【方菲訪談】任松林：從清零運動看中共本質

北京時間：2022-04-30 10:08

專訪任松林：從「清零」運動看中共本質。（《方菲訪談》提供）

【新唐人北京時間2022年04月30日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期【方菲訪談】。

上海封城民怨沸騰，亂象百出。有人吃不上飯，有人看不上病，因為極端防疫措施而造成的死亡不斷發生。因封城導致的對供應鏈和經濟的影響也波及全球。上海當局還傳出設下目標，要實現社會面的清零。而中共衛健委主任日前撰文稱，反對病毒共存等錯誤思想，迎接二十大的勝利召開，首次把防疫和政治目標連在一起。

中共清零政策背後的政治含義和社會影響是什麼？本期節目邀請《書齋夜話》自媒體主講人、時政評論人士任松林先生來解讀。

任松林先生您好，謝謝您上我們的節目。

任松林：謝謝，聽眾朋友們好，主持人好。

主持人：謝謝。任松林先生，我們就先從4月20號這個所謂的社會面清零談起。這個消息反正是讓人覺得挺魔幻的，好像這個病毒聽你指揮，你說幾號清零就幾號清零。我們節目播出的時間，它應該4月20號已經過去了。所以我想先請您談談，您怎麼看它這個4月20號要社會面清零這麼一個目標，而且它說是一個不能打折扣的目標。那中共這次對上海的這樣一個瘋狂封城就這麼收場了嗎？

「清零」是路線鬥爭與防疫無關

任松林：我說過多少次了，中共它做什麼事情都是以運動形式做的。所謂運動形式它這個共產黨就有一個很鮮明的東西，就是叫路線鬥爭，所以說它說清零它就清零了。

清零它有兩個意義，一個就是控制面，它可以把所有的它認為是陽性的人都拉走，拉到方艙裡，或者是把這些人都關在一個地方，不讓你出來了，它就叫社會面清零，這是一方面。另外一方面，這個統計數字也是在它手裡頭。你好比說在上海已經看到了很多情況，它說檢測，你的檢測都不行，你小區裡的檢測也不對，你這個抗體檢測也不對，它必須是方艙檢測。

所以說它說清零它就清零了，所以說清不清零，上海封不封城，這個其實某種意義上是一場政治路線鬥爭。所以說我一直覺得它和防疫已經沒什麼太大關係了，因為你從上海看，它重症比例也非常低，它自己報的死亡不多。所以說這個因為別的死的反倒很多，不管是自殺的、跳樓的，它的一個防疫人員也跳樓了，那還有一個護士也死了。

好多有基礎病的人看不上病，去不了醫院，也有很多老人也去世了。所以說這個遠遠多於它所謂公布的3個人。所以說在這個方面來看，很多人不是我的認為了，就我接觸的很多上海人都認為，這個根本是一個沒必要的事情。所以說具體它為什麼封城，封城它什麼時候開，這個一切以它的政治利益為主了，根本就和這些防疫、和科學沒有什麼太大的關係。

主持人：所以是不是實際上它在壓力下，當局就是說好吧，那我們就清零，但是它實際上是一種表面上清零，實際上共存這樣的一種方式呢？就它是不是受到了足夠的壓力，所以當時就說那我們就算了，就停了。

任松林：很多人就是倚著防疫談防疫，其實我說了多少回，上海這個防疫根本和防疫沒什麼太大關係。你說清零也好，你說共存也好，其實這個對中共的防疫政策不是主流的。因為中共現在這個所謂的清零，已經是習近平的一個戰略部署了，已經是作為自己拿著金牌來和全世界抗衡。就是說其它的國家的防疫都不如我好，我是真正的標竿。成為它的一個口號或者是它的一個標準了。

所以說它必須清零，具體清不清零，有沒有清零，其實是誰也不知道，這個沒有任何意義的。因為我今天看了美國也有一個報導，美國現在法官判處在交通上口罩令是違憲的，這個其實就是美國的style。因為人身自由是最重要的，包括個人的信息，在全世界，在所有的民主社會是最private的，個人化的東西。所以中共就把整個的綠碼、黃碼、灰碼、紅碼，變成了一個控制人的東西。

就是說天下沒有比這個更容易在控制人的了，你想變成任何一個碼，它隨時給你變了，所以這就是一個人的identity，所以這個才是最重要的。如果你好比說中共有多少年的上訪，這些問題它都解決不了。但是現在它用紅碼，你這個人你就連門都出不去，甭說你上北京了，或者是你上訪或者串聯，你任何的事情讓這個事情就全部壓下去了。所以我覺得這才是中共清零政策的主要目的，不許你聚集、不許你串聯、不許你說話、不許你做任何事情。

就把你以這個清零的目的，把你所有的事情都管住，這才是真正的共產黨這個防疫的一個目的，和這個具體你說它裡有零沒零，有沒有感染，其實這個不單你不是你關心的問題，習近平也不關心。

中共管控手法全國一致上海也逃不出去

主持人：但是很多人說現在這次上海的情況有所不同，因為不管怎麼說吧，它在全國也有很多封城，西安或者哪裡。但上海這次封城真的是搞得是雞飛狗跳，民怨沸騰。

任松林：我不覺得上海有什麼不同。中共對上海的封控措施和西安沒有什麼兩樣，只不過上海這個地方有不同。上海第一外國人比較多，外企比較多，它和全世界聯繫得比較多。再一點就是上海的經濟也比較重要。

還有上海人，歷來上海人有一種驕傲，認為它是國際大都市，它的民生做得最好，它的醫療條件也最好。所以說如果說上海和別的地方有什麼不同，可以這麼說，是老百姓的反彈不同，並不是共產黨的管理有什麼不同。

我覺得上海的管理和西安，和廣州的封城幾乎是一樣的做法，但是它在上海沒有行通，它在上海失敗了。

主持人：但在上海我們聽到很多這種就是吃不上飯，然後看不了病，就是特別極端的，餓了幾天這種例子，這個在其它地方似乎很少出現。然後包括不斷出現這種死亡。

任松林：沒有很少出現，只不過你不知道而已，因為那些地方沒有上海消息這麼靈通。我覺得上海發生的事情哪兒都發生了，發生的是一模一樣，只不過是因為別的地方的消息，你好比說吉林這個小地方，它發不出來。再一點上海的比較有公共，怎麼說呢？有公共形象的人比較多，他發出聲音關注的人比較多。再加上你看今天，我看了一個微信上的東西，就是一個德國人和居民委員會有一個對話，所以說他外國人也比較多。

所以說所有的事情，我覺得沒有什麼太大的奇怪，只不過是上海的消息更靈通了。因為我對上海還是比較了解的，因為你要在中國的各個城市裡轉一圈的話，你可以會發現上海是和外頭聯繫最廣的一個地方。所以說它這個不同，只能是說它這一套東西，在上海的這個大都市裡遇到了一定的困難，並不是說習近平對上海有什麼特殊的做法。他的這個路線，因為共產黨那時候它一直號稱著一個全國上下一盤棋。

毛澤東那時候搞全國山河一片紅，他不希望任何地方有不同的，他必須在，不管你是邊遠地區還是中心城市，必須在黨的一切控制之下。但是由於情況不同，經濟的差異，人的教育水平不同，所以說對它的反應會不同。

上海基層官員對政策有抵觸

主持人：前幾天孫春蘭她到樓頂上去視察嘛，被人家譏諷為擺拍，然後她這照片就流傳出來了。我看網上有文章就說，說孫春蘭和李強到上海以後，為了躲避疫情的責任，也鬥得很厲害。她這照片被流傳出來，實際上也是一個內鬥激烈的反應。您怎麼看這個問題呢？

任松林：孫春蘭和李強是截然不同的兩個中共幹部，李強是習近平在浙江的親信，他是要把李強弄到上海，進一步作為他的親信來扶持成到中央的。孫春蘭是一個習近平的事務性幹部，就是說欽差大臣，派下來專來督導防疫，就是中共病毒（武漢病毒、新冠病毒）的傳播的。

所以說他們倆截然不同的。你要說在中共的地位，李強遠遠高於孫春蘭。

所以我覺得有人認為孫春蘭和李強有鬥爭，我倒不覺得孫春蘭和李強有什麼鬥爭，真正的鬥爭是上海廣大的這個基層的幹部，或廣大的這個老百姓，甚至於說一些防疫具體的像張文宏這些醫生。因為他們沒有什麼顧慮這前途到共產黨那兒當大官，他們只是一個事務性的小卒子來做這件事。他倒反而有點像孫春蘭了，他就是做事的一件事兒。

但是作為李強來說，這個上海防疫好與壞可能是他能升到中央的一個大事兒，也是習近平這個班子留的問題。所以說我覺得這裡頭就非常怪異了，李強不是代表著上海，李強是代表著浙江派和福建派的力量，然後這個孫春蘭是一個事務性官員，所以說某種意義上這裡頭不像你想像的中央和地方那麼簡單了。

主持人：那您覺得，因為您剛才也提到上海這些基層的幹部什麼，就是這次防疫中存不存在上海這幾個基層的，或者是它的這個管理層對這個中共的政策不滿，然後消極怠工甚至躺平這樣一個因素呢？

任松林：這個是肯定存在的。上海的躺平又不是今天，上海躺平當年俞正聲到上海的時候，把陳良宇弄掉之後，上海的基層幹部就很不滿，上海基層幹部基本上都站在陳良宇一邊，因為陳良宇是地地道道上海出來的幹部。

上海人是排外很強的一種人，上海很看不起外頭派來的幹部。據我所知現在上海不但是市一級的，區一級都有很多所謂的這個閩浙派，就是福建和浙江來的人。上回我在這個自由亞洲也跟他們說了，因為我跟很多人有聯繫。所以說他們倒不一定是對抗中央了，他們也沒那個膽子對抗中央，但是他們打心裡頭看不起這些閩浙派的人，倒是可能的。

所以說這種天然的一種不服從，在上海要比別的地方嚴重得多。因為上海人某種因素他有一種驕傲感，他認為他自己教育程度高，它是大都市，他某些程度上他看不起外地來的幹部，尤其是看不起外地派來的武警、保安這些人，所以說這產生衝突是必然的。

主持人：那它現在是這樣，就是我覺得它現在也確實，就像您說的，它也不太避諱這是一個政治運動了。我們看到說這個衛健委的主任他在這兩天寫了篇文章，說我們要反對與病毒共存的錯誤思想，迎接二十大的勝利召開。所以他這個文章是不是從一個側面印證了，您剛才說的現在清零和共存，它其實是一種路線鬥爭呢？

任松林：不用印證了。兩年前就是這樣了，那時候抓李文亮不就是路線鬥爭嗎？它不就說你造謠嗎，中共什麼東西不是路線鬥爭了，什麼時候這回大家都在這兒解讀說，什麼這回透露了，這只是這樣了。因為很多人……

主持人：這是它第一次，第一次把這個抗疫和二十大連在一起。

中共從來都是內鬥激烈權力之爭就是生死之爭

任松林：習近平老早就說了，他要給自己發個金牌了，什麼不是路線了，早就是這樣的，這麼說吧，就是中國由於洗腦又出來很多小粉紅，他自己為中央來解釋，他認為好像共產黨在care他們。所以這種是一種，可以說是個鴕鳥精神，也是個阿Q精神了，實際上他們根本就沒有得到任何的care，他們就一幢螻蟻，只不過是一個數字而已。

清零不清零是個數字，但是他們自己要這麼做，左解讀右解讀，就跟剛一開始改革開放的時候說中央有什麼改革派，什麼什麼保守派，其實到了權力面前他們都是一個派別的，沒有什麼太大的區別。作為中共的歷屆領導人來說，因為你要知道一個專制政權的本質，如果他不能執政了以後，他的下一站就是秦城。

所以說他是生死之戰，不是說像美國你選不上了，你回來還能幹別的，你在哪兒。在專制時候是只能上不能下，你可以看看這回不是北京剛抓了一個防疫有關的一個人，說他有利益這個……

主持人：好像是。

任松林：所以說整個為了這個二十大，明天把李強關進秦城還是把孫春蘭關進秦城，都是非常非常可能的。有什麼不可能呢？對了，其實習近平本人進秦城也是非常可能的。所以說這就是一個你死我活的鬥爭，它老早就這樣了。你要硬那麼解釋也是可以。因為即便在這個大環境下，它也有一些小的東西，好比說它什麼開、什麼時候關？這些東西我是沒法分析的，我沒有這個信息也沒有能力，他知道他下回幹什麼，我根本就不知道。

我只能跟他說，從他們這個從頭到尾的角色來看，它就是這麼一個規律。你好比這麼說，現在很多以前不關心政治的工程師、科學工作者、大學教授，現在都受不了了。他都有一個新的解釋，他都認為這是路線鬥爭了。

所以說只不過是人知道這事情早與晚，就跟劉少奇一樣。劉少奇在1954年中共出這個，別說1954年了，1962年的時候他搞四清的時候，他能知道他會被打倒嗎？後來他拿了一個憲法在那兒搖有什麼用啊，他是後知後覺對不對。其實這都一樣的，每個人權力都會打到他頭上的。

就好比說上海，一些人他現在家裡是陽性的，非得把他弄到方艙。但是實際上沒進方艙的人他還在那兒鼓譟，就是說你一定要進方艙，還要給他們有壓力，這其實就是共產黨多年的組織方法。就是以百分之九十五去壓百分之五，所以每回這百分之九十五的人，都認為這是第一次發生，這是我的發現，這個是了不起。其實只不過是他沒有感覺到，鐵鎚沒有打到他頭上而已。

所以說我覺得今天上海這個事情，最重要的一點我希望大家去關心，就是上海這件事發生了以後，對中國有什麼影響？完了以後，會有多少老百姓認清這一件事情，這才是重要的。具體說它清不清零，它能不能清零、能不能上街，他肯定要讓你上街，只不過是今天不行，他看拖多長時間，他一定會讓你上街的，他不會把你關死。

因為他關死你，對他也沒好處，對吧。他把這個事情做完了，是了，你該出來你就出來了，具體清沒清零，鬼才知道呢。

主持人：對，我覺得您那提的問題很重要，上海這事對中共有什麼影響，有多少人能看清。但我想先問您一下就是這個路線鬥爭，因為很多人，就像您說的很多人是後知後覺的呀，那你比如說一開始這些醫學專家張文宏誰誰誰啊、管軼什麼的，大家都覺得說你為什麼不能照專家的意見去做嘛，因為大家都不知道，它是跟防疫沒有關係。

可是問題是很多人不懂說，在中共的這個話語系統裡面，這個路線鬥爭是一個什麼意思，就是說你一旦這個事情上升到路線鬥爭了，它有多殘酷，或者它對這個社會對這個民眾的影響是什麼樣的，這您能不能稍微給講一下？

任松林：具體的專家有各種專家，張文宏這個專家，他基本上堅持了他自己的一個信念，還有的專家是另外一種看法。這個專家，每一個專家都有被中共利用的專家，還有和中共對抗的專家，好比說一輩子尊孔的，中國的大哲學家馮友蘭在批林批孔的時候，他也不在那兒批孔老二嗎？他是西南聯大的校碑的撰寫人，他說變了都變了。

所以說中國的科學工作者是很可憐的。他有一派人，他的科學看法其實他是無心的，他就可能和中共某一段時間的政治鬥爭，有用就把他用了，過一段時間他的看法沒有用處了，就找另一派人又成了一個解釋政策的一個專家，他出來說。

所以說這些專家他只不過是，一個好的專家他堅持自己的科學方法，但是這個科學方法有不同的人、有不同的認識。這作為黨的執行防疫路線的領導人，他一定要選對他有利的專家出來說話，張文宏前一段時間一直是上海的代言人，後來等到關的時候，不就把他給銷聲匿跡了嗎？過兩天需要的時候再把他拿出來不就得了嘛，他只不過是在抽屜裡的一個工具而已。

主持人：所以這個路線鬥爭因為對於很多人講，對於很多中國的年輕人來講，他不懂什麼意思啊。那中共這個路線鬥爭到底什麼意思？它對我有什麼影響啊？

上海封城讓很多人開始質疑中共政策是好事

任松林：他不知道，他不知道因為「不識廬山真面目，只緣身在此山中」，他就是路線鬥爭其中的一個人，一個螞蟻。所以他當然不認為，那個文化大革命時候，紅衛兵每個人都是保衛毛主席，對面你全是反對毛主席，他在山中他不知道，直到文化大革命結束這些人才幡然醒悟，對吧？

所以說現在這次上海疫情使得很多人幡然醒悟了，因為他真正嘗到了這個滋味。在沒有的時候。他們不也是在那搖旗吶喊，說中國的防疫是世界上最好的防疫嗎？就是現在很多人他在這個疫情上，他和中共有不同的看法，但是在烏克蘭問題上，他不和中國看法還是一樣嗎？

所以說這個某種意義上，這就是中共的宣傳造成的，但是你要堅信一點，謊言始終是要過去的，它慢慢地每個人都會慢慢地會清楚的，他只不過是清楚得早和晚一點。這件事兒清楚了，那件事不清楚了，他遲早會清楚的。不用著急，他肯定會清楚，因為它畢竟是謊言嘛。

主持人：那所以您剛才提的那兩個問題，您說這個上海這事，我們要看它對中國有什麼影響呢？對民眾的這個認識有什麼影響？您的解讀呢？

任松林：就是上海這個事情我自己的看法是出於習近平的意料之外的。習近平認為上海的封城可能和西安的情況差不太多。但是他在這兒確實給踢了個鐵板，所以說在這件事情上，可能在下一步再要去做這個封城或者是什麼樣。

好比說北京像上海同樣的大城市，北京再封城該怎麼做，它會積累一定經驗的。所以說老百姓呢也會積累經驗的，也越來越明白了。因為越來越多人知道這個東西並不是簡單的一個防疫了，因為很多微信上已經傳了，就是說我看了一篇文章，就是說如果要是按照Omicron這個病毒來說，它的死亡率和重症率比這個半導體的這個雜質還低千分之一、萬分之一、十萬分之一，非常非常低，就是三十萬病患之中只有三個人去世，所以說可以說十萬分之一。

所以說這個老百姓也確實明白了，為了這十萬分之一去死掉了那麼多人沒法急診，老人沒人看護去世了，再加上後來現在這個好多人沒吃、沒喝，經濟這麼大的損失，為什麼這麼做？很多人都不理解，很多人都有一個疑問，其實這就是個好事兒。這對中央的政策，一個中國人對共產黨政策產生疑問，這是一個非常大的進步。

中共用健康碼管控民眾將成為長期手法

主持人：那個其實不止是上海啊，我們看到最近的其它城市，大連不是前陣子又說要封四天嘛，然後這個安徽、蘇州等等，不同的地方時不時地就封，一會兒解了，然後又再封。所以現在很多人覺得這個東西它是一種測試，是中共用來測試民眾的一種方式，也有人認為它是一種備戰、備荒。

任松林：它就有各種意義了。測試是一種意義，最重要的意義其實就是這個紅碼，它使得管制你所有的行為，因為你成了紅碼以後，你就關在家裡了，對吧，然後把你放成綠碼，這是多好的一個開關體系啊，這就跟半導體開關似的，開著門「啵」你就能電流通過，關了門兒，給一個紅碼，電流就通不過了，這多好。

這個東西作為我的科學背景，我太喜歡這種控制了，這種控制如果確實全能控制，對吧？所以說這個比任何時候控制，比毛澤東的那個控制還有效，因為毛澤東那個控制還得開介紹信，還得去調查，對不對？這個多好，「啵」了一下就把你控制了。

所以說你能看見一個非常有意思的事情，就是本來這個事情是在健康雲上，你看著你紅和綠還能行，現在說健康雲不行了，你直接你要到CDC你才行。為什麼呢？就是因為健康雲的反應太慢了，或者健康雲的效率不夠好，共產黨覺得它控制人的開關速率沒那麼高的效率，所以我再來一個新的。

所以說要寫個新的軟件來做這個紅黃管理，所以這是非常重要。這個紅黃管理的這種碼，其實比這個監測系統還有效，這才是真正中國防控的核心，就是健康碼。

主持人：所以就是說它有可能成為一種長期的這個控制方式，是吧？還不是說二十大，到了二十大以後就放鬆了或者什麼的。

任松林：當然了，多好的玩意兒，這比戶口還好玩兒。

主持人：插一句，我突然想到了，這是不是就是那個文件中說的，說你那個一定要去那個方艙還是去哪，你要不去我們就不給你把紅碼變回來，我們就永不摘帽。

任松林：對，就是說很簡單嘛，你一個紅碼怎麼去變成綠碼？這個東西誰來控制，這就是一個非常大的question，到底誰有這個權力把你紅碼變成綠碼，一般人認為我去測試一下，那我就變成綠碼了。其實這裡就很有意思了，誰去做這個測試，是街道人測試，可以把你變成綠碼？還是現在給你一個答案，只有方艙，只有一個一級的政府機構，他才能給你變。這就是大家越來越明白了這個紅碼變綠碼的本質了吧。

中共打台灣實力不足但台海局勢危險性增高

主持人：是，那個說到備戰、備荒，我也想問一下，因為很多人覺得說習近平還是在為打台灣做準備，所以備戰、備荒，您怎麼看這個問題？

任松林：我倒不這麼認為，我覺得習近平心裡最明白，他打台灣一定一敗塗地。

他那個力量不夠強，他打台灣他會五十萬人葬身海底，他根本打不過去。除非他用原子彈轟了台灣島，這回烏克蘭不給他一個教訓嗎？這個世界第二大強國，這個陸軍平地開過去，讓烏克蘭打了個焦頭爛額。它最大的一個光榮級的艦艇也給擊沉了。打烏克蘭不需要船，就是開著就過去了，如果打台灣就需要船，這麼大的萬噸就給打了，中共那幾條船不就是活靶子嗎？

主持人：那您覺得習近平意識到這點嗎？

任松林：意識到了，他當然意識到了，他不意識到他早就打了。

主持人：所以您覺得不會發生打台灣的事情？在短期內或者在一兩年內不會發生？

任松林：這個難說、這個難說，因為戰爭這個東西一觸即發。你看日本人打中國的時候，就幾個參謀就把中國給打了，打中國整個所有的計劃就是一些中級參謀定的。中國共產黨的軍人，大部分軍人都想打，軍人哪有不想打仗的，對不對？不打仗叫軍人嗎？沒有打仗軍人還能，還能升官嗎？雖然共產黨裡的好多軍人是這個賄賂上去，但是賄賂上去的軍官他當了軍人，他就信了自己了，就是他當時他是賄賂他慢慢就信了自己覺得自己能打仗，演習的時候那炮轟隆轟隆的，他覺得他能打仗，對吧。

所以說他會高估自己的，他哪怕是捐出來的將軍，他也覺得他能打仗，他謊話說多了他就信了。

他自己就信了，習近平也可能就信了，對不對？本來他沒有能力的一件事兒，說不定他信了，信了他就去打了，那誰能知道呢？這普京不是也挺聰明的一個人，底下人告他能打烏克蘭，他不就信了嗎？信了以後就打了個焦頭爛額，不是嗎？這不就是已經是這樣。

因為我不認識習近平，我不知道他的智力如何，如果他真信了呢？那你就沒法估計了，對吧？但是我的估計是他一定是五十萬人沉入海底。

真正危險是內部投降派台灣需自立自強

主持人：那您覺得像俄烏戰爭這個爆發，很多人說其實會遏制中共對台灣的野心，我不知道，就是說在這種情況下，您覺得台海局勢是更危險了呢？還是更緩和了呢？

任松林：當然是更危險了，因為戰爭吧，這個一旦打起來，世界就會出現一個亂象，即便是烏克蘭現在把蘇軍（俄軍）打得很厲害，然後大家都沒有估計到烏克蘭這麼強悍。但是你也別忘了烏克蘭被打成了一片焦土，對吧。所以說很多這個台灣方面的這種賣台的人，他現在以這個為藉口，他也非常害怕，他也在宣傳一種失敗主義，對吧。所以說台灣真正的危險不是共產黨的襲擊，而是台灣內部的投降派。

然後另外一點就是在中國有很強的一種民族主義在宣傳，就是要打仗。當然這次烏克蘭的戰爭，習近平支持普京，在烏克蘭被打得焦頭爛額。當然這也對他來說是一種打擊。但是你別忘了，烏克蘭這個戰爭現在還沒有結束，這個作為全世界來說現在的焦點是烏克蘭。

所以說是不是趁這個機會中共去出兵台灣，這個按照正常的邏輯來說是有可能的。我不知道習近平怎麼想，如果他真是信了，很多人跟他說，將軍跟他說了他能打下台灣來，他然後沒有記取這個普京這次教訓，那隨時都可以打。

所以說台灣的問題是，台海局勢越來越緊張，所以這才美國包括蓬佩奧國務卿和現在這個所有議員都到那兒去呼籲，都訪問台灣，越來越重視，這也是美國人的一個擔憂。因為台灣如果要被打下來的話，情況就比烏克蘭要嚴重得多。

你要知道台灣生產的，我是搞技術的，就是數位電路90%是台灣在生產，這個analog電路的芯片是60%台灣在生產。如果沒了台灣，全世界的經濟馬上都要停擺的，這不是個開玩笑的。

而且最大的一點是，現在對世界的威脅，中共要比俄國大得多，俄國所謂的是世界第二大軍事強國，但是它經濟力量差得很。所以說如果台灣海峽一旦讓中共全部控制了以後，可以這麼說，韓國、日本的經濟都很成問題，整個的局勢就變了。

所以說習近平也明白這一點，我相信打台灣是他一個重要的戰略部署，是一個他非常非常想做的事情。如果要是習近平估計他能打贏，他早就做了，不單是習近平，鄧小平、胡錦濤也就早做了。所以沒做的原因就是他們都是評估打不下來。

主持人：您對台灣會有什麼樣的忠告呢？如果說是在今天這樣的局勢下。

任松林：台灣的忠告就是要自立自強，像當年蔣經國先生說的：「自立自強，處變不驚」，把自己的軍隊訓練好，和全世界保持著更緊密的關係。至少你台灣要守住一個月，全世界的援助才能來。如果你要是澤連斯基跟阿富汗總統一樣，炮聲一響就跑了的話，全世界都救不了你的。

主持人：是，所以您覺得就是剛才您說的台灣內部的投降派這個勢力大嗎？還是說它只是一部分，就說它會影響大局嗎？

任松林：這個難說了，這就看台灣的領導人有多麼堅決了。這個我很難來評估這些領導人了，但是現在來看台灣的領導人，像這個蔡英文總統做得還是蠻不錯的，她是有聲有色的。但是這個要有一定的壓力測試，台灣要有一定的壓力測試，要從軍隊到地方到各級的民代，到各級的行政長官，其實我覺得現在都必須進行戰爭的測試。

共產黨的生命力就是鬥爭

主持人：好，那最後我們再來說回中共的這個政局，就是現在很多人都說中共其實內鬥還是相當激烈的，對於習近平在二十大能不能連任，也有各種各樣的分析。那您怎麼看呢？

任松林：專制政權它一直是鬥爭嘛。毛澤東思想就是鬥爭的思想嘛，馬列主義也是鬥爭的哲學，沒了鬥爭，共產黨就沒有生命力了。

所以我很難去來估計到底是怎麼回事兒會發生的，但是中共每回的領導人的產生一定是經過各種博弈而產生的，絕對不會像大家想像的那麼風平浪靜的就能產生，那就成了民主社會了。所以說中共的這個產生是很激烈的，否則也不會有那麼多人進了秦城，那麼多上將在習近平的反腐的這個東西下自殺、下獄。

共產黨最重要的政法機關現在有多少人下台了，多少人被收拾了，所以說這就能看出來，如果正常的話哪會像這樣的呢？基本上可以這麼說吧，中共的領導人如果要沒有運動的話，他們是最舒服的一個行業。如果要有運動的話，他們是一個最危險的職業啊。

主持人：說到這我很快再問您一下，就是最近另外一個事情，這個也讓很多人很警惕。就是中共不是國務院發了一個文件嘛，說要建什麼「全國統一大市場」，那有的人就說這計劃經濟又來了。那計劃經濟意味著什麼統購、統銷，甚至最終是不是可能又是導致饑荒。也有人說這個只是習近平刷存在感的一個文件，這個現在搞不起來，它最終可能也像「雄安新區」一樣，虎頭蛇尾、有頭沒尾這樣的。您怎麼看呢？

任松林：這個就看中國的經濟走向了。統購、統銷，當年大家要知道統購、統銷是怎麼產生的。中國完全進入計劃經濟的統購、統銷是經過大躍進、人民公社才實現了所有的糧票、布票、所有的工業卷、副食卷所有的才能完全實行，因為整個的經濟垮了，它不得不實行這種東西，這是一點。第二點就是說當時對於毛澤東來說，這個計劃經濟和國家掌控所有的經濟命脈，這一直是馬克思列寧主義的基礎，是他們的Dream。所以這麼說吧，中國今天所有的改革開放，是因為計劃經濟行不通了，文化革命結束的時候實行的一種新的狀態，就是鄧小平所謂的改革開放。如果按照一個執政的馬克思列寧主義政黨來說，這種制度是不正常的，只有毛澤東那時候的制度才是正常的。因為計劃經濟才是馬克思列寧主義的真諦。

中共本質決定其必然回歸計劃經濟

這點蘇聯垮台了，俄國已經不是馬克思列寧主義了，今天馬克思列寧主義執政的，百分之百執政的只有中國和朝鮮了。當然也包括越南了，它們還是馬克思列寧主義政黨嘛。所以說遲早來說它一定要回歸一種共產主義狀態吧，它一定要回歸計劃經濟狀態。

它一定不會讓民營企業大於國有企業，這是肯定的。共產黨改革開放這麼多年，它一直有很多地區一些禁忌，它不願意讓民營企業來占領。民營企業，只是說不太重要的地方或者是國家不好搞的地方，它讓民營企業來參與嘛。

所以我覺得，最終如果共產黨搞得好，它能實現它的經濟發展的話，它最終必然要走向全民經濟嘛，它必然要重新回人民公社的狀態。否則它怎麼叫共產黨呢？它就改了名不就得了嗎？為什麼它還要堅持自己的初心不變呢？

這個大家可能有一點自我感覺良好吧。共產黨怎麼會能改變？中國共產黨要改變它不就不是共產黨了嘛，既然叫共產黨就得共產嘛。

主持人：所以您的意思就是說它不管它能不能搞成，它就是像這種全國統一市場，它就是要搞。它就是不想要現在的這種市場經濟，而要回歸到計劃經濟。

任松林：對，不是說不想，是現在的這種經濟是不得已而為之的，不是共產黨計劃經濟的正常狀態。你要知道很多人不明白一點，就是1949年到現在中國始終屬於一個不正常狀態，是個暫時狀態。它不是一個說我的國家穩定了，我的憲法穩定了，我的國家是個穩定狀態，憲法都改了五次，它怎麼是穩定狀態呢？它一直不是穩定狀態，它始終屬於改革開放之中。改革既能往右改革也能往左改革，能往前改革不也能往後改革嗎？

鄧小平是韜光養晦，鄧小平是暫時放鬆了，等到搞好了鄧小平也要回計劃經濟的。因為你要不是計劃經濟，你就不是共產黨人，你就不是馬克思的徒子徒孫了，你就把馬克思像摘下來了。

主持人：那您覺得中共這樣搞，有沒有可能又出現這種全國性的饑荒啊？

任松林：那誰知道，他搞砸了它就出現饑荒了，但是它出現不出現饑荒是另外一個問題，往回搞國家的國進民退這是必然的。國進民退是共產黨不忘初心的正常狀態，不是習近平不是正常狀態。習近平，你別忘了，習近平最重要的職務是中共中央總書記，第二個職務才是中華人民共和國主席，對吧。

主持人：是，第二個職位也是虛的。那您現在對國內朋友的建議會不會是勸他們用腳投票，儘早走路呢？

任松林：他自己決定了，我不給人任何人做consultant，他自己決定他應該怎麼做，對吧。因為說老實話每個人都有每個人的看法，說不定很多人他相信共產黨那一套，我也改變不了他的看法。

主持人：但這次上海封城，我看到一個結果就是確實很多很多人在考慮往外走。有的已經出來了，有的是考慮移民，有的不知道能不能出來。

任松林：但是全中國14億人也不能都出來，對吧。最終的想法，你如果要想改還是要把中國的這個國家改變嘛，改成個正常狀態。最根本的還是把共產黨推翻了變成一個民主社會，才是正路嘛。你全中國人民，你只有有錢的人走得了，沒錢人走得了嗎？

主持人：那您對於中國在國內的民眾，特別是也許已經清醒過來的民眾，您會有什麼樣的建議呢？

任松林：堅持自己，不要信任何的人的話，要有自己的主意，要堅持自己，做一個自由獨立的人。

主持人：好，那非常感謝任先生，今天來給我們解讀您對上海這個看法，對中國社會、這個防疫，包括對中共政局的看法。謝謝您來解讀。

任松林：好，謝謝大家。

主持人：好，觀眾朋友那感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。