【新唐人北京時間2022年03月17日訊】李進進被害，背後是否有中共黑手？敏感時分，美高調起訴5名騷擾在美華人的中共特務；中共「走自己金融路」，可能嗎？| 橫河 謝田 | 方菲訪談 03/16/2022
紐約律師李進進被客戶殺害，疑點甚多。敏感時分， 美司法部高調宣布，起訴5名騷擾在美華人的中共特務。中共在海外的黑手是否越來越囂張？ 有消息稱沙特考虑用人民币计价部分对华销售的石油。同時中共黨媒稱金融要走自己的路。 中共要率先開始金融脫鉤？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月16號星期三。六四學運領袖紐約律李進進週一被客戶殺害，震驚在美華人。不少人認為此案疑點甚多，不排除有中共黑手。而就在今天3月16日，美國司法部召開新聞發佈會，宣布起訴5人。這些人充當中共特務，騷擾在美華人，甚至謀劃人身傷害。中共在海外對華人的騷擾和迫害，是否越來越囂張？如何制止？
另據報導，沙特考慮用人民幣計價部分對華銷售的石油，同時中共黨媒稱，金融要走自己的路。中共要率先開始金融脫鉤嗎？好的，今晚還是請來兩位嘉賓來解讀這些熱點事件，兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，謝田教授好，觀眾朋友們大家好。
主持人：謝謝。另一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授您好。
謝田：方菲好，橫河好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。我們先請橫河先生來解讀一下，來看看您怎麼看紐約律師李進進被害這個事件，因為這個事件發生的非常突然，確實震驚了很多華人。而且這個事件中疑點也比較多，所以有人就懷疑說，是不是中共有在指使或者說是在謀劃，不純粹是個人行為。那您怎麼看呢？
橫河：因為這件事情肯定有中共捲在裡面，至於說兇殺這件案子有沒有關係，那倒不一定。因為當時，這兩個當事人其實都是跟中共有直接關係的，一個你像李進進就是六四學生領袖，後來出來以後，在海外的異議人士團體、民主人士團體當中是一個很活躍，而且是很著名的人物。那麼另外一個，她又是申請避難，而且曾經也在抗議中共的各種活動當中非常活躍，就這兇手啊，也是非常活躍的。
而且還經常接受採訪，在這之前也留下過很多採訪的紀錄還有她的照片。所以說這兩個本身就是跟中共，你就沒法分開。另外這個涉嫌的兇手，她在這之前曾經反覆過幾次。她先是說被中國警察性侵，她自己舉的牌子也是。後來曾經反悔過，反悔過以後又反悔回去，然後這次據說又是跟辦移民身份有關。那麼辦移民身份，這裡我先講兩個我個人覺得的疑點，因為其他東西我沒有參與，所以我也不能夠隨便說，很多都是當事人的陳述。
但是有一點就是講辦移民身份，據說她是在前一個律師沒有給她辦好，然後她去找李進進，讓李進進去，一個是起訴前面一個律師，另外一個是幫她辦，最後李進進沒幫她辦。這是外面知道的消息，不知道裡面究竟什麼消息。如果是這樣子的話，這個講不過去的。因為如果說一個是沒有接手，一個給她辦砸了，她當然應該去找辦砸的人，而不應該去找沒有接手的人。
你不能強迫人家接手案子，所以這個從道理上是講不過去的。但是我們也不知道這件事情是真是假，但是這確實是一件很重大的事件。我個人覺得這裡頭疑點最大的一點，我倒不覺得中共會，可能性我覺得不是太大，就是現在派人來專門刺殺一個民運的活動人士。不是沒有，因為我們從今天起訴的案子當中你可以看到，確實有類似的這個事情。但是直接派，花了這麼大的功夫來刺殺，而且派的一個是職業殺手，這個可能性我覺得相對來說沒有這麼大。
所以裡面道理我還講不清楚，但是這裡頭有一個疑點最大的就是，據現在所知道的所有的情況來看的話，她刺殺的時候是有準備的，而且她進去她是騙開門，把蛋糕什麼，道歉騙開門，然後把裡面反鎖上，然後刺殺。刺殺的時候她是刺了左右頸動脈，還刺了他的心臟。這一點因為我是學醫的，學醫的就應該知道，要刺殺一個人的話，要做到刀刀致命是非常非常困難的，除非是職業殺手或者是屠夫，當然外科醫生。
就這種人才有可能，顯然她不像是外科醫生，她也不是屠夫，要說職業殺手，我想總得受過一定的訓練，不然你是不這麼容易刺到兩邊的頸動脈的。偶爾，就是在撕打當中，偶爾刺到頸動脈，這是可能的。但是兩邊頸動脈加上心臟，這個就很少見了。要碰到像這樣的，非殺手的這種，還有加上心理素質。我到現在也只看到過一個，就是楊佳，有這種心理素質，還有這種手法的，這個就是非專業人士當中。
主持人：為什麼刺倒頸動脈那麼難呢？
橫河：因為頸動脈它不是像露在表面的，你直接可以刺到，心臟一個很大的目標。那頸動脈你要刺準它，不是很容易的事情，因為它在脖子。因為動脈都在比較深的地方，靜脈比較容易在外面，當然頸動脈和頸靜脈它在裡面的時候，也是很靠近的。但是要刺到確實不是那麼容易，因為這個人如果是稍加反抗的話，你針對的刺，稍加反抗的話就刺不到了。在這種撕打的過程當中，要這麼冷靜地能夠刀刀致命，我懷疑的就是這一點。
我倒不懷疑她在這之前各種糾紛，或者是她憤而殺人，這個事情都有可能發生。唯獨一個我不能理解的就是，怎麼會，因為她要因為這些原因去殺他的話，那麼出於一個不理智的行為。但她的這個行刺的動作又非常冷靜和職業，這兩者配不起來，就做為一個衝動的，不管是因為什麼原因衝動去殺人來洩憤的，和她的這種非常冷靜的刺殺，這個配不上，對不上。楊佳那個是能對上的，她這個是對不上的。這點我比較懷疑。
但是中共在這裡面肯定有關係，因為它曾經威脅過她，曾經要她改換她自己的說法，這個事情是已經發生了，而且事實上她確實改換過。那麼這個我們就知道，有中共的影子在後面，這是可能的。所以我覺得這個是應該進一步地去追查，究竟她的原因是什麼。
主持人：對，而且很多人懷疑，也是因為她最後喊了那句話，她說你們怎麼這麼，華人意思，你們還反共，你們是中國人還反共。那個意思就是說，她是不反共，她是親共的。所以這個就讓人覺得很奇怪，一個自稱被警察性侵，到美國來尋求政治庇護的人，現在指責所有周圍的華人反共，這個是怎麼理解？我覺得很多人認為這個也是不能理解。
橫河：這個我覺得倒不是一個特別大的問題，因為她來的時候，她可能就是為了政治庇護。那麼在這個過程當中和在之前，她肯定是，在中國大陸出來肯定被洗過腦的嘛，所以在很多觀念上，她肯定並不一定贊成她自己所參與的那些活動。她僅僅可能就是，我只是猜，她可能僅僅就是為了辦身份，所以她一直在做一個她心裡頭並不情願做的一件事情。那現在就乾脆把她心裡的想法給叫出來了。
這個反而倒不像她是一個職業間諜，或者是職業殺手這一類的。反倒是一個非常衝動的，或者是曾經被嚴重洗腦，深度洗腦的一個衝動的人。這個倒是沒有和她的行為有太大的矛盾和衝突。
主持人：不過她既然這麼喊的話，如果她真的是內心中一點都不反共，甚至親共的話，那我覺得她也很可能是接受中共指使的，她可能甚至是樂意的。但這個我們先不去探討那麼多，因為畢竟這個現在剛剛開始，像您說的很多疑點，我們看看警方進一步地去追查。但是挺有意思就是說，這個事情發生之後的2天，就是今天，美國司法部它就宣布，它起訴5個人。而且這5個人是在3個案子中，全部是在紐約地區。
那麼這5個人牽扯到的一些人，也是很多紐約的華人知道的，甚至認識的。稍微給我們講一下，在您看來這個起訴5個人，有什麼樣的看點？然後他們都是因為什麼樣的事情？
橫河：看點就是跟他們起訴的內容是有關係的，罪名有關係的。一共它實際上是5個人13個案子，第一個案子我想很多人都知道。我們知道是有一個中國大陸的一個人在指使這件事情，這個中國大陸的人叫林啟明。林啟明就在紐約僱用了一個私家偵探，然後讓這個私家偵探去蒐集一個曾經是民運人士，後來在美國軍隊裡面幹過，然後又準備參加國會議員選舉的。
據《華盛頓郵報》報導他就是熊炎，大家都知道熊炎就是當時通緝的六四領袖之一，六四學生之一。那麼熊炎大家都認識，問題就在於他的這個手法，我覺得特別有意思。首先他第一步是蒐集熊炎的個人信息，這個私家偵探做到了。然後第二步是叫這個私家偵探去找他的醜聞，找他醜聞就是能夠被揭露出來的。然後再進一步，如果你找不到醜聞的話，你就編一個出來，造一個出來，你甚至可以去給他一個女孩，甚至都舉了例子。舉的例子就是去年中國大陸鋼琴家，後來不是被…
主持人：對，李雲迪。
橫河：說嫖娼嗎，甚至都說你可以這樣子去做，你可以去做這麼一件事情。然後如果再不成功，再不能阻止，當時是說中共方面不希望他去競選國會議員。那麼最後一步，實在不行的話就打他，打到他不能去參加競選。包括最後連車禍都想出來了，就是用製造車禍的方式。所以說再就講回原來我們講的這個李進進的這個暗殺，不是不可能的事情。就是對熊炎他已經講到了製造車禍這一步了，那麼這些因為起訴的過程當中，沒有起訴這個私家偵探。
那麼很可能私家偵探已經和FBI合作了，所以他是有錄音的，就是當時留下來的留言，他是留下來了，交給了FBI。所以說很可能FBI已經跟這個私家偵探合作了一段時間了，我猜測。
主持人：是，這是一個案子。
橫河：這是一個案子，很明顯的就是什麼呢？實際上美國為什麼對這個案子這麼重視，是直接捲入美國選舉候選人。這是深深地捲入美國內政選舉，選舉是非常非常內政的事情，一點外交都沒有，它居然捲入了。第二個案子是3個人，一個是在中國大陸叫孫強，這兩個在中國大陸的人都沒有…現在還在逃，沒有被抓住。那麼他指使在美國2個人，一個是劉藩，還有一個是西人。
他們的任務是什麼呢？就是想辦法去毀中共所討厭的那些人的名譽，就是中共不喜歡的人，要去毀他們的名譽。所以我們經常看到一些，現在回過頭來看，經常有一些這個人的醜聞，那個人的醜聞。甚至我相信國內的很多醜聞，都是中共製造出來的。或者是真的去挖一個坑讓他跳，跳進去以後，把證據留下來，很可能這樣。那麼他們除了這個以外，還有一件事情大家知道的，就是這3個人被指控，試圖破壞一個藝術家的作品，並且在他家裡面安裝監視。
就這個西人，這個美國人，是裝扮成一個藝術商，那麼藝術商就跟他談，甚至到他家去，到他車裡去。
主持人：那就陳維明嘛。
橫河：對，就在他家裡和車裡安裝了竊聽器和攝像頭。現在回過來想，就應該是陳維明。甚至講到了破壞他的雕塑，實際上就是在六四雕塑公園裡面，不是有一個病毒，那個習近平雕像，這裡還談到了習近平雕像，那個在起訴書裡面。所以說這就是陳維明，那麼這件事情是很大的，因為我們知道六四雕塑公園曾經被人專門破壞過。現在還沒有肯定說，破壞的人是不是這3個人，這個沒有肯定。
但是說這3個人捲入了破壞他的藝術作品和對他個人進行監視，那這是第二個案子。所以這個案子你可以看到，他們在對美國進行各種活動當中，其中中共覺得最頭痛的東西，它們會派出相當大的力量，這已經捲入3個人了。第三個案子就更有意思了，第三個案子是一個人王書君，這個人73歲。他是專門負責蒐集異議人士的信息的，那麼這裡的異議人士就包括藏人、維吾爾人，其中還有一個很值得注意的是香港活動人士。
我們知道很多香港活動人士，其實是到紐約來參加活動。這裡就講到了，被他蒐集名單和個人信息的香港活動人士，回香港以後被抓了。他沒有把這個因果關係這麼明確地說出來，但是說明他確實是在替中共在紐約蒐集這些人士。那麼問題就在於這個人他原來是一個訪問學者，後來在紐約幫助建立了一個，實際上是異議人士的一個基金會，叫做紀念胡耀邦趙紫陽基金會。
他是任這個基金會的秘書長，非常巧的是李進進是這個基金會的會長，現在還不知道這兩者有什麼關係。王書君有一次從中國大陸來的時候，在身上帶了有十幾個人的名單，都是這種異議人士，然後有他們的個人聯繫方式。這個很可能就是接到任務，到美國來要蒐集這些人的具體的情報。這個更有意思的就是，我們很熟悉的一些名人，就這個名人應該說是，因為他是一個某一方面的專家，以前媒體也採訪過，很多採訪。
起訴書說他是至少從2015年開始，就替國家安全部工作了。也就是說，有些人最早的時候很可能是反共的，或者是不支持共產黨的。他可以有各種身份，甚至是一個學者，而且是名望很好的學者，中共都不會放過。中共會想盡一切辦法，用各種方式，各種方式就是我們剛才看到的這些方式。可能還有其他的方式，會把他設法拉攏過去，然後去用他們來監視其他的人。
這點對於美國來說的話，我覺得現在是非常重視了，從這次司法部FBI開的這個記者招待會，把這個消息傳出來的時候講的一些話，說明美國對這個非常重視，因為這是一個非常嚴重的侵犯美國主權的行為。
主持人：沒錯，好的，那我們請謝田教授來談一談。謝田您怎麼看，李進進被害以及司法部的這些起訴案子，從這些案子來看，中共在美國的這種長臂的黑手，對美國華人的騷擾和迫害，甚至是人身上的這種攻擊，已經到了什麼樣的程度了？
謝田：現在看來是越演越烈，越來越猖狂了。我們知道事實上就在前不久，應該是兩星期前，本來川普總統當時有一個中國計劃，專門針對來自中國的、中共的這些各個領域的間諜，或者是替中共辦事的人。本來有這麼一個行動計劃，當然我們知道這個計劃最終導致了一些，原來加入中國千人計劃的一些學者、研究人員被捕。當然也有一些抓錯了，比方有一個我們知道，美國把他抓起來，後來在中國方面證據不足。
這個我想這個，實際上我們大家比較了解中美學術界的人都知道，這個人肯定是有問題的，我認為是有問題的。但是他在中國那部分的活動，美國人拿不到證據，所以這個人最終把他撤銷下來。所以這個中國計劃的抓捕計劃，剛剛被拜登政府給停止掉了。但是我們看到事實上中共確實是利用美國現在對，可能美國現在也有點自顧不暇。你不管是烏克蘭的問題，或者其他的問題，它事實上對抓中國的間諜、中共的代理人這方面，現在不是那麼上心，不是那麼用心。
所以中共事實上它那邊趁機加緊了它的步伐，我認為現在你看，我們把剛剛刺殺李進進的這個女士很可疑的幾點，橫河剛才提到了很可疑的幾點。還有這次起訴這些人，還有跟上次中國計劃裡面涉及到的一些事情，要聯繫起來的話，你可以看到確實是中共越來越得寸進尺，越來越猖狂，越來越抓住美國政府在政治上這些薄弱的環節，就開始它更廣泛的，更深入的一些干預來。
主持人：那現在美國司法部採取的這個行動，我印象中是第一次這麼大規模的針對這種騷擾在美華人的，騷擾美國居民的這些中共特務，來進行的這樣一個大規模的起訴。司法部的官員在今天的新聞發布會上說，他說我們有幾十個這樣的案子，但其實應該有數百個。他呼籲在美的華人，你如果遇到中共這種間諜特務的騷擾，一定要舉報。所以一個您覺得就是司法部現在開始採取這樣的行動，這會產生什麼樣的作用？另外一個在美的華人您覺得可以怎麼樣去保護自己？
謝田：怎麼樣保護自己的話，你盡量跟這個中共撇清關係，所以你不要去惹中共這個麻煩。我們看到就是說你不管是被中共利誘了也好，或像剛才橫河提到的，很多人回中國去，被中共設的圈套、設了陷阱，讓它抓住了把柄，然後回過來以後，用這種把柄來迫使你幹各種各樣的事情。所以你最好要想就是說不惹入這些麻煩的話。並且我們可能可以預期，就是說再往下走往前走的華人，中美關係恐怕會更加的緊張，甚至更加那個撕破臉皮。
不管是中國對俄羅斯的支持也好，或其他中美關係的惡化也好。那美國這個我想確實現在中共的那個猖狂，中共的猖狂已經觸及到美國社會非常敏感的事情。這個李進進也好，或這些人也好，他們雖然是華裔，但是他們是美國公民，是美國公民然後，比如這件事情發生的不光是說來一個中國人，或中共的間諜也好、經紀人也好，他在這邊偷竊美國的技術來帶到中國去。而現在的直接就是在傷害美國、美國居民，他可能是華裔居民。
還有一個他實際上也在傷害，就是說觸及到了美國社會的那個基礎，剛才橫河也提到說選舉。這是美國實際上是政治的根本的基石，你等於真正是在顛覆美國，顛覆美國的這個社會體制和社會形勢，所以這個實際上確實到了你可以到了迫在眉睫的時候了，司法部它也不得不行動了。接下來他說還有幾百個這樣的案例，我想以後可能還會有更多的這樣的案例會披露出來。我想這個應該是對中共一個，一個很有強有力的反擊了。
主持人：對，我覺得就是他說到，他呼籲華人這個要舉報，我覺得對於在美的華人，如果是反共的華人他受到騷擾，可能就是要更加勇敢一點，就是立刻去舉報，而不要說被真的被嚇得不敢說話，或者怎麼樣。因為可能有不少這樣的案例。那好的，那橫河先生也請您很快點評一下，就是您怎麼看這個美國司法部現在開了個頭，它接下來它是不是會對中共這種在海外的這種黑手的囂張行為有遏制作用？對於海外華人來說應該做什麼樣的警戒？
橫河：我認為司法部這次召開這次記者招待會，起訴五個人，這裡頭背景就是和這個中國項目取消有關係。China Initiative，因為取消這個中國項目，其實是一個政治決定。就是說有受到相當大的壓力，就人們說這個是，就是基於種族或者是基於國籍所進行的一種政治上的迫害。所以在這種情況下美國現在很政治正確，這方面沒辦法做，所以就把它取消掉了，所以這是一個政治決定。但是在這種情況下，我覺得司法部是想發出一個非常明確的信息，就是不要以為取消了這個中國項目，中共的間諜就可以在美國肆無忌憚地為所欲為了，它是發出這麼一個信息。
而且他特別提出來了，就在發布會上，就是剛才妳講的有幾十個案例現在正在進行當中，他說實際上應該有幾百個。那麼這就給出了一個很強烈的信號，就是中國項目取消了，但是美國司法部FBI制止中共在美國肆無忌憚的活動，這個不會停止甚至可能會加強，只是說它不以這個中國項目的名義出現，但是是會很強的，而且要求大家去舉報，我覺得這個是發出一個非常明確的信息。美國不可能，就是再怎麼樣在外面就是遇到困難，不管是烏克蘭也好、阿富汗撤軍也好，它在國內這是屬於比較專業的一個部分。就是不管你上面的政治多大變化，作為司法部和FBI的話，它的責任就是保護美國公民、保護美國的最基本的立國原則、保護美國的憲法。
所以在這個過程當中，他們會就只要他們認真做他們的工作的話，那麼最主要的就中共。他們也說了就是有其他的其他國家在記者招待會有人提到問題，他也說到了有什麼，甚至有什麼埃及什麼伊朗，還有其他的國家，但確實是中共最多。因為不管從經濟、文化、教育各個層面，中共和美國這邊的關係都是非常密切的，而且中共也特別願意干涉美國內政。就是特別願意到美國來在這個美國社會，就是做這種侵犯主權的行為。這一點其實美國人以前沒有認識到，但我覺得這一次在記者招待會上所講的，美國應該認識得非常清楚了。
因為這次所針對的非常明確，基本上就是動美國根基的，就是在美國威脅美國居民、威脅美國公民，或者是就是醜化他們，或者是給他們收集他們的證據信息。這個和以往不一樣，以往的那些，就是說espionage就是說間諜活動是偷盜美國的技術財產，或者是這些東西。但這個不一樣，這個我覺得就更走到根本上了，在美國防止中共在美國土地上操作，這個是更重要的，不是說偷一點東西，而是說干涉到美國的根本，這點我覺得應該重視。所以對華人來說，剛才我覺得謝田教授講的很有道理的，就是你必須和中共，遠離中共，不能夠去介入這種活動，不能夠說因為一個朋友請你。這裡頭我相信肯定有人就是因為哪個人請他，哪個熟人什麼之類的，就跟以前那個獵狐行動一樣的，臨時組建了一個團隊，組建團隊的負責人就是幫招募人的人自己就是一個受害者的家屬，就這種事情是不能做的。
主持人：是，而且中共這種相當於是在別人的土地上執行你自己的專制，還不是說執法，執行你自己的專制行動，真的是這個是絕對的侵犯主權。好，那今天這個話題我們先談到這邊，因為這個可能以後會有更多的事情，我們會持續關注。還是來談談俄烏戰爭相關的。
我想請橫河先生點評一下，就是我們看到說，最近這段時間，外界都把目光這個焦點關注在中共，它在俄烏戰爭中到底是什麼樣的一個選擇？因為現在就是說，美國已經公開警告說你不能軍事或者經濟上支援俄國，不然的話我們就會對你制裁。那中共就是這週一在羅馬美中的這個外交層也有一個會議，但是似乎並不是很樂觀，會議之後美國就認定說中共還是會去幫助俄國。
那結果昨天駐美大使秦剛就在美國媒體上發了一篇文章，基本上我認為是相當於代表中共的官方態度，這個文章寫得，如果你光看這個文章你會覺得中共是在俄烏衝突中，俄烏戰爭中做的最好的一個，什麼我們一向支持正義啦，我們一貫呼籲和平啦等等，然後他就說美國這些所有的什麼要中共要支援俄國啦，事先知道俄國的計畫啦，全部是假信息。然後他還說這個什麼臺灣跟烏克蘭不能比等等。反正這個文章說了一些不同的一些點，請您點評一下他這封信的這些說辭。
橫河：我覺得就是妳剛才講的兩個要點，第一個要點就是中共是不是知情，是不是比如說這個奧運是不是叫冬奧推遲一下，推遲一下它就是屬於勾結了嘛，它當然不會承認。所以在這點上，我覺得它第一個是撇清自己，第二個它想把自己變成好像是一個真正的中立的，而且是最可信的。那麼這一點其實和中共在以往的國際衝突當中的表態，其實是一樣的。但是這一次的最關鍵問題是不看你怎麼說，因為以往你說說就過去了，但這一次是要做的。就是說你究竟有沒有和，或者將來會不會向它提供。你現在可以說俄羅斯並沒有要求你提供軍火，你也不會提供，但我們知道在這點上，以前它那個就是聯合國制裁的，跟伊朗的合作，跟北朝鮮的合作。還有最早的時候更早的時候，伊拉克和伊朗打仗的時候，兩個國家打仗的時候，雙方軍火都是中共賣給他們的，它老幹這種事情。
那麼這個事情我覺得，因為大家看的就是你怎麼做，所以現在中共有一個最大的難關就是，秦剛是說給西方人聽的，但是在中國內部的宣傳，和所有網絡的導向，跟秦剛說的話是兩回事情。所以這裡有兩個問題，一個秦剛說話不算數，這中共說話從來不算數。所以秦剛說什麼不算數，要看它怎麼做。第二個就是它實際上在國內推動的這個輿論，很明確的跟秦剛說的完全不一樣，這是我覺得。我想現在西方人我覺得跟以往也不太一樣了。就總體來說的話，還是看它怎麼做而不是看它怎麼說。當然有些證據我們以前都講過了，就說他說：「如果他早知道的話，他一定會去盡力阻止。」這個你沒有辦法知道他知道不知道，但是美國確實有情報說三個月以前就跟中共講了，俄羅斯囤兵而且是有可能要入侵的。
這是美國得到情報，而且現在我們知道美國得到情報來源相當可靠，因為它把進攻日期幾乎定在同一天，美國就預測到了。所以這不是一般的情報了。而它交給了中共，中共轉手就交給了俄羅斯，那這一點美國是有證據的。就美國人知道我給了你，對不對。所以你這個是賴不掉的，這一點。另外確實進攻是在奧運之後，這是一個事實，而推到奧運之後對俄羅斯是不利的。你看俄羅斯現在坦克已經陷在泥潭裡了，就是說越早進攻對俄羅斯越好。那麼是它推遲進攻的，它的兵力已經早就部署好了，它的所有入侵的部隊那時候就已經設好了。他等什麼？唯一一個解釋就是等奧運結束。對俄羅斯並不利的，那麼這個你現在可以抵賴，但是別人會去分析。
再一個問題就是講到臺灣問題，這兩點我覺得很有意思的。其實他講的臺灣問題和烏克蘭問題不一樣，但是你可以比較一下，其實這兩個非常相似。它說的是烏克蘭是一個獨立主權的國家，臺灣不是。實際上在普京說法就是俄國的說法，就是說烏克蘭根本就不是一個獨立的主權國家，從來就沒有過，歷史上就沒有過，對不對。這個跟中共講臺灣是一模一樣的說法。就是說這個存不存在、是不是一個獨立主權的國家，一個國家存在不存在、是不是法律上所存在的一個國家…
主持人：不光是你說。
橫河：不是看你說的，是看這個國家它土地、人民、政權、軍隊、有沒有邊界、有沒有這個主權，甚至跟是不是得到國際承認都沒關係。它沒有外交承認，它照樣符合國家的所有的條件、主權國家的條件，它就是個主權國家。所以在這個問題上，不是說你說它不是就不是了，你說烏克蘭是、你說臺灣不是，所以這個可以比較。但這兩個你再怎麼說人家還是把它拿來做比較，總是覺得這兩個非常像。所以說中共實際上現在是非常害怕，不願意人們把烏克蘭和臺灣連在一起，因為這馬上就牽涉到就是人們關注中共是不是會入侵臺灣，是不是會武統臺灣。
還有就是俄羅斯的這個軍事上的不順利，就沒有達到它原來的要求，會不會對中共的這個信心有一個挫折？這個對中共來說它是不希望人們做比較的。因為俄羅斯軍隊相對來說的話肯定比中共軍隊能打。不管從軍事裝備和軍事實力和作戰經驗來說的話，比中共軍隊強多了。那如果俄羅斯軍隊都不行的話，那中共怎麼辦。所以中共不希望人家把這個拿出來提的。
主持人：好，那謝田教授也請您談談。您怎麼看秦剛的這個發文，表示這種官方態度和現在中共實際上面臨的這種選擇？就是它到底會不會…其實美國和很多國家都認為它已經在支援俄羅斯了，只不過是走到哪一步的問題。所以您覺得中共接下來會怎麼做呢？
謝田：首先我們知道中共事實上在最初選擇支持烏克蘭還是支持俄羅斯上，實際上是有個爭論的。就說有一個中共政治局特別的閉門會議，相當長的會議。因為我們也知道烏克蘭給中共提供了很多很多的軍事技術、軍事產品，還有糧食，那俄羅斯就更密切了。所以對中共來說這兩個都算是它的朋友，所以它支持哪個呢？他們相當難以做出決定。那最後才做出的決定就是公開的支持俄羅斯，我想從這一點上憑藉中共一再想建立所謂跟俄羅斯的戰略夥伴關係，它肯定應該是會支持的。
它首先已經在金錢上、財務上支持的非常非常多了，購買它的石油、天然氣。再一個它從那些軍事技術、芯片、西方封鎖的，我相信中共一定在支持。但是你不管它真正的是不是在支持，但是它口頭上的話，肯定會否認這件事情，這一定是偷偷的在支持。因為中俄之間有一個很方便的陸地上的交通，所以它那個也很容易掩蓋。它一定會否認，因為它不否認的話或者一旦美國抓到證據，那就是說西方所有對俄羅斯的制裁都會轉嫁到中國身上。這個是它很難承受，承受不了的。所以對它來說其實支持，我想從中共的特性來說從它本質來說，它一定是在支持，並且一定是在暗中的偷偷在支持。
主持人：對，其實說到西方制裁，我覺得現在中共也在一定程度上在做準備。我們看最近的兩個消息很有意思，一個就是說沙特已經說了，他要用人民幣來結算部分它對於中國賣的石油。那麼另外一個就是中共黨媒自己公開宣稱說：「金融方面我們要破除美國的金融的什麼霸權的迷思什麼的，我們要走自己的路。」所以一個就是您怎麼看沙特宣布要用人民幣來結算部分交易這樣的一個資訊？就是它可不可行？能不能做到？會有什麼樣的後果和影響？
謝田：可行可能是可行的，因為它一定要這樣做的話也可以做到的，但是這個做法本身實際上是沒有什麼價值的、沒什麼意義的。按從中共的方面來講，基本上就是一個形象工程、面子工程，它實際上用來給自己壯膽。因為現在中共也看到這一次西方對俄羅斯的制裁，讓俄羅斯的貨幣貶值，部分切斷俄羅斯金融系統。所以中共實際上是非常害怕的，他們也知道有一天很可能人民幣也會被這樣切斷，或中國的銀行也會被從SWIFT系統裡邊踢出來。所以它也一直在做這樣的準備。
那為什麼說它這個實際上就是一個形象工程、面子工程呢？現在沙烏地阿拉伯所說的，那只是說向中國出口這部分石油用人民幣或者用沙烏地阿拉伯的貨幣來定價。定價是一個問題，這個定價是什麼？你怎麼定價？實際上是沒什麼太大意義的。現在比方說這個石油是一百美元一桶，你可以說用人民幣定價就是六百到七百人民幣一桶。你甚至可以用盧布來定價，盧布現在是一美元兌一百七十的話，就是一桶石油可以說是一百美元，也可以說是六、七百元人民幣，也可以說是一萬七千盧布。你怎麼定價，這個實際上本來這個石油就是在全世界有各自的價錢。但是關鍵是交易，你在支付的時候怎麼來支付？這個才是關鍵。
因為現在大部分以前中國和沙特之間都是用美元來支付的，這個我們都知道。那現在換成用人民幣來支付可不可以呢？當然可以。可以，但是有一個條件就是如果雙邊的貿易基本上平衡的話，你比方說中國和沙特之間互相購買貨物。假設都算咱們就說一百好了，你買一百，中國也買一百塊錢，一百萬或一百億的石油，而沙特也買一百億或一百萬億的中國的產品。沒有這些貿易的結餘的話，那這個實際上也沒什麼問題。
主持人：它就相當於以物換物了。
謝田：對、對、對，這實際上就是以物換物。只不過但是有一點就是這個價格是怎麼來的？以物換物，你怎麼知道一百萬桶石油正好等於二百萬件襯衫加…，那就涉及到這兩個貨幣是怎麼定價的。我們大家都知道你比方說港幣，大家都知道是跟美元是掛勾的，是pack的，港幣和美元是掛勾的固定匯率制度。實際上人民幣跟美元也是掛勾的，只不過現在中共的掛勾不是說像港幣是一種公開的法律上的確定的。中國是中共自己確定的，但是它也有一個小小的區間，但實際上也是跟美元掛勾的。
這個沙烏地阿拉伯的貨幣是什麼？是Riyal，沙特Riyal叫里亞爾，那個也是跟美元掛勾的。就是它的貨幣價值現在我看到應該是一美元是等於三點七五個Riyal 里亞爾，也是共勉。換句話說你實際上港幣也好、人民幣也好或者里亞爾其實都是跟美元掛勾。那換句話說實際上他們之間互相價值的確認的話，它一定是以美元作為計價單位的。如果這兩個國家就是你剛才講的等於像易貨貿易的話，那問題還不大。但是現在國際貿易馬上就有問題，肯定是有一方會出超，會有順差。那我想我們知道中共實際上在世界幾乎所有的國家、大部分國家、很多國家都是有大量的貿易出超，都有順差。
如果中共現在有很多很多的順差，賣也賣了很多很多東西給沙特，沙特買不了那麼多。那怎麼辦？那這樣的話實際上中共賣了以後，會拿到一大筆的沙烏地阿拉伯的里亞爾在手上。它拿這個里亞爾能幹什麼用呢？這就是這個問題。它能用這個里亞爾去美國買這些計算機、通訊設備嗎？這也是不可能的，它還是要美元。它去其他國家用的話也要用美元，所以中共一定要把里亞爾再換成美元。那實際上還在用美元，或者如果是沙烏地阿拉伯出超很多，它拿了一大堆人民幣的話，它就更沒用。它拿著沒用的話，也想辦法換成美元。所以你換來換去，實際上最後還是以美元作為一個錨定的目標。
還有一點就是支付的時候，你比方說支付的時候中共可能會要求它那個CIPS，就是中共自己的人民幣跨進支付系統。那個系統本身也是跟SWIFT系統，就是美元歐元的系統是連起來。所以你看實際上轉了一圈以後，你會發現中共也會發現，它的定價全都是以美元作為基礎。並且它的支付、轉帳，也實際上是在通過SWIFT這個美元歐元這個體系。
主持人：對，這個是現在的情況。但是就是因為中共黨媒也說「我們要破除美國的金融迷信，中國的金融要走自己的路。」而且俄國現在也好像是說要跟中共開始用人民幣結算啊等等。就是您覺得它這種走出自己的路是有沒有可能？有沒有可能形成一個獨立於美元的另外一個金融體系呢？
謝田：你如果看歐元的話，實際上歐元當年就是想擺脫美元的控制或者是美元的影響，日元有一段時間也有這個傾向，但是都沒有成功。剛才實際上我們說了半天，就說因為沙烏特阿拉伯拿到很多的人民幣或者是中共拿了很多里亞爾的話，它們都沒辦法，不願意儲存在自己手上。你看各國央行的那些儲備貨幣沒有人去用人民幣或者里亞爾，他們都是用美元和歐元。就說這個人民幣如果中共想做到這一步，就是說真正從金融上挑戰美國，首先第一步它要說服世界各國人民幣是他們應該要的儲備貨幣。這個現在是做不到。第一中國的儲備貨幣的話你必須自由操作、自由流通，自由流通的話中共做不到。然後還有一個你要依靠一個強大的、自由的經濟，這個也是中共做不到的。所以這個根本沒有什麼希望的。
主持人：好的，那謝謝謝田教授的解讀，我們今天節目時間又到了，只能先解讀在這裡。好，那我們也感謝橫河先生的點評，感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。
（責任編輯：李紅）
