相毀滅，這個就像核戰爭互相毀滅，我們叫Mutual Assured Destruction，這有個前提，就是我們互相可以把對方真正毀滅。我們順便講一下，中國的核武器不足以把西方全部毀滅。中國只有300枚左右的核彈頭，而美國大概有三、四千，俄羅斯也有五、六千。所以美俄之間是有互相摧毀的可能性的，中國還沒有這個可能性，這是講真正的核武器。但是現在關鍵是俄羅斯，剛才Jason也提到俄羅斯大概不會太影響美國，但是也不存在像拜登說俄羅斯能源問題，影響美國的物價，這都扯遠了。但是它卻足以影響歐洲的經濟、歐洲能源。中國有沒有這種可以影響到歐洲和美國經濟的東西呢？沒有，其實沒有。首先它沒有什麼，比方說透過晶片或科技來影響，或者作為一種籌碼，它這個做不到。中國反而要進口的能源和原材料，中國還要進口糧食，這些都是它被制裁的可能性，不存在中國沒有這個籌碼可以用這些東西來反制裁。中國對於歐美的反制裁是什麼呢？就是我不給你出口，比方這些工業品、成衣、玩具、這些電子初級、中期，中初級的電子產品。這些實際上構不成威脅。

主持人：供應鏈本身呢？因為很多東西還是在中國製造的。

謝田：雖然已經轉移的越來越多了，像蘋果iphone13完全從東莞轉移到印度去了，所以這些一直在繼續。中共現在的清零政策封城也在加快這種轉移，並且一旦要制裁開始的話，又會完全轉移，它可能還剩下一些公司還勉勉強強維持了，還待在那裡。現在開始制裁的話，因為訂單沒有了，現在我們看到最近越南的訂單都超過了深圳，打深圳去的訂單。這樣的話，一旦制裁，哪怕制裁的風聲開始的話，這訂單全跑了。訂單全跑了，中國那些生產產能，你有這個產能，沒有訂單，你也不會再繼續生產。所以中共沒有互相保證、互相毀滅、可以威脅到歐美經濟，這種殺手鐧式的武器，它沒有這個能力。

主持人：也許中共沒有，但是對於西方來講，西方有相當一部分商界、政界，它是希望中國這個市場能夠持續給它們賺錢的，所以它們會不會在西方內部製造這種，你不能大規模制裁中共這樣的阻力呢？

謝田：會有這個力量。第一，它們認為中國市場這個神話已經開始破滅了，就是說中國到底有多少購買力，我覺得這個從現在中國經濟，到現在中國進口也在大幅減退。他們已經看到中國市場、中國真正的購買力已經逐漸。還有，它在利用中國作為供應鏈的一部分，中國作為世界工廠的時候，當年是看中了中國，比方勞動力、監管不力、環保不力。這些我們說中國的一些優勢已經慢慢消失，比方勞動力成本在消失。西方的資本不是那麼忠於共產黨，它看到越南的成本低，越南開始開放更適合，它們看待越南就像當年二十年前看待中國一樣。這個資本只向低成本的地方流動，所以這個勢頭中共也知道非常清楚，這個是誰也擋不住的。

主持人：好的。回過頭來再問一下Jason博士，剛才二位都分析到了制裁的後果，對於中共來講可能對比俄國要嚴重得多。您覺得這樣的一個前景，會不會打消中共對台灣的野心，或者任何其他方面的軍事野心，或者至少減緩它們這方面的野心呢？

Jason：其實中國現在這個決策是從上往下，從習核心往下走。清零是全世界極端，所有有理智的人都知道是極端愚蠢的一個事情。第一不可能，第二不必要，對於現在的omicron變種，但是中國就做了，完全是屬於自虐型的在做，害人無數，搞得全世界笑話。但是這樣的情況下，不是還在做嘛，你中國沒官員不聰明，官員都是什麼博士考上去的，從博士、碩士，他們非常清楚一切事情，他們沒有辦法阻止習近平做任何決定。

所以在我看來，我的感覺上中國該發生什麼事情，底層的這些技術官員，或者這些官員，實際上是沒有任何決策力的。比如他們想反饋，可以反饋說，唉呀這個後果會很嚴重很嚴重。其實你知道吧？習近平是成長於當時中國是跟世界分立的，而且他很長時間是在陝北的農村過的，對他來說啥我都經歷過，你嚇我啊，沒世界中國也是存在，我中共存在是第一重要的。所以在我看來，這些現代人很多思維方式跟習近平是不一樣，所以習近平所做的決定不應該受他們影響。

主持人：確實我們現在看到了中共的清零政策，習現在堅持的這個政策，對於中國經濟、對於中國社會造成非常大的影響，但是還在繼續往下走。所以這兩天，中共高層也連開了幾個會議。我都挺吃驚的，包括習近平自己都主持兩個政治局會議，開始談經濟了，說什麼資本穩定，要給互聯網平臺可預見性監管還是什麼詞，反正這詞一大堆。所以現在外界說中共開始救經濟了，著急了，您覺得他們真的意識到大事不好，真的要開始救經濟了嗎？

Jason：這是好多人一廂情願的解讀。其實我自己也分析了，上星期五恒生技術指數上漲了10%，就是在那兒折騰這事兒，說習近平要改口了。但是你要是真的去看星期五政治局會議，習近平主持的政治會議，他是談經濟，但是並不是習近平要救經濟。習近平在那個會議上明確說了，平臺經濟的改革要繼續下去。換句話說，去年怎麼折騰互聯網，今年按那個道路接著走下去。這實際上是習近平的思維方式，就這麼一個方式。他不認為現在經濟的問題，他立刻要解決。

當然他也提到了保證健康發展，這是常規的。但是我們知道了，他歷史上也說了，要清零，同時要保證經濟損失最小化，但是這是不可兼容的兩個概念。清零是個明確的概念，是一個可衡量的概念，是一個官員可以掉烏紗的概念。在這樣的情況下，你會發現，當它要求兩個概念同時存在的時候，其實結果就是清零壓倒經濟。所以在我看來，習近平一方面要接著搞他所謂平臺的整個整肅，同時他也在會上提到了要管理常規化，甚至要求這些公司把1%的股票給中共。然後讓中共成為他的股東，然後讓中共介入到每個公司的每天的運行中。

在我看來這實際上是一個更加嚴格的控制，而不是說是放開來你隨便可以該幹啥幹啥。他的概念就是說我幫你收編成我的人以後，你才該幹啥幹啥。那其實已經不是自由經濟了，它已經是中共控制下的一個經濟。沒有一個自由的運作方式，這些平臺的活力也就是基本上喪失殆盡了。就是剛才好像爆出來，網上現在瘋傳說好像國安公布杭州有一個姓馬的被抓起來了，很多人就猜是馬雲，所以說整個今天，就此時此刻好像恒生科技股又下跌了3%、4%，阿里巴巴跌了7%。就是你可以看到中共是不會停止的，就上個星期五還在夢中的人現在應該醒一醒了。中共該幹啥幹啥，習近平想幹啥他一直會幹啥的。

主持人：怪不得所以很多人說習近平的政策用四個字就可以來總結，就是「既要、又要」但是他有具體的。我問一下，就是媒體報導至少，說這個五一以後中共監管部門要跟這些科技平臺開會。說要跟他們講：你們不要擔心，我們不會任意罰款啦，或者不會一天到晚突然出個監管啦。然後另外一個跡象就是最近中共突然罕見的在中概股這個事情上讓步了，就說：好吧，你美國可以審計我在美國上市的中國公司了。那這些是不是它救經濟的舉動呢？

Jason：中概股這個事情的話，就是美國審計這個事情，它實際上是在退了一點。以前是所有的中國公司想都別想，你休想查我們的明細帳、休想直接派人來查我們的帳。因為它知道中國整個數據都是造假的，如果它把一些大的公司的微觀數據了解了，那跟宏觀數據對不上，中國的整個造假系統就被戳穿了。它堅決不讓搞。但是現在它也意識到一點，就是華爾街那個地方是中共圈錢的好場所，多少公司阿里巴巴這些公司上去都是千億的這個錢拿回中國。這個來源對它來說簡直就是無本的生意，它說為啥？這些公司都是我掌中之物，我隨時想控制它想怎麼樣就怎麼樣。與此同時它能到國際上騙上千億的美元的錢，每年都是數千億的錢給我拿回來。為什麼我不去做這個事呢？我外匯辛辛苦苦做那麼多，也就不過掙個幾千億，它們一上市就拿回來這麼多錢。所以說他們還想保留從國際拿錢這樣一個機會，那美國又有這種法律，它不能頂著美國法律走，那麼它很可能會採取一種折中的方式。

就是現在很多幾百家公司我讓其中一部分影響很小的，你比如說什麼網上什麼播放軟件的或者播放電視的這種，我可能會允許你去查細帳。但是你要是說像國內的中石油、中石化這樣的企業，它很可能還最終得要下來，它不能讓中石油、中石化這樣的企業你讓國外來進入我這來查。所以說我感覺它是一個部分的退讓，它會讓一部分企業回到中國，讓另一部分企業讓一些這種玩虛的一種金融企業接著到國際上騙錢。而這些企業對中國的經濟也沒有什麼宏觀的大的影響。所以在我看來它很可能就是一種更耍滑頭的，進一步還想保留從國際圈錢的這樣的一個機會。

主持人：還有一個就是這些媒體報導中提到了，就是提到說習近平在這個會議上還是堅持說要動態清零，但中共體制內現在這個不滿的聲音已經是相當高了。有人甚至諷刺拿這個扁鵲見齊桓公這樣一個典故啊，說「寡人無疾」這麼一個來諷刺習近平，就是不肯面對現實。但是我覺得有一個問題，就是說現在外界都在分析說習近平是為了二十大連任，所以他要堅持他的政策不動搖。但另外一方面也很可能我在想會不會，因為他堅持清零引發的後果太強烈，最後這個清零反而成了他的一個滑鐵盧呢？

Jason：其實現在中國國內中共的權力體系裡頭是沒有一個人能挑戰習近平的。中共的這個權力從來都是從上往下走的，畢竟清零還沒有餓死幾千萬中國人吧。當年比如說六零年的時候，當時五九年就開始餓死人。六零年餓死人的高峰期的時候，毛澤東接著要求把大量食物出口到國外去，掙取外匯。而且中國國庫裡頭還有多少億斤的糧食沒有開放，他要那樣糧食真的開放出來，整個中國人是根本不會死那麼多的。但是毛澤東怎麼樣呢？其實六零年的時候仍然沒有任何權力上的制約，就對他的這種控制。直到後來當然中共內部開會他承認錯誤，他好像往後退了一步，但是他還是掌著實權。所以說這就是中共這個權力體系的一個運作方式，你底層的人，不管中國死多少人、經濟到什麼程度，你事實上是無法真正的逆向的改變這些領導人的思維的。如果底層能影響這個領導人的思維，那就是一個民主國家的機制了，它不是一個正常國家。所以很多時候大家過多的把這個民怨看重了，你是民怨搞得中國互聯網熱熱鬧鬧的，大家每天都看這些新發生的事情，也很感歎很多人遭受的痛苦。但是不管怎麼樣前車之鑒就是你看看六零年，六零年毛澤東是權力沒有受任何影響的。所以在我看來的話，這就是中國的現實。很多人說：民主頂飯吃啊？是，民主在關鍵時候頂命，就是這麼個概念。

主持人：好的，那謝田教授也請您來談一談。就是您怎麼看中共高層這些天密集開會談經濟？那個外界的解讀您是否認同？您覺得中共會出臺具體救經濟的政策嗎？

謝田：談這個問題之前，我不能不能補充剛才我對武力攻臺，西方世界能不能遏制中共武力攻臺的野心。我覺得它實際上這個影響並不是說它只是在遏制中共，從另一個角度你可以說是兩種影響同時存在。一方面確實是中共看到了西方的制裁對俄羅斯經濟的事情打擊、影響，包括一些提供武器裝備、情報支持，這些都會阻止或者是discur 讓中共不敢武力攻臺。但是我們必須意識到另外一點，事實上中共也在看另外一點，就是說中共也看到了西方事實上對烏克蘭的那個戰事，他們是採取了一個不介入的政策。北約、美國堅決不出兵。因為中共對臺灣攻打與否，它其實最關鍵的一點是美國是不是直接出兵干預。在這一點上如果他們看到了就是說歐美不會出兵烏克蘭，對它來說中共可能認定了歐美不敢或不願意死人。不願意派入真正的地面部隊，而只是在外面支持的話，這可能反而助長了中共侵臺的野心。另外一點它也會繼續衡量這個制裁，我們剛才到的這些制裁對中國經濟的影響。但是如果中國經濟可以走向內卷、可以走向的自給自足，它也許認為尤其比方說六四天安門以後的制裁也沒有持續太久，他們相信這個也不會持續太久，那它還會繼續攻臺。並且它會從另一方面來準備，我們也看到這個跡象，比方說統購、統銷、回歸計劃經濟，這事實上都是為攻臺做準備。所以這個事實上是信號，我認為西方發出的信號是一個混合的、兩面的信號。關鍵在中共解讀的時候它很可能解讀成的另外一層含義的話，所以這個金融危險還是有。

回到中國經濟這個我倒覺得在中共看來，中共有一句話是中共自己說的，毛澤東的說法就是「以革命的兩手對待反革命的兩手」。中共實際上是非常狡猾、非常精明的，它確實知道是怎麼樣在兩面多方面的做準備。比方我舉個例子，就是大家知道那年北京申辦奧運會的時候，它為了確保這個奧運火炬能點著，西方以前奧運會的有時候點不著，點不著出了點故障後來慢慢怎麼弄點著也沒關係。中共為了確保這個奧運會火炬點燃萬無一失，它準備了七八個方案。我記得當年不是有個李寧射箭，還是什麼好多好多各種各樣的，它都準備好了。就是萬一這個射箭不成，它有了七八個後備的方案，保證這個火一定點著。你就知道中共它這個準備也好、它準備所謂的革命的兩手，它一定是非常精細、非常聰明的、非常仔細的。尤其是現在中國經濟已經到這種程度，已經涉及到中共政權的安危。所以他的清零政策當然我們知道是出於習近平的權威、習近平的面子、習近平的臉面或者是中共的統治來出來的，還有這個瘟疫甩鍋。所以他一定會從保政權這角度，一定會這樣做這個清零政策。所以為什麼即使多殘忍，他都在所不惜。但是他們也意識到，我不認為他是看不到中國經濟這個亂象。中國經濟現在實際上進入嚴重的衰退，我認為已經嚴重進入衰退。你不管是房地產的企業還是製造業下滑，還有中國進出口減緩。現在對中共來說它在兩害相較取其輕，它在保證這個政權的前提下，它保證它的所有的政策、它的清零政策、它的政權的穩定前提之下，它當然也希望這個經濟變好。因為它可以增加它的政權的統治合法性，所以它現在推出了新一輪的基建的問題。現在剛才推出來談到的對這些大型科技機構開始放鬆、鬆綁，不再開出罰單，甚至答應美國的條件讓中國更多的公司去美國上市，寧肯披露一些很多關鍵的信息。你看中共所有這些政策，它並不是一定是跟這個清零政策或者政治上高壓是相對立。恰恰相反，它所有這些促進經濟的政策，它實際上是為了配合它的清零政策、為了配合他二十大的當選或為了中共政權穩定。所以現在我們看到的這些，我們不能理解成因為救經濟它是不是放棄這個政權的穩定或者相反，這個都是不現實的。對習近平來說，他不會不知道這個中國經濟的狀況。中南海這個南苑、北苑，就是國務院系統和黨務系統，他們離得那麼近。國務院系統的人和北苑那些人，時時刻刻每天都會把中國經濟真實的糟糕的狀況告訴南苑。但是對南苑來說他就是不care他不在乎，它為了它既定的政策它要一條道路走到黑。以前就是這樣走的，現在更這樣走。越是中國的外部環境、經濟環境惡化的時候，它會更意識到我需要完善我現在統治的方法，包括回到計劃經濟的路，來對應經濟形勢的變化。所以對它來說這個實際上，我不認為它這裡面有什麼衝突的地方，他是知道他…

主持人：就是他一貫是這種，雖然看起來矛盾，但是這兩手準備他也可以一起推行。

謝田：沒錯，他一直就是這樣做的。所以以後他還會繼續，只要中共不解體，那他一直還會這樣做。但是現在他確實把自己給自己推向了一個騎虎難下虎的一個狀態，停不下來了。

主持人：好的，那非常感謝謝田教授和Jason博士今天給我們的解讀。那我們節目時間今天也到了，感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

（責任編輯：李紅）