【新唐人北京時間2022年03月12日訊】指控美資助烏克蘭搞生化武器 , 中俄誰抄誰作業？李克強向美國示好，中共處於兩難；取消俄國最惠國待遇，意味著什麼？| 唐靖遠 趙培 | 方菲訪談 03/11/2022

近日，有關烏克蘭生物實驗室的新聞被中俄媒體集體抄熱。俄國稱美國資助烏克蘭研製生化武器；中共宣傳及外交部迅速跟上。俄國是在抄中共作業嗎？ 另外，拜登宣布美国将撤销俄罗斯的最惠国待遇. 這對俄國和全球經濟來說，意味著什麼？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月11號星期五。近日，有關烏克蘭生物實驗室的新聞，被中俄媒體集體炒熱。俄國稱在烏克蘭的實驗室發現了銷毀危險病原體的證據，而其目的是研製生化武器，且由美國資助。中共外交部發言人趙立堅立刻將他拿手的美國研製散播病毒論再度拋出。外媒分析中俄正在聯手和美國打一場信息戰，不過在剛剛結束的兩會後的新聞發布會上，總理李克強向美國示好，稱雙方不能脫鉤。

那麼如何解讀中共對美國的心態？另外，拜登週五宣布，美國、歐盟和七國集團將撤銷俄羅斯的最惠國待遇。這對俄國和全球經濟來說，意味著什麼？今晚我們請來兩位嘉賓，就這些熱點事件做解讀。一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培先生您好。

趙培：你好，大家好。

主持人：謝謝。那我們先來解讀一下烏克蘭的生物實驗室，最近的一個熱點，先請唐靖遠先生跟我們解讀一下。唐靖遠先生我們看到說，最近這個事情被炒得很熱，俄羅斯它就指責說，相當於指責美國資助烏克蘭搞生化武器。但是，世衛組織後來就發聲明說，它是曾經要求烏克蘭的實驗室把這個病原體銷毀，因為砲火中以免洩漏，或者造成不必要的傳播。所以在您看來，俄羅斯它散布的這樣一個，或者它聲稱的這樣一個指控，有幾分真實性？

唐靖遠：它這裡提到的兩個比較確定的事實是存在的，第一個的確是在烏克蘭存在著一個，還不只一家，好多家，一種生物研究的機構，這些機構它都跟美國有合作，或者說是接受了美國一些資助。這種資助它既有經濟上的，也有技術上面一些合作。同時其實不光是美國，而且還有好多的，有一些它是跟世衛組織也同時有參與合作的，這個是世衛組織自己在跟路透社的電子郵件裡面是公開證實了的，其實我們也有參與合作的。

最主要的目的就是防止，因為你做這種生物研究，它肯定會涉及到一些可能比較危險的，具有傳染性的一些病原體。它要防止這種病原體，確保它安全，你如果比如說你要是因為沒有錢，你設備不夠，你安全程度做得不好，有可能造成這種擴散，這個是第一個事實。第二事實，俄羅斯軍方他們國防部自己公開聲稱，他們獲得了文件，顯示烏克蘭的工作人員，就是這個生物實驗室的工作人員在2月24號那天，有銷毀掉了很多這種高危險性的一些病原體。

因此這兩個是確鑿的事實，基本上我覺得可以是確定的。但是它給出的結論，我覺得它是有問題的。它給出的結論它就說，這就證明了烏克蘭和美國聯合起來在研究生化武器。它給出的這個事實與它這個結論之間，其實二者之間並沒有，並不構成一個證據性的邏輯關係。為什麼呢？因為你說有這種生物研究機構，很多國家都有。尤其是在這次瘟疫大流行爆發以後，很多國家都在對相關的一些危險的病原體，在開始加強研究，因為都在防止下一次這種大流行。

所以這種實驗室，它和我們一般人嘴上所說的那種研究生化武器的，要把它用武器化使用，帶有軍事目的的、進攻性的這樣一種生物武器的研究，它其實是截然不同的兩回事。我們可以看到目前為止，也就是說它從大概是3月7號還是8號，俄羅斯國防部首先把這個指控給拋出來，到現在為止已經差不多4天過去了。但是你看俄羅斯這邊就沒有給出任何的進一步的確鑿的證據，來證明說你們是在把這個生物，對病毒病原體的研究，你們在它進行武器化，你再把它軍事化，它沒有這樣一些證據。

它只是我們說的模糊地拋出兩個事實，然後就給出了一個似是而非的結論。其實這種結論本身，我覺得它在進行兩種誤導，第一個它混淆了剛才我們說的，普通的這種生物研究機構和軍事化的這種生物武器、生化武器的研究機構，這兩個概念是截然不同的，它差別非常大。這是第一個，它把這兩個概念混淆了。第二個，烏克蘭的工作人員在2月24號那天，說是銷毀了一些病毒樣本。

然後好像它這個，尤其是中共這邊的宣傳，就把它好像渲染成為這好像你看你們是不是作賊心虛啊，你們在銷毀證據怎麼怎麼地，其實這是一個標準的安全程序。這個也是世衛組織在給路透社的這封電子郵件裡面非常明確地說，這我們也是這麼要求的，因為你是在開戰了，2月24號正好就是俄羅斯對烏克蘭正式開戰的第一天。你戰爭打起來了，飛機、炸彈，什麼導彈全都打下來了，這種是非常巨大的不確定的因素。

萬一我這個實驗室的建築受到了某種損害，那麼很多保存的這些病毒樣本，它的安全性你無法得到保證，它有可能就散播出去，那就造成這種非常危險的一個狀態了。所以這是一種安全程序，在你無法確保你的研究機構，你能夠確保它的安全的時候，那麼這些危險的東西必須把它給銷毀掉，防止它洩漏出去。你不這樣做，它反倒才是不正常的，就是這樣做才是正常的。

所以我覺得他們，就你剛才提到了一個非常關鍵的詞，它是在打一場信息戰。中俄雙方這一次它其實就是在利用混淆的這兩個概念，一個是混淆兩種機構，一個是混淆了正常的安全操作的程序，和這種所謂的銷毀證據，這二者之間的概念。然後給人營造了一個假象，好像是覺得美國和烏克蘭是不是在搞生化武器的研究等等，我覺得是這麼一個情況。

主持人：是，這個信息被一開始出來，然後在被炒熱的過程中，其實實際上它，就像你剛才說的，它給出的事實就是那兩個，就是是有這種實驗室，然後由美國資助。但是我想這種實驗室美國可能全世界資助很多國家。

唐靖遠：對，而且它都是公開的。

主持人：對，然後這種銷毀的話，那世衛出來證實，就表明說這是我世衛要求的，因為你從醫學上，你是應該這麼做的。所以很多時候，我一開始覺得這很正常啊，這根本不是什麼大事。但是現在俄方拋出之後，中共這邊又馬上跟進。這種操作手法就似曾相識了，那就立刻讓人想起，中共當時在冠狀病毒以後，那也是指責說你美國要看自己，你那個什麼軍事堡裡面，是不是也在研究，然後你的軍人是不是有可能把這個病毒帶到中國。

所以在這個事情上，你覺得俄國在抄中共的作業嗎？

唐靖遠：我覺得是存在這一個因素的，為什麼呢？因為說美國和烏克蘭在聯手，好像研究什麼生化武器，這個說法它並不是俄羅斯這一次第一次提出來，它其實可以說應該是第三波炒作這條新聞的高峰了。最早，至少我能查到的資料，最早的是在2018年就有出現。那個時候它主要是侷限在民間這個範疇，官方其實沒有太提。民間是什麼呢？就是有很多關於DS，就是所謂深層政府的這種傳聞。

就說深層政府在把烏克蘭當作一個他們搞生化武器研究的秘密基地什麼之類的。反正就是說這種傳聞很多人都比較相信，流傳也比較廣。但是因為它其實也沒有拿出什麼確鑿的證據來，所以在那個階段可以算是第一波。但是至少讓在社會網絡的這個層面上，大眾好像都知道了有這麼一個說法，美國和烏克蘭在搞什麼生化武器的研究等等。第二波是在2020年，大概是3月份到5月份那個時候是高峰。

那個時候剛好是疫情爆發以後，全世界都在追問病毒溯源，都在懷疑中共是不是從武漢病毒研究所那邊逃逸出來的病毒的時候，中共就開始為了甩鍋，那段時間。你看它不只甩一處，甩給美國，又甩給法國，甩給義大利，反正就是幾乎是逮誰咬誰。在那個時候，其實中共自己官方操作過一波高峰，開始炒作，說是美國你看你們和烏克蘭也有生物實驗室的合作，而且不光是烏克蘭。

當時還把格魯吉亞，在格魯吉亞的首都帝比利斯附近的一所，也是這樣類似的生物實驗室、研究實驗，也是把它給捲進去，一塊都在進行這樣一個炒作。所以那個就是屬於第二波，現在其實俄羅斯國防部重新又拿出來，它其實已經是第三波了。這是在炒冷飯，它其實並不是什麼真正意義上的新聞。所以從這個角度上講，我覺得它的確你可以說是，俄羅斯現在你可以看到，中共和俄羅斯至少在這個問題上面，它們雙方有個共同的需求。

中共它想要通過炒作這樣的一個，我覺得是比較虛假的這麼一個傳聞，它是為了要攪混水，就是甩脫關於病毒溯源這方面對它的壓力，國際社會對它的壓力。你看它自己在3月10號，也就是昨天剛剛出來的《人民日報》，才轉發了就是俄羅斯國防部的這個消息，意思就是說你看暗示，你看你是不是這個病毒是從你們這兒來的，你們不但在做研究，而且研究的還就是冠狀病毒，這個是一方。

然後另一方面這個《新華社》，同一天《新華社》馬上又發了一篇文章，意思就是說引述了國外3個研究小組、3個研究機構發表的論文，意思就是說這個病毒的來源，現在它們認為都是來源於這個大自然的，就是跟起源於實驗室是沒有關係，你這不是自相矛盾嗎？但是你從這裡面你可以看出來，就是說中共它自己首先第一個就是正常的病毒生物研究機構，和那種研究什麼這個軍事用途的這種開發生化武器的那個，它是不同的兩回事，它自己其實也都承認了，相當於。

第二個就是說中共它其實通過這種攪渾水，它肯定是想要是甩脫自己就是病毒溯源的這個責任，是吧，這種這方面的壓力。那麼對俄羅斯來說，我覺得它最大的目的，它是想通過這種方式來為自己入侵這個烏克蘭，其實尋找一些合法性。意思就你看烏克蘭，你在開發這種反人類的這種武器，是吧，那我們好像、我們現在來制止你了，我們就是一種好像是比較帶有正義性的一種行為。所以從這個角度上講，我覺得中俄雙方它們感覺都是都可以利用這個東西，來擺脫目前在輿論上的這種極其被動的這麼一個處境。因為我們都可以看到，就是現在由於俄羅斯的入侵烏克蘭，造成就是包括中共自己在內，是吧，在這種國際輿論上非常的被動。對。

主持人：是。但是就說，其實我覺得它不但是為自己入侵烏克蘭找合法性，它也其實也是針對美國的一種輿論戰。所以美國專家就說，他說非常罕見地看到中俄兩國聯手這麼大規模的去推一個這樣的一個陰謀論，或者是怎麼的謊言也好。所以就在這種層面上的話，你覺得中共它不擔心它這樣做會進一步觸動美國和西方，特別是在這種對俄羅斯制裁這麼嚴重的情況下嗎？

唐靖遠：我覺得中共它的算盤是這樣的，就是說你可以看到……我看到趙立堅他的這個發言，他雖然他也在……一再再提那個就是美國的「德堡」，是吧？因為最初說是「德堡」播毒這個理論也是趙立堅他最先提出來的，就是或者說他是叫得聲音最高的一個人，但是我看到他其實還是多多少少給自己留了一點餘地。他並沒有直接的指控說你們肯定就是從你們這兒來的，或者你們就是在研究這個什麼生化病毒，他是以一種質問的方式說，美國你們有全球建了360多所這個生物研究室，那麼你們究竟是做了一些什麼東西呢？你是不是應該給我們一個澄清啊？給我們一個答案？

他就是採取了這樣一種比較狡猾的一種方式。但是我覺得這個它反映出來就是中共它這種宣傳上的操作的一種我覺得它非常狡猾，也是非常精心的這麼一種手段。就是他沒有明著給出一個這樣的一個結論，但是他通過輿論引導的手法，它的確讓大眾造成了一種就是誤導、信息誤導，讓大眾腦海裡留下了這麼一個印象，就覺得美國肯定不乾淨，他們肯定在和烏克蘭是不是在搞什麼這個見不得人的這樣事情，因為絕大多數的大眾，他們其實並沒有去獲取第一手的資料。

其實美國在全世界不光是烏克蘭，確實就像他們說，這個是全世界有300多家都是美國有參與這種就是去資助或者是去進行合作這種生物研究的機構。而且最主要的核心，為什麼要這麼廣泛地去合作，美國就是從這個生物安全的角度去進行合作，換句話就是怕他們用……亂來，怕它們亂來，怕他們出事，因為都是美國不……它就是扮演這個角色，就是世界警察這麼一個角色。所以而且這些信息在官方網站上面全都是公開的，並不是什麼秘密。但現在中共它們因為利用這種信息封閉，單向的是吧，有這個信息牆的這種、就是隔絕的這種作用，所以導致整個國內的這個輿論的這樣的一種……他們就誤以為是，哇，好像是美國在幹一件這個見不得人的、見不得光的這麼一件事情，其實不是這樣的。

主持人：是。那趙培先生也請您分析一下，就是在這個俄國因為俄烏戰爭受到全球制裁的情況下，中共如此的這樣的去幫助推廣一個俄國宣揚的這樣的一個很可能不是事實的這樣一個謊言，而且雙方這麼協調一致，您怎麼看呢？就是它是不是就事先溝通好了，要來打一場這樣一個對美國的信息戰呢？

趙培：其實這個是各取所需。我首先補充一個資料，就是為什麼美國在烏克蘭有這麼多、資助了這麼多實驗室。因為這個烏克蘭是歐洲鳥類遷徙的一個主要的通道，所以在那邊比如說禽流感這種事情一旦發生，它在那邊直接抓隻鳥是不是就很容易研究，這也是俄羅斯自己講的。所以說在烏克蘭，美國在烏克蘭資助了很多這種學術和醫用的這種實驗室，進行這種研究是很正常的一件事情。

那麼這裡面涉及到一個邏輯，為什麼在俄羅斯提出美國做生化……利用這些民用實驗室做生化武器研究這個概念之後，中共這麼容易接受呢？你想想美國也資助了武漢的病毒實驗室，是不是你中共一開始就利用著武漢實驗室做了你軍用生化武器的研究，所以你才一下子你就認為它說的很在理，因為從我自身看，我也這麼幹過，所以這裡面有個邏輯、值得大家去深思的這麼一個邏輯。另外我再講講為什麼說……

主持人：中共沒你這麼聰明啊，我補充一句，不然它可能就不會這麼說了。

趙培：對，它說漏嘴了嘛。對，說漏嘴了嘛。我再補充、我再具體講一下為什麼它是一個各取所需的過程。俄羅斯講了說美國2022年在烏克蘭開展鳥類、蝙蝠和爬行動物的病毒體研究工作。大家注意，中共的媒體、就是黨媒主要炒這個蝙蝠，為什麼？蝙蝠和這個冠狀病毒就是武漢發生的那個中共病毒在一塊兒。而俄羅斯主要炒作的是鳥類，為什麼呢？它是說你在這裡造了病毒，通過候鳥遷徙把這病毒、禽流感帶到俄羅斯讓我們受害。它其實是個對內宣傳，你知道嗎？激起對美國的仇恨，就說你在這搞生化武器研究，然後鳥類感染了，可能讓我們這個俄羅斯人受害，它主要是說給俄羅斯人聽的。

那麼中共炒這個蝙蝠，也是說給國內聽。你仔細看，在國內的媒體大標題上幾乎把那個鳥類跟爬行動物都扔掉了，主要說蝙蝠。但是邏輯有問題，你差了四步。你第一步要證明烏克蘭的蝙蝠病毒就是你中共在武漢發生的那個病毒的一個同樣同種，或者是牠的祖先的一個變種，你是第一步也要證明。第二步你要證明烏克蘭這個病毒是存在2019年之前的，你不能說2021年世衛送給它去研究的，這不行，你得證明是在2019年之前，武漢病毒爆發之前它就有。第三步，你要證明這個病毒和武漢發作的還得是一種病毒，要不是它兩個就是說能夠定義出兩個方向，人家不致死你致死，你這個你還不能證明這個病毒就是武漢病毒就是美國人做的。第四步，你得找得到傳播途徑啊！你從烏克蘭怎麼傳到中國中間？是經過俄羅斯，為什麼俄羅斯沒有大規模死人呢？經過義大利，為什麼義大利沒大規模死人？反而在武漢大規模死人呢？所以中共要交代四步，你這四步都沒有，你就對一個國家進行一個刑事指控，你是站不住腳的，很可能引起美國人的憤怒。所以中共等於是在邏輯上也是一個很無恥的行為，它只強調蝙蝠，它把鳥類和爬行動物全扔了。

主持人：我想中共不會費事去做什麼什麼證實的，它只是暗示一下，讓很多人有這種意念、有這種感覺，可能就是它的目地。但是我覺得很有意思的就是說，這邊中共外交部又在很戰狼的說你美國要反省，你看你看你是不是又在烏克蘭做了什麼事。另外一邊這個兩會結束，在兩會的之後的新聞發布會上，李克強似乎又在示好美國，說不能脫鉤。而且前一陣好像中共還想紀念什麼50年建交什麼，又被美國拒絕了。就是它這個官方經常發這種矛盾的信息，那您覺得中共為什麼會這樣呢？這一方面你這種外交部的這種是肯定會觸怒美國的，另外一方面你又說我們要建良好關係，又不能脫鉤。

趙培：其實，中共黨內也是有各種派別的。你比如說這個改革派，就是想學習西方的這套經濟制度，幹什麼就是維護著這個共產黨的繼續走下去，那麼就是給老百姓點實惠，讓老百姓不再反它了，李克強就是更多的表達這種意願。其實中美脫鉤、中美經濟不脫鉤，其實對中國人和美國人都有好處。大家知道中國，李克強在兩會上講了一個很有意思的事，就是中美貿易額2021年是超過7500億美元，比一年前增加三成。

也就是說在這個大疫情的情況下，中國人是賺到錢了，但是賺到這些錢能不能變成中國人錢還不一定，因為我們看到中國的外匯儲備沒有大規模增加，可能被中共鼓搗出去很多。所以這個問題是說在疫情之下，美國是找不到供應鏈。你比如說越南，它整個的這個疫情期間，100多萬越南人就從城裡打工，他不打工了，我都跑掉了，然後造成這個耐克鞋、愛迪達斯生產緊張。你看中國人他很穩定在那工作，這就是中國人的勤勞和這個吃苦耐勞是任何一個國家比不了的。所以經濟上不脫鉤，對中國人、美國人都有好處。

但是我們不能混淆一個經濟上不脫鉤和反共的概念，美國是應該反共的，因為共產黨才是這個世界上最大的威脅嘛。你看看人家烏克蘭那邊在打仗嘛，有一個中國人，大家可以到YouTube找一下他視頻，他就對比了北京的封城，中國那個封城，他說他比北京自由，一個戰爭地方的人說比北京自由，也就是說中共在損害著中國人的人權，所以美國要幫助中國人的人權，在這上面說話，反擊中共是對的，中國人權增長了，最表現的一個實惠就是中國的錢增長了嘛，錢增長了之後，製造業可能回流一部分美國，但是不是大問題，對中國來說，所以是一個互利的事情，美國反共是一件好事。

中共在烏克蘭現在這個時候，它的利益和中國的利益是相反的，它的利益是什麼呢？好，我這邊買俄羅斯低價的原材料，保證我的供應鏈齊全，讓我維護統治，我繼續買俄羅斯的飛機，幹什麼，維護著我的統治，俄羅斯不說我話，不打我。然後這邊它是要維護著跟美國的關係，也是維護著它的統治，中共的一切利益出發點是維護著它自己的統治。

比如美國在烏克蘭戰爭之前，已經是把針對中共的情報小組給解散了，成立一個針對俄羅斯富豪的情報小組去調查俄羅斯去了，在烏克蘭戰爭當中。所以它等於是轉移了部分美國人的焦點，它覺得很好，我再跟美國討好一下，是不是美國人能夠對我更寬鬆一點，不會再抓我更多小辮子，這是中共主要想法，就為維護自己的統治。

但是在烏克蘭這件事上，中國的利益就是我們也要把賣國黨，包括賣國賊江澤民拿下來，我們要要回我們的外興安嶺、海參崴，因為那一塊地方本來就是不平等條約和租借出去的，是江澤民賣出去的，所以中共和中國的利益不一樣。而李克強現在講的話，可以說是一半，如果經濟上不脫鉤，可能是為了中國跟中共利益是一致的。但是政治上美國如果不反共，其實是跟中國人的利益是相反的，也跟美國人的利益是相反的，所以從這點上看不矛盾。

主持人：對，其實李克強這次我覺得還說了一些話，讓我覺得中共如果想在俄烏這個事件上兩頭通吃，也不是那麼容易的。因為李克強他迴避了是不是入侵的問題，對吧，也迴避了中共對俄國經濟支持的問題。但是最近據俄國的媒體說，中國這邊的好像是拒絕提供俄國航空公司的飛機零部件，它拒絕提供零部件。所以您覺得是不是現在在這個壓力下，中共也在開始調整自己跟俄國的距離呢？

趙培：是，它一直說是我是夥伴關係，但它說我不是它的同盟，它一直這麼說，是因為它採取兩邊拿好處的方式，能維護它的統治。比如航空零件它不提供，它是不是跟俄羅斯在做一批買賣，你給我發動機技術，我可能就給你提供航空零件。所以它背後是有對自己統治穩固的利益，它不考慮中國的利益。

比如它不使用入侵的詞兒，其實中共連當時普京的發言，它都不敢原原本本翻譯給中國人看。普京當時做的一個電視發言是什麼呢？他說烏克蘭跟我們的問題都是共產黨惹的禍，大罵了共產黨，從列寧賣國，史達林怎麼把土地從俄羅斯劃給烏克蘭，包括克里米亞是怎麼被赫魯雪夫從俄羅斯劃給烏克蘭的，都罵了一頓。你把這個拿出來，按照相同的邏輯，中共只要敢把這個拿出來，咱們中國人就把你共產黨定性為賣國黨。

我們把當時2010年和俄羅斯簽訂條約的江澤民，它當時簽訂一個中俄睦鄰友好條約，就是把海參崴和海參崴鄰帶著外興安嶺、江東六十四屯，大規模的土地全賣給俄羅斯了。我們只要把你拿出來，我們就是最符合中國人利益的，我們也不用在美國和俄羅斯基站邊兒，我們能幫烏克蘭的就是等到俄羅斯被拖到筋疲力盡的時候，中國政府陳兵黑龍江，或者是贖買，或者是出兵，我們就能收復海參崴。而且現在已經有資料顯示，俄羅斯正在從海參崴調兵前往烏克蘭前線，所以它整個東部兵力是空虛的，是中國人收復中國故土的最好機會。現在中共不敢幹。你看看人家日本，日本現在就在討論被俄羅斯佔領的北方四島，我們要不要要回來，我們軍機是不是要在那兒轉一圈兒？人家都敢討論。你看看你中共為了自己的利益仍然在賣國，你是在兩邊賣國。

主持人：是，現在網上還不少這樣的呼籲。這樣我也請唐靖遠先生分析一下，因為我們確實看到中共在俄烏這個事情上，其實它處於一個兩難的境地，對吧。它又說好像要拉遠跟俄國的距離，我銀行也不能跟你做生意啦，也不給你提供零部件啦。同時在實驗室現在成了俄國的大外宣。它又說我要跟美國和好或者怎麼樣，又幫著俄羅斯去攻擊美國。所以我覺得它很難拿捏，它根本沒有辦法拿捏，它應該怎麼樣去做這個事情。我還看到有一種分析說，如果習近平繼續這樣支持普京的話，他很可能在黨內遭到的壓力或者反對聲浪會更大，會影響他二十大連任，您怎麼看呢？

唐靖遠：首先第一個，你剛才提到中共現在這種處境，我覺得可以用一個狀態來打比喻的，它就是在走鋼絲，它非常的艱難，為什麼呢？我們看到這次中共對烏克蘭事態的態度，它是發生了一個三部差不多這麼一個變化。最開始它是在口頭上和行動上都是比較支持俄羅斯的，都是比較支持普京的，戰爭剛剛開始的時候。結果隨著戰局的演變，它突然發現普京有點不利的時候，再加上國際社會制裁的力度有點遠遠超出一般人的想像。在這種時候，你會發現它變成了口頭上，他還是說好像是支持。王毅說中俄的友好關係，什麼堅若磐石之類的，但是它在行動上，它已經不得不開始放緩，甚至行動上，比如說切斷SWIFT聯繫以後，它不得不開始配合西方，開始做一些制裁動作，再演變到現在這種狀態，你可以看到它連嘴頭上都開始有一點模糊，包括大陸社交媒體上面，比如說像微博、微信這些，尤其是在微博最代表性的。

連澤倫斯基的一些消息，相對來說比較中性的，還不算是正面吧，但是至少相對比較中性的消息，曾經還一度衝上了，可以放上了微博的熱搜。它已經出現這種現象。整個它在輿論上，包括中共官方的口吻上，它都開始模糊化了。在行動上就是出現了，包括你剛才說的，比如一些飛機零件，它們也不能給供應了等等。它為什麼出現這麼一個三步，差不多三個階段這麼一個轉變？它是跟隨著整個烏克蘭的戰局演變發展是密切相關的。

所以從這裡面你可以看出來，我覺得它就是一種絕對的極度功利化，這麼一種外交措施，它不講任何的道義，它也沒有任何價值觀的堅守，它純粹就是跟著利益走。只要對我稍微有利的時候，我就支持你，一看到風向不對了，它立馬就可以轉彎。所以從這個角度上講，我覺得這次不光說是烏克蘭得了一個教訓，烏克蘭之前跟中共關係非常好，非常親共，給中共很多軍工技術的支持等等。這次被中共是出賣得一乾二淨，而且甚至在背後捅刀。

其實我覺得從某種程度上可以說俄羅斯，你不信這個事情再往下發展下去，如果俄羅斯將來它在這個泥潭裡面陷得越來越深的時候，它越來越需要中共拉它一把的時候，我覺得大概率中共會把它一腳給踹下去。包括中共現在表現出來這種狀態，我覺得它們已經有點開始，就像你說的，它跟俄羅斯開始拉開距離，在做一定程度的切割，同時再開始不斷地向西方示好，表示說我們跟西方我們不能脫鉤，我們還是可以共贏，我們關係怎麼的密切等等之類的。所以它現在已經開始做轉身的準備了，這個是第一個。

第二個，習近平他在這一次的俄烏戰爭裡面，我覺得他其實有兩個目的。我們都知道習近平事先早就知道普京他要開打，這個基本上是一個結論了，是一個定論，他為什麼要去支持他呢？而且是在戰前是非常高調地去支持他。我覺得習近平主要是有兩個考量，他認為他有兩大獲利的機會。一個是俄羅斯一旦開戰，普京一旦開戰，普京基本上就取代了他的位置，成為整個西方世界的頭號敵人。這個對習近平來說他是非常高興的，因為他覺得自己的壓力會大幅度減輕，這個的確也是，我們現在可以看到整個西方世界是經濟、政治，甚至軍事，很多注意力都不得不轉移到了歐洲去，轉移到了去應對烏克蘭戰爭。轉移到這上面去了，這個是第一個。

第二個就是他其實也是在把普京當做他將來武力入侵臺灣、武力攻臺的這麼一個參照。相當於是一次預演，他要看一看通過這一次俄羅斯的行動。第一個就是美國的領導地位究竟能到什麼程度，就是美國說話究竟能不能算數？美國這個老大究竟這個成色還有多少？第二個他要看看所謂西方這些盟友，他們能不能夠團結，他們團結的程度到什麼程度。是不是一樣會互相爭吵、四分五裂為了自己的利益，是吧，這個就反映在對俄羅斯的制裁執行這些方面。

還有一個就是說他可能也要通過這種方式看看，就這種西方的對俄羅斯的制裁，究竟最後能達到一種什麼樣的程度。是不是將來他比如說對入侵臺灣的時候，他是不是自己也可以承受等等。我覺得這時候不管怎麼說，我覺得從這個角度講，他是有點利用了普京來作為自己的一個參照。他認為這兩大利好，其實基本上是可以篤定的。但是非常意外的就是整個烏克蘭這個戰局突然打到現在，它完全跟他所預想的那個完全是不一樣的，或者說得出來的這個結果跟他預想的完全幾乎是相反的。

所以從這個角度上講，我覺得對習近平他二十大的連任，其實是一個嚴厲的衝擊。為什麼呢？我們都知道習近平今年在二十大之前，他不是有兩大籌劃，一個就是冬奧會，本來是一個非常盛大的、非常風光的一大政績，或者說是一大風光的這麼一個場合。結果沒想到被鐵鏈女這個事件完全給它給掩蓋掉了，這個是他完全沒有意料到的。然後還有就是入侵烏克蘭的這個戰爭，這個戰爭本身他的這種算盤他打得很好。但是沒想到到現在反過來了，現在俄羅斯從某種程度上講在習近平的眼中是可利用的夥伴的這種價值，可能已經在開始將來會成為他的一個巨大的包袱了。

他確實這個角色已經在開始發生轉變，他現在開始在防止自己要被俄羅斯拖下水，他其實已經在開始出現這樣的一個苗頭。那麼這樣一來，如果說對他的二十大連任、對他的自己的政績這個角度上面來講，毫無疑問我覺得對反習勢力來說他們就會認為這是一個機會。你看你搞的什麼東西，你把自己不但沒得到什麼好處、多大的好處，還給我們埋下了一個非常巨大的一個隱患。很有可能還會給俄羅斯給拖下水，那麼我們現在究竟是要切割還是不切割？就像我剛才說的，他現在就沒辦法，他現在只能是處在一種走鋼絲的這樣一種程度。就是風險非常大，稍微不注意他可能就會造成更大的、更惡劣的這樣的一個後果。我覺得這個是他現在為什麼說他非常尷尬，或者說是處在這種進退兩難的這麼一種境地，是這麼一個原因。

主持人：是，就是我覺得天下沒有免費的午餐。當你想到說你要得這麼多利的時候，你有沒有想過你會付出什麼樣的代價。

唐靖遠：就是說兩頭通吃，其實它就像一枚硬幣的兩面。你弄得好，你可能就是兩頭通吃。弄得不好，你可能兩頭都得罪了。

主持人：對，因為他是基本上把自己跟俄國綁在一起了。那俄國勝，他當然是沒問題了。那現在是俄國是被拖得越來越下泥潭的時候，他其實是把自己綁在一起。所以他想脫綁，想鬆開也是很不容易、也是很難。

而且說到這兒，再請趙培先生分析一下。因為其實現在國際對於俄國的制裁是越來越大，我看有人分析說：有六千多項還是五千多項制裁。俄國現在是受制裁最多的國家，那我覺得這個對於中共來看是非常心驚的。特別是今天拜登宣布說美國和歐盟還有G7，他們都要做一個事情就是要取消俄國的最惠國待遇。其實這個最惠國待遇對於中共來講也是非常非常關鍵的。所以請您分析一下，就是這樣的一個事情如果發生了，它意味著什麼？

趙培：其實我們剛才講了烏克蘭如果能夠拖垮，或者是哪怕把它拖殘。就是比如說像現在這種情況出現，就是俄羅斯即使是現在停止烏克蘭戰爭，俄羅斯在十年之內也很難緩過氣來這種氣氛。大家想想對中國是有利沒利？因為對中國是有利的，為什麼呢？因為大家知道在中國的東北和西北主要的威脅其實是俄羅斯，那麼大家想到中國下一步要經歷什麼呢？下一步就要經歷共產黨倒台這個事兒了。

如果共產黨倒台的時候，俄羅斯被制裁到這麼慘的情況，十年緩不過來，它的大部分的軍隊調到烏克蘭那邊去防備烏克蘭。那麼在這個時候如果中共倒台，俄羅斯是沒有辦法對中國的西北和東北進行軍事威脅的。那麼對中共倒台，可以說創造了一個非常有利的外部環境。那麼中共應該下一步考慮自己是不是被上天註定倒台時機快要到了。所以中共這個時候，它就不應該想我能占多少便宜了，你該想國內對你的反對聲浪是不是足以讓你下台的問題。

另外中共現在考慮的一個問題，就是說在這個制裁當中它怎麼能夠獲利。比如說習近平和普京簽訂的合同當中，他其實是用歐元作交易的。也就是說普京仍然從他這裡可以拿到很多東西，而中共依然可以從俄羅斯這邊獲得很多的小麥或者是鐵礦石和煤，還有石油、天然氣這些能源資源。所以中共它是考慮到天下亂了，我也要賺錢、我也要貪腐，所以這是中共心裡想的事情。那麼下面就是看中共倒台的這個時機的這個視窗一旦出現，中共是不是能夠在這個時候倒台。如果中共能夠在這時候倒台，對中國是最有利的，因為現在中國四外沒有大的對中國的領土版圖能夠造成威脅的。所以即使突然中共倒台，我們新的這個政權建立可能就需要一兩個月的空窗期，在這個時候也不會有人威脅到我們的領土主權。所以那些在網上很擔心中共倒台之後，中國會不會有外國侵略啊？中國怎麼辦的人，你可以不用擔心，你可以盡快退黨，因為上天已經把這個窗口給你造出來了，就是這個時機，馬上就到了。

主持人：您這看法比較高瞻遠矚，那個短期內如果說取消對俄羅斯的最惠國待遇，對俄國的經濟還有全球經濟會有什麼樣的影響呢？

趙培：其實對俄羅斯來講，大家想俄羅斯的一個問題。現在根據網上的信息是俄羅斯的糧食價格和日常用品價格，還沒有多大變化。它最大的變化是什麼？電子產品幾乎翻了一番，甚至會翻得更多。這是因為很多電子產品它本國不生產，需要從外國進口。俄羅斯其實它能夠出口換匯，就是它能夠跟別人做交換的其實硬通貨就是石油。那麼從石油制裁來看，美國這邊是停了，但是美國的量小，德國那邊是主要的。

那麼我們最新消息是歐盟準備在2027年才結束對俄羅斯的石油和天然氣的依賴，那麼在這個時候它其實是有一個緩衝期。但是俄羅斯的高官和富人想做一些跟西方人同樣的享受，比如說我都買蘋果手錶，恐怕是需要付出更多的代價。因為盧布可能不好使了，得用黃金去換。所以在這個時候最惠國待遇，它出產的其它的工業產品，其實世界上還不大需要。所以最惠國待遇對它的影響不大，但是對中國的影響非常大。為什麼？

我剛才講了中國是世界工廠，我們對美國的出口就雙邊貿易，就是出口到美國是七千五百億美元。大家想想在這種情況下，如果取消最惠國待遇，外匯會損失的是巨大的，對整個中國外貿的損失是巨大的。所以中共是懼怕這一點的，因為這是它主要出口創匯的一個步驟，也是它能揮霍美元的一個主要的來源。

主持人：是，我覺得中共應該很心驚。那唐靖遠先生也請您談談，就是這樣的一個舉動，西方這樣的一個對俄羅斯的制裁它意味著什麼？

唐靖遠：取消最惠國待遇，它帶來的一個最直接的結果就是意味著，所有這些國家以後它都可以對俄羅斯出口的產品進行破壞性的徵稅。就這個稅率肯定會大幅度地提高。這個稅率它要是一提高的話，我覺得它對俄羅斯國內的最主要是涉及到民生的很多的這樣一些企業，它的這種打擊就非常沉重了。因為很多企業如果說因為稅率提高，它要出不了口了或者賺不了這麼多錢，這些企業很有可能會不一定能撐下去。所以那麼就說它很有可能會出現很多的企業倒閉，這個失業人數增加。

總之我覺得它這種措施目前來講，我覺得相對比較之前的兩大制裁措施，一個是切斷了SWIFT的連結，一個是大幅度的限制了俄羅斯能源這個資源的出口。還不能說切斷，但是是大幅度地限制了。就這個是基本上可以算做第三大措施，但是相比較前面那兩個這個其實相對它的做沒有這麼大。但是它有一個特點是什麼呢？就是不管是SWIFT系統還是屬於俄羅斯的能源產品的出口，它基本上屬於這種國家戰略性的這樣一個層面的一樣的一個制裁。但是這一次這個取消最惠國待遇，它其實意味著制裁開始蔓延到民生領域。所以這個我覺得對俄羅斯國內的民生領域，可能影響會比較大，這個是一個。

還有一個就是我比較贊同剛才趙培先生這個分析。就是其實這個動作，我覺得它有很大程度上其實打給中共看的。的確是這樣。因為中共不一樣，中共它是一個出口導向型的，這個經濟出口是中共三架馬車最賺錢的其中的一輛馬車，可以這麼說了。尤其是在疫情以後，中共其實完全是靠出口型的經濟GDP現在勉強可以撐到現在的。就是說如果說要是這樣的措施要施加在中共的身上，我覺得中共它可能一大批的這種中小型的企業可能都會撐不住的，都會要倒閉的。那個對中共來說，它基本上就是一種可以說是滅頂之災。

因為中共的這種經濟結構它和俄羅斯那種經濟不一樣，因為俄羅斯比如說它的能源、它的天然氣、它的石油，這個是剛需。就像剛才說的，歐洲這些它至少在五年時間之內它無法擺脫對它的依賴。而且還是這麼大的力度的這種制裁之下，它都無法擺脫它的，那是剛需。但是像中共這種，很多它尤其都是一些民生類的這種一些電子產品，或是紡織品，或是這一類的這種東西的話，它要是被切斷了，那個對它的影響會是非常大的。所以它會直接帶來對中共這個政權的衝擊。所以我覺得它其實存在著這麼兩個因素。

還有第三個就是說現在不是有這樣一種說法，就是說它可能是不是涉及到一個利全球化，或者說全球化解體的這麼一個因素。我覺得現在如果說我們把它說成這種制裁，它是一種全球化經濟解體的，可能還稍微有點過。但是我覺得可以明確地說，它已經是一種利全球化的一種措施一個舉動了。而這種利全球化，它其實受最大影響的我覺得可能還不是俄羅斯，而是中共。因為我們都知道在整個全球化過程之中，最大的受益者就是中共，最大的受損者其實是美國和歐洲這些市場。所以這種舉動它一旦要是實施了打開，尤其是針對中共打開。那麼我覺得它整個過去歐美這邊喪失的很多的工作機會呀，很多被擊垮的，被中共的這種低價策略。就是國家的非法補貼所擠垮的這種大量的中小企業的這樣的一些機會，它可能都會要倒轉過來。它可能對中共會帶來比較大的影響，我是這麼看。

主持人：對，而且我覺得中共從這樣一個舉動它會感到說，你西方真的是可能來真的。因為過去一直說最惠國待遇，也有很多人權團體反對，什麼西方政府一直在口頭上。但是對於中共來講，它覺得你就是說說而已。但是沒想到你居然能夠真的這麼做，而且這麼快的就這麼做。我覺得這個對於中共心裡打擊應該是很大的。

唐靖遠：對，它是相輔相成的。就是說西方其實這一次沒有料想到，普京居然說打就打，說幹就幹。這個讓西方整個非常震驚。所以才出現了這麼一個好像就是眾志成城，全部都來群毆俄羅斯的這樣一個局面。但是反過來其實中俄他們也沒有料想到西方一下會出手這麼重，而且一下子心這麼齊，這個我覺得也應該也是超出普京和習近平的預料的。所以從這個角度上講，我覺得它的確對習近平是產生了一種非常大的震懾的作用。所以我們可以看到這次臺灣問題上，開兩會對臺灣問題這個調子一下子就降溫了。我覺得它還是跟這個有關係的。

主持人：對，實際上我們早些時候也分析過，它對全球格局確實有特別大的影響。那今天就不能多說了，因為時間已經到了。好的，非常感謝二位的精彩點評。我們也感謝觀眾朋友收看，還是下次節目再見。

（責任編輯：李紅）