【新唐人北京時間2022年03月01日訊】俄烏戰爭，烏克蘭勇氣逆轉局勢；中共在暗中支持俄國嗎？對俄祭出金融「核手段」，踢出SWIFT系統，後果多嚴重？| 唐靖遠 Jason | 方菲訪談 02/28/2022

【方菲訪談】俄烏戰爭爆發，幾天之內局勢逆轉。俄國迄今沒有拿下任何一個烏克蘭城市，而烏克蘭則獲得國際八方聲援。 俄烏戰爭，帶來什麼樣的國際大變局？中共有在暗中金援俄國嗎？俄國被踢出SWIFT金融系統，後果有多嚴重？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月28號星期一。俄烏戰爭爆發，西方從一開始的提出幫助烏克蘭總統逃走，到全力提供武器和各種援助。俄羅斯從一開始的來勢洶洶，到現在久攻不下，可以說在幾天內我們看到了許多戲劇性的轉折。而這場戰爭也讓國際政治環境出現大的變化。德國破天荒地大幅提高國防經費，日本前首相安倍呼籲美國對臺政策清晰化，烏克蘭也已經正式要求加入歐盟。

而隨著局勢的發展，中共在其中的角色也越加尷尬。本期節目邀請兩位嘉賓深度分析這場戰爭造成的國際影響及其走向。一位是現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝。還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。那我們來談一談俄烏戰爭，我想還是先請在現場的唐靖遠先生來分析一下。唐靖遠先生我們看到這幾天，可以說是真的是一個局勢的逆轉，因為一開始很多人大家都不看好烏克蘭，都覺得很可能很快就被俄國拿下，結果我覺得是烏克蘭人的勇氣逆轉了局勢。上到總統，下到烏克蘭的民眾，真的是好像詮釋了天助自助者這句話。一個請您談談您怎麼看這樣一個逆轉？另外一個，就是我剛才在開場白中提到的，它其實對國際政治環境也造成了很大的影響，那也請您談一談這方面的觀察。

唐靖遠：的確是這樣的，我覺得這次烏克蘭的逆轉，可以說是全世界所有人的出乎意料。因為我記得澤連斯基他曾經發表一個講話，他說他打電話給27個歐盟國家，每一個國家，就是詢問每一個國家的首腦，烏克蘭可不可以加入北約。結果他說所有人沒有一個人敢正面回答他的這個問題，就那個時候可能是烏克蘭最絕望的時候。

主持人：戰爭剛剛爆發的時候。

唐靖遠：對，剛剛爆發。整個國際社會普遍都是不看好，都認為可能烏克蘭很快就會淪陷，就這個生米快要煮成熟飯。但是烏克蘭出人意料的，居然頂住了，而且一頂就頂了3天。在這個過程之中，我覺得國際社會開始反應過來。反應過來什麼，他們突然發現了一個關鍵，如果說一旦普京要是佔領了烏克蘭，那麼很有可能俄羅斯的胃口不止於烏克蘭為止，它有可能還會更大。

換句話說，烏克蘭它不僅僅是在為自己而戰，其實烏克蘭可以說已經事關整個歐洲的安全，它其實相當於站在了歐洲安全的橋頭堡這麼一個位置上面。我覺得應該說是國際社會經過這3天之後，突然一下子有點明白過來了，再加上看到烏克蘭這麼頑強的抵抗。

主持人：激勵了，被這個勇氣激勵了。

唐靖遠：這個的確是有點感動了，因為我記得曾經有篇報導，澤連斯基在第三天的時候，好像是他在一個安全會議上發表了一場演說，讓在場很多國家的領導人都感動了。所以在這種時候，突然就其實出現了一個巨大的逆轉，就是幾乎這些國家全部紛紛都開始伸出援手，給錢的，給武器的，各種各樣的援助直接都來了，這個我覺得是最重要的原因。至於說這次這個戰爭到目前為止，我覺得它倒對整個歐洲的，對整個世界格局帶來的影響，它是非常大的。

首先第一個我認為，它基本上是已經重組了整個歐洲的戰略的格局，最明顯的第一個就是我們看到德國現在開始走上了重新武裝的道路，這個是最明顯的，這個震動非常大。它對整個歐洲的影響非常大，因為德國事實上就相當於，基本上可以說是歐洲的第一強國。但是德國過去在軍事力量，它其實一直是一種半放棄的這麼一種狀態。很多人都指責它是不負責任，你在國防上、軍事上，你是一個巨嬰，在經濟上和工業上面，你是歐洲的第一強國。

那麼德國的重振武裝，它其實相當於擔起了歐洲防務的這麼一個老大的責任，同時還有一個帶來的效應，就是我們看到包括瑞典，尤其是瑞典，瑞典是長期的中立國。現在瑞典都開始轉變了這個立場，說是表示出願意考慮要加入到北約去。

主持人：對，還有瑞士也是改變了立場。

唐靖遠：對，所以你會看到整個歐洲現在它迅速就集結在一塊，本來是比較，已經是比較一點四分五裂，很分散的這麼一種狀態。也就是說普京在烏克蘭這4天，他這個入侵戰打了四天，迅速地把歐洲重新就捏成了一塊，而且是一個凝聚力感覺一下就回來，特別強的這麼一塊。這個它就改變了整個歐洲戰略的態勢，這個是一個。第二一個就是核擴散，大家看到這個報導就說，白俄羅斯已經剛剛才昨天，舉行了全民公投，廢棄了無核的條款。

也就是說白俄羅斯它其實相當於，因為白俄羅斯的總統盧卡申科公開的發表演講就說了，我們現在就可以把過去交給俄羅斯的核武器，我們就可以要回來。而且從理論上講，他已經都同意了，就是說可以讓普京在白俄羅斯來部署核武器。換句話說，就是不管是俄羅斯在它那去部署核武器，還是它自己擁有核武器，核武器的擴散很有可能成為一個迫在眉睫的問題。

加上日本的前首相安倍晉三，他也公開地在討論，你看我們日本是不是也可以討論一下核共享政策。說白了，核共享就是讓美國的核武器可以部署在日本的領土範圍之內。雖然他只是提出這麼一種看法，但是你可以看到它已經潛在的這種核擴散的風險。就是因為普京入侵的這個行為，它讓很多國家被震醒了。很多國家覺得自己的安全得不到一個確實的保障，你看烏克蘭不就是這樣嘛。

本來烏克蘭之前是跟中、俄、美國，還有英國都有簽訂了安全保障的協議的。但是你看烏克蘭現在照樣是保障不了自己的安全。

主持人：孤軍奮戰。

唐靖遠：孤軍奮戰。所以這個讓很多國家看在眼裡，它之後只要有認為自己有這個條件的國家，它可能這種意願吧，就是追求擁有核武器的意願，可能都會急遽地升溫，這個是第二個。第三個是關於對臺海這邊的影響，臺海這邊它其實這次，因為中共自己在炒，說今日烏克蘭，明日臺灣。其實它就相當於自己把烏克蘭戰爭和臺灣進行一個映射，那麼這樣一來，它導致整個，尤其是以美國這邊，印太戰略的美國、日本、澳大利亞還有加拿大這些國家，現在非常緊張。

一看你現在，比照著普京在烏克蘭的這種行動的話，那麼如果說中共要在臺灣現在來採取行動的話，這個破壞力肯定是數倍大於俄羅斯，因為中共的確它的經濟體量，是要比俄羅斯大得很多的。所以這樣一來，它對整個國際秩序的衝擊破壞的力度會非常的大，所以弄得現在你看都很緊張。它其實客觀上會帶來一個結果，就是整個印太地區這些相關的國家，比如說像日本，比如像臺灣，這些它可能都會要大幅度加強自己的軍備。

其實無形中，而且甚至我覺得還有可能會促成印太版本的一個北約的組織，可能會快速地成形。過去一直拖一直拖，現在你看這個已經，普京這個就是一個教訓了。那很有可能會促成在印太去可能這樣一個。比如說像以前那個四國安全機制，都說它是一個印太的小北約，可能會迅速的成形，我覺得這個可能會帶來一個變化。還有一個，就是我們看到新冷戰會快速的成形。

因為現在對俄羅斯的這種制裁，不光是在軍事上支持烏克蘭，跟它對打。其實烏克蘭現在也客觀上，它已經成為了幾乎所有西方國家的代理人。事實上已經變成了一場俄羅斯跟西方國家代理國家就是烏克蘭，在爆發一場直接的戰爭，所以它已經變成這樣子。那麼除了軍事上的對抗，還有在經濟上面對它的制裁，這個是空前的，大家可能也看到了。比如說把SWIFT系統的連接都已經斷開了，至少大部分的都已經斷開了。

然後還有在文化上面，在意識形態層面上，俄羅斯的比如說媒體被歐盟給封殺掉了，俄羅斯比如說它連什麼足球賽，什麼唱歌，所有這些比賽，它不能夠參與歐洲的，全部都把它給排除在外。這個其實就已經回到了當初冷戰那個時期，兩大陣營就這樣子嘛，你的人員一概都不許到我這邊來，我的我也一概不許到你那邊去。所以這樣一來，它造成了一個結果，我覺得俄羅斯相當於，普京起到了一個超級加速師的作用，他相對把中共拖下水。

主持人：是，而且我看有人在開，不能說是開玩笑啦，有人在說川普4年沒有能讓德國做到的事，普京幾天就讓德國做到了。但是我覺得這個也有一個疑問，其實普京之前他一直是比較高調的這種施壓，那很多人認為它是一種口頭上的壓力，是想讓歐洲歐盟承認他的條件等等，包括他承認那兩個獨立的地區。但是他一旦真正發起進攻，就是他把所有的籌碼都丟掉了。所以您覺得為什麼普京會走到今天這步？他為什麼會發動戰爭？

唐靖遠：我覺得這部分可能有3個因素，首先第一個因素是源於普京自己他在戰略，尤其是在戰略上面，他第一個失誤，判斷失誤。就是為什麼呢？我們都知道普京在過去，他不是曾經公開說過，他說你們中國和美國就像獅子和老虎打架，我們俄國就相當於像個猴子坐在山上看你們鬥，就坐山觀虎鬥。其實這個戰略對他來說，我覺得客觀地講，這個定位對俄羅斯來說是最有利的。

過去大家也都認為就是俄羅斯的確它跟中共本來就不可能成為就是實質上有這種實質上的盟友的這樣一種關係。但是現在，我覺得普京他很有可能在這種在這一次的烏克蘭危機裡面，他做出了一個誤判。他可能以為，因為普京他一直都是也有一個夢想的，他也是也有一個想要讓俄羅斯民族實現偉大復興的夢想，就是讓俄國重返超級大國地位。我覺得他其實也是有這麼一個想法。所以他可能以為這次烏克蘭危機是一個機會，就是可以利用這個烏克蘭危機，比如說出兵佔領了烏克蘭危機，迅速地把烏克蘭整個扶植成為自己的這個衛星國或是傀儡政權。這樣的話他基本上可以把整個世界格局，由中美兩強相爭，變成一個鼎足三立，鼎足而三的這麼一個格局，這樣的話，他其實也就可以參與相當於以三者之一，三強之一的身分參與制定這個世界的很多的這個遊戲規則，它可以這樣一個身分。我覺得這是他戰略上做出的一個誤判，他認為這個時機已經到了，所以他覺得要果斷地出手。

第二個是在戰術上面的誤判，就是什麼呢，我們都知道過去，不是2008年俄羅斯它不是曾經就有入侵過格魯吉亞嘛，是吧，那次格魯吉亞的戰爭，他使用的理由和藉口，跟他現在這次入行烏克蘭是一模一樣的。也是說的是格魯吉亞的什麼納粹力量在這個對我們俄羅斯民族實施什麼種族滅絕，他也是用的這個，幾乎是一樣的藉口。但是類似格魯吉亞呢，他出兵而且他連用的手法也都是一樣的，他也是先承認了強行地承認，說格魯吉亞的兩個州一個叫做阿布哈茲一個叫做南奧塞提亞共和國說承認他們獨立。然後這個為了保護他們，我就出兵去，你看他現在不也是嘛，先承認烏克蘭的兩個州獨立，是吧，然後才開始出兵，然後迅速地以擴大到整個烏克蘭。

所以那一次他對於在格魯吉亞的入侵，他其實可以說獲得了成功，因為西方對那次的反應，就非常的軟弱。還有就是在2014年，就是它這個吞併克里米亞，也是可以說是基本上很順利的就得手。西方尤其是在那個是奧巴馬政府時期嘛，對他實施的制裁其實對他來說並沒有就是真正傷筋動骨。所以我覺得可能是這兩次連續的得手，讓他就是在戰術上，他就是發生了一個誤判，他認為這次可能對烏克蘭也會很迅速地就解決。因為他一直，你從他現在這個戰爭的進程，你可以看出他是覺得如果說很迅速在24小時或36小時之內，就能夠推翻這個烏克蘭的現政府，然後扶植一個親俄的傀儡政府，那麼他馬上就可以把這個入侵行動就變成合法的，是吧。

這樣子的話，他就在西方還沒有來得及做出反應，西方還在討論分歧，要怎麼弄的時候，他已經把生米煮成熟飯了。然後甚至迅速地就可以收兵了，那西方也找不到理由對他去進行什麼實質性的這樣的制裁，我覺得他可能是覺得戰術上，他是可以迅速地達到這個目的的。但是呢，就是我覺得他千算萬算就是沒有算到烏克蘭這次的抵抗是空前的這個頑強。結果把時間一拖了之後呢，時間一拖長了，這個有利的態勢就轉換到了烏克蘭這邊，結果導致軌他自己陷入到被動。

第三個因素呢，我覺得還是應該要值得說一說的，可能就是拜登政府這邊美國政府，我認為他們在戰略上還是有些失誤的，對策略上，拜登政府一上來你看他，就是說一直都有點把這個對把普京是設了一個敵人一樣，就是在把他往外推，也包括這個北約東擴，確實是有些動作做得，就操之過急，這樣其實無形中把這個普京去推去和這個中共。他本來是想坐山觀虎鬥的，結果變成就推來越靠近。

主持人：我其實那時候好像把普京叫做這個殺人犯killer，當時普京很不高興。

唐靖遠：我覺得這個可能跟拜登自己因為他之前這個大選期間，在大選之前嘛，不是就用通俄門來就是打擊川普，所以他一上來，他為了表示自己政治正確，所以就把俄羅斯視為好像有點像頭號敵人這樣子的。這樣去弄。其實起到了，我覺得至少在這個問題上面，是起到了一定的不好的作用。所以我覺得這個也是美國這邊他們戰略上面失誤。

主持人：好的，那好，Jason博士也請您談一談，就是先請談談您怎麼看就是現在俄烏戰爭發展到今天，它對國際秩序造成什麼樣的影響？

Jason：剛才你跟唐靖遠已經分析得很全面了，就是其實呢，他是某種意義上講的話呢，把這個西方社會少有的凝聚起來。事實上是由烏克蘭人的犧牲，最後把整個這個凝聚起來。所以說，就我自己來看的話，就是我的感覺上就是，歷史上是西方的綏靖養成了這個俄國這個隨意的征討其他國家這樣的一個怪脾氣。那麼此時此刻的話呢，由這個烏克蘭的這一次反擊，重新讓這個世界認識到一點，就是說呢，像這種比如像俄國這種不斷進攻的這種，這種是好戰的這種情緒，你絕不可能用一次一次的綏靖政策，讓他緩解下來，他只能越來越按他的意志做。那麼一旦你真的站在那兒開始跟他抵抗的時候，俄國的軍事能力其實是非常糟糕的。所以說呢，我這次感覺呢，就是說，第一就是我們看到了，你只要就是戰爭呢，它實際上是主要是兩個。一個是這個戰爭的資源，這就是大家經常說的多少飛機，多少坦克，等等這樣的東西，多少軍人，但是呢，大家往往看不到的是戰爭的另外一個因素，就是士氣。

那麼整個這個士氣的因素是從古至今，幾乎是決定戰爭的一個最重要的因素。但是這個因素的話呢，在現代特別是西方這個科學框架下，他分析不出來，他看不到。那麼歷史上所有的這種你比如說，這個蘇聯，剛才看到的2008年在格魯吉亞的人，那就是蘇軍開過去，格魯吉亞士兵就把槍放下，就完了。歷史上其他的好多事情也都類似於像這樣的過程，就是因為這個大家一看數字懸殊太大了，根本沒法抵抗就放棄了。

但是呢，這一次他沒有意識到，烏克蘭這個民族，他對於俄國本身的話呢，他是有非常強的抵觸情緒的。我們知道的在史達林時期，烏克蘭人就因為這個大饑荒，史達林造成的大饑荒餓死上千萬人。然後切爾諾貝利的這個核電，就是那個核洩漏，主要受害的也是烏克蘭人。烏克蘭人對於俄國的反感，是不能，就是根本就是不可容忍再讓俄國統治他們的。那麼在這樣的情況下，他們為國土，為自己的自由戰鬥這個意志，西方沒有意識到。那麼下面的話呢，你可以看到就是說，俄國這邊的就是厭戰情緒，西方也沒有意識到，這兩個就是極天地之別的這種士氣的差別，迅速地彌補了烏克蘭在可能是一些武器或者人員裝備上的短板，那麼整體來說，就促成了早期特別是第一天，第二天烏克蘭居然頂住了蘇聯，就是俄國的主要的進攻，保住了所有的大城市。這樣的一個過程第一次讓世界知道，你只要站在那兒，其實蘇聯什麼都不是，隨後緊接著全世界就是從最開始的道義上的聲援，到迅速的各個國家開始從軍事上，物資上的支援。那麼事實上現在人類社會，你不管是哪兒的人，他都喜歡一幫哄，一旦就是說，這是支持烏克蘭成為一個，就是人敬仰的行為，那麼所有的人，都圈進來了，就是在我看來的話，整個這個過程中是烏克蘭人的這種鬥爭的，就是這種絕不放棄自己領土的這種鬥志，喚醒了過去這麼幾十年西方綏靖政策。使得各個國家在調整，最終形成了這樣的一個反俄的這樣的一個聯盟，國際聯盟。

主持人：是，就是這些呢，我覺得這是這個事件造成了這種正面的這個新影響啊。但是呢，我覺得從另外一方面來講呢，就是我們也看到，就是剛才唐靖遠也提到，就是核軍備競賽這個問題，如果說這方面的話，我覺得是不是也是也有些讓人憂慮。因為你比如說，不管是德國和日本，一定是說大力加強他們的軍事，包括呢，很多其他國家也會在考慮說，我在核武器或者是怎麼樣，那這些對於人類來講的話是好事還是壞事呢？

Jason：當然了人類希望是沒有核武器，但是確實你也不能否認一點，有核武器的這個過去的這個幾十年裡頭，人類的大規模戰爭特別是大國之間的戰爭，還是比歷史上少了很多。所以說從這一點上來的話，有人就是說當年烏克蘭是全世界第三大核武器擁有國，但是呢，硬是把它這個就是肢解了，把它的核武器讓他自動銷毀了。當時給他的所有承諾，包括美國、英國、中國都給他官方承諾就是希望到時候會保護它，最後還是靠烏克蘭自己，從這一點上來說，你不能不讓其他國家吸取教訓，包括最近這個日本前首相，他自己在電視採訪的時候，就提到這樣的事情，他說本身就是從這樣子學習教訓，那就是日本是不是應該重新定位自己比如在核武器方面的態度。

所以在我看來的話，當這個世界總是像搖擺鐘擺一樣的，當世界長期沒有戰爭的時候，就會出現非常多的極其軟弱的政府，軟弱的政府就會慣養出暴虐的國家，暴虐的國家就會有侵略的行為，侵略的行為就會促成人開始戰，就是防禦戰爭。世界不可能永遠是一個狀態，人類不可能永遠是清醒的，在戰爭和和平绥境之間，有一個非常好的分寸。它總是在這種搖擺，在這搖擺的過程中，就會出現兩個情況。目前俄國這一次進攻烏克蘭如此出乎意料、如此的毫無理由，實際上是讓很多國家都意識到，其實戰爭離自己就是一天，某個人的一個念頭。所以所有的和平都是脆弱的。

咱們可以想像上個星期天烏克蘭在幹啥？喝咖啡、逛街，這個週末在幹啥？我看有個視頻，從老到小在準備燃燒彈，他們自己都覺得這有點虛幻，上個星期我們在吃冰激凌，聚在一起吃BBQ，這個星期我們在一塊兒，包括小孩兒和老師一塊兒造燃燒彈，就是一個星期的事兒。所以人類所有的生活狀態瞬間可以改變。當你意識到這一點的時候，你會想很多，包括這種居安思危的戰爭武器防禦的考慮。德國一下子提出一千億的軍費增加，不可思議的，川普罵了他們四年，沒讓他們動一個窩，普京一次戰鬥就完全清醒了。所以在我看來，人類意識到這一點沒有壞處，就知道人類社會是無常的，沒有任何事情你可以說是永恆的這種狀態，什麼事兒是慢慢發生的。不是，很多事情是瞬間發生的。

主持人：還有一個我們看到前所未有的事情，就是在這次對俄國的制裁中動用了所謂的金融核彈，就SWIFT系統，把俄國部分銀行剔出了SWIFT的金融結算系統，並且把俄國的央行凍結了它的外匯儲備。我有兩個問題，一個就是到底現在對於俄國的SWIFT結算系統，把它部分銀行踢出去，對它的影響有多大？另外一個，歐美它們為什麼可以凍結俄國央行的外匯儲備？如果它們可以這麼做的話，它們是不是在特殊情況下，也可以凍結中共的外匯儲備？

Jason：對，這牽扯到很多金融的概念，我非常簡單、簡潔的說一下。SWIFT這個系統本身就像電報密碼本這樣的一個概念，這個系統本身來說，如果它不把所有俄國銀行卡住，事實上俄國銀行本身想辦法是可以繞過，因為它畢竟有幾個銀行是放開的，那幾個銀行是德國讓放開的，因為德國如果離不了俄國的天然氣和其它的能源，它必須要買，買的話你就得有支付的辦法，那幾個銀行是它支付這些能源的，所以它必須開放。如果有這樣的一個口子，你就擋不住，因為你攔一池子水，你留一個口子，那水原來可以花一下流光，現在只是花點功夫繞一繞，流過來總是能流的。但是這個實際上是更多的是輿論上、心理上的一個概念。很多公司就迴避去跟俄國做生意，因為畢竟很麻煩，找各種銀行各方面。所以說在我看來SWIFT這個舉措，它不是一個致命的，它實際上更多的是一個輿論性的，所以把它叫金融核武器，我覺得有點過了。

但是下面這個問題，你說對於它央行財產的凍結，外匯儲備的凍結，這個倒有點金融核武器的概念。我們大家就覺得央行的儲備，應該是在我們央行存的吧？其實不是的。比如說俄國，它有六千三百億美元的外匯儲備，但是它大概超過一半兒，三百多億，其實三千多億，實際上是以外國債券的方式在國外存的，包括美國債券，還有歐洲的各國債券、德國債券等等這樣的債券。它在國外存著，人家說凍結就凍結了。

而且還有其它一些金融產品，它也都是在國外存。而且還有一個問題，就是人家說好，你存的那個銀行不凍結你，但是現在它主要外匯儲備是幹啥用的？是為了防止，比如像現在俄國的盧比，突然價值暴跌。大家知道它還有六千三百億美元的外匯儲備，我根本不敢挑戰你，因為我一挑戰你，你把那個盧比一買回來，最後把市場擰回來，最後我胳膊擰不了大腿，當時倒你的事兒，我都垮了。

所以歷史上對於這種貨幣戰爭，只能是對小國、對外匯儲備很少的國家，外匯儲備很大的國家，這種外匯儲備數字就嚇得很多人不敢觸及它。但是現在此時此刻，大家知道，他要操作這個事情，比如現在我要把盧布的價格往上推，我怎麼辦呢？我就得把我的國外債券賣掉，賣成比如歐元，然後用歐元去買我的盧布，這樣的話，就把我的盧布再推起來。但是你這個操作要操作一系列的，你得要讓國外的銀行把你擁有的債券賣了，然後再用歐元的方式再買。這個操作的過程，現在國際是凍結的，你不允許做這樣資產的操作。

你擁有的這個銀行不在你手裡頭，你操縱的過程被控制住了，所以那個錢可能帳面上還是你的，你用不了。一旦用不了的話，大家知道你帳面上有六千三百億。但是實際上你操作可能也就是一兩千億。這個時候國際上就會對他的盧布價值持有能力就產生大量的懷疑。所以盧布就在過去這一兩天裡頭，據說是暴跌了百分之三、四十，而且這是官方數字，你要到黑市去賣，可能已經是百分之五、六十了。

整個來說，中央銀行這個儲備金被國際控制，使它帳面上還有，但是無法使用這樣的一個概念，讓它整個國家的貨幣處於暴跌的狀態，貨幣一暴跌，它所有進口成本就大量增加。整個國內的物價，各方面都會出現問題。有人說了，俄國的整體金融，包括俄國很多銀行借的國際的錢，很可能都會違約。因為這個盧布價跌成這樣子，他還不起了，因為它換成歐元還債的時候，要換花多少原來的盧布來換。現在事實上它的債，好像歐洲的一個子銀行已經進入要垮掉的狀態，那是多米諾骨牌的第一個，這才發生了第一天，就已經出現這樣的狀態了，也就是第一個週末。

未來如果這個事情持續下去，歐洲有多少銀行必須要違約，一旦違約他以後就再貸不到款，整個你的銀行體系又被限制、又貸不到款，整體來說這就叫做金融崩潰。所以這就是為什麼，對於它中央銀行外匯儲備的限制，其實是真正意義上的金融炸彈，金融核彈。

主持人：我們沒有時間分析太多，但是我想您剛才說的這個，我覺得如果對於中共的話，其實可以用同樣的手法的，在特殊情況下了。

Jason：當然了，是的。中國現在也不是都以人民幣的方式，幾萬億的外匯儲備，三萬億的外匯儲備。它也都是以外幣，或者是外國債券等等這樣的方式，存在各個國家的銀行。到時候確確實實有這樣的可能性。當然國際上，你不幹大壞事兒，不產生這種同仇敵愾的現象，不惹了眾怒，大家不會做的。當然你要是真的打臺灣，我想基本上就是攻擊烏克蘭這個級別的**。這就是為什麼這一次，俄國攻擊烏克蘭，事實上有網上說，就是給中共那邊做示範，就像是*熊貓一樣，鴨子說我跳油鍋，我就跳一次，給你示範一次，

主持人：它不是鴨子，是鵝爹。

Jason：對對對，鵝爹跳油鍋就跳一次。

主持人：你要看好了，我只能示範一次。說到這個，我問一下唐靖遠先生，其實我們再來談談中國在這個事件中的角色。紐約時報前幾天獨家披露，美國曾經在過去幾個月跟它分享情報，希望它能阻止俄國的行動，但是中共拒絕了，而且還跟俄國分享情報。但是中共又取消了對俄國小麥進口的限制，並且前一陣不是還簽署了很多能源天然氣的單嗎？所以我看有人分析中共也可能在暗中金援俄國，但是我覺得事態的發展又讓中共處於一個很尷尬的境地。所以跟我們分析下您的觀察，一個是中共在這個事件中，俄烏衝突中，它扮演什麼樣的角色？另外它現在處於一個什麼樣的境地？

唐靖遠：首先第一個我覺得你剛才說的非常準確，就是中共首先扮演的是一個知情者加協助者的這麼一個角色，是吧。它肯定是知情者，因為根據《紐約時報》的那個獨家報導是說，至少美國這邊是六次給中共這邊就是通報了他們獲得的情報，說有可能普京要動手啥的。結果它一轉身中共這邊表面上說「我們不相信」，一轉身把這些情報全部都給了普京。而且你看就是普京藉著去出席這次冬奧會的開幕式，然後迅速就和習近平不是簽了十五項協議嗎，涵蓋了很多重要的經濟貿易的這些方面。

其實我覺得在那個時候它就起到一個作用了，就是因為預知它已經要動手，所以它一旦動了手肯定是有想到受到這個制裁。所以這個他是為這個制裁，緩衝制裁所做一些鋪墊的。所以我覺得中共它在這個裡面所起到的這種就是知情者加上協助者的角色，它是非常清楚的。而且還有一點就是你可以看到中共這次跟俄羅斯簽訂這個合同，購買它的天然氣也好購買它的石油也好。它的價格遠遠高於國際社會的同行價格，而且時間一簽就是簽三十年。這個這在一般的人這是非常奇怪的一種合同，因為誰都知道那個國際油價，其實它就是變化是非常大的。今年可能是上一百個，明年它整個又跌下一半都有可能，就是它受很多因素的影響。沒有說會一口氣就簽了這麼長的時間，而且我都按照現在這麼高的價格給你一直付錢。

主持人：直接送錢。

唐靖遠：對，我覺得這種其實就是你剛才提到的，它本身就是一種變相的暗中的一種經濟援助的形式。因為我們都知道現代戰爭，打仗其實就打錢，打到最後都是…因為現代人講這個高技術嘛，要講究這個精確打擊嘛，所以它這些武器的本身的成本非常高。你如果沒有這麼多錢，你看就包括現在俄羅斯現在打烏克蘭才打了五天時間，那麼現在估計它每天的消耗都是在200億美元以上。本來俄羅斯就沒有多少錢，俄羅斯整個全國的GDP差不多相當於中國一個廣東省，只是這樣一個樣子。你要再打上個半個月、再打上了一個月，那我看俄羅斯本身經濟加上被這麼制裁，這些財產全部凍結了被沒收了。全是這樣式的，那它還能撐多久呢？所以中共我覺得它其實事先通過這種方式給了它已經提前就輸血啊，給了很多這樣的一些經濟上的援助，這個是比較肯定的事情。

那麼第二個方面，就是說以中共我覺得它們其實自己有一個算盤。中共這次它為什麼要去支持俄羅斯呢？甚至我覺得中共是公開的拋棄了過去它們自己說的那個叫做「和平共處」五項原則，是吧。這個從毛澤東時代中共至少在表面上一直公開的都喊的，「我們是以這個作為我們的外交原則」。但這一次你看中共它是公開的去支持了俄羅斯，支持這個侵略者一方。它其實相對已經拋棄這個，它付出這麼大的代價，它相對於把它自己在整個國際上的形象全毀了，它一定要去支持俄羅斯。我覺得中共有一個算盤，它就是想要支持俄羅斯把這個戰爭挑起來打得越大，這個水攪得越混越好。這樣的話中共一方面自己這邊可以減輕壓力，因為美國必須要分精力去應付那邊，到那邊去滅火嘛。那麼另外的話，就是說它也可以通過這種方式，把大家的注意都吸引過來，就是它真的是有可能渾水摸魚，比如說這邊它對臺海或者南海採取一個行動。但是我覺得中共這次它有點失算了。

主持人：打錯算盤，沒錯。

唐靖遠：也是這個原因。就是說你看打到現在才不到一個星期，不但沒有把歐洲的打垮，歐洲沒有打成四分五裂的這樣的一種形狀。反而變成了歐洲出現了一個就是非常罕見的、眾志成城的、同仇敵愾的這麼一種態勢，而且還把德國給激活了。就剛才我們都提到了，德國重整軍備把德國和北約…北約實質上要進行擴大的，比如說瑞典、芬蘭可能現在都在申請說加入到北約。就是北約擴大了，而且德國還被激活了。再加上如果說普京受到這種嚴重的經濟制裁，那麼也就意味著在未來光憑北約和德國，其實制約俄羅斯基本上已經是足夠了。它反倒讓美國徹底完全騰出手來，就像剛才Jason已經有分析到了。就是在川普時代其實花了好多精力想要促使歐洲單獨地去應對這個俄羅斯，結果一直都沒有能夠成功。結果沒想到，它打了四天反倒達到了這個目的。所以從這個角度講，我覺得中共其實是有點失算的。

主持人：對，而且我覺得它很尷尬，是因為現在大家都覺得你中共在支持俄國。那你這種情況下，美國比如說現在不是旁觀的時候，但實際上大家都其實沒有放過中共。它如果想分散注意力的話，其實沒有達到目的，因為大家都在看說你再怎麼樣支持，然後你的態度會怎麼樣。所以中共現在也處一個很尷尬的境地。

唐靖遠：對，我覺得它尷尬其實它有這麼幾個方面。首先第一它在道義上，中共的形象這一次非常糟糕，它道義上損失非常大，被看成是普京的一個幫凶、侵略者的一個幫凶。第二個就是它在經濟上，中共事實上在經濟上已經不得不去分擔俄羅斯被制裁的一部分的成本。這個代價其實非常高昂的，而且你分擔了這麼多成本你還沒有得到啥東西，屬於就是賠本的生意，屬於這種情況。那麼第三一個，就是在這個印太的這個區的戰略上面。剛才我們其實都有討論到了，就是說美國你可以明顯看到在印太地區的這個軍備和這種軍備競賽也好，加強武裝臺灣和武裝日本，肯定都會提速的，馬上。這個實質上，它就是大大的已經抬升了中共將來它要對臺灣動手那個成本。

就是我覺得中共還有一個因素就什麼呢？中共它還不得不面臨一個風險，剛才提到對SWIFT這個系統切斷以後，中共它不得不要配合美國必須要對俄羅斯的很多的這個制裁，它也是要去執行的。現在不是已經有這樣的相關的報導出來，比如說中國銀行已經不敢給俄羅斯的銀行去進行融資了，還有俄羅斯的企業。所以那麼它就要冒一個風險，就是如果這種事情要是再下去，因為俄羅斯肯定是要向中共發出要求的，你得幫我呀，是吧。我打了不僅僅是為我打的，我們大家是說好的背靠背的夥伴。如果在這種情況下，中共要是為了考慮自己的利益，它不敢去支援俄羅斯，它其實要冒將來和俄羅斯有可能又會重新翻臉的這樣的一個風險。也就是說其實我覺得從理論上講，包括俄羅斯和美國其實都還存在著未來有可能又會重新走近、重新靠近的這樣的一個基礎。我覺得還是存在的。

主持人：對，而且還有一個就是俄烏戰爭爆發的時候很多人都擔心臺灣，所以就是所謂的什麼「今日烏克蘭，明日臺灣」。但是這幾天以後，越來越多的人在說「今日俄羅斯，明日中共」對吧。就是說這一系列的情況對於習近平來講，對於他看在眼裡我覺得他會更加忌憚說，我如果真的要對臺灣動手，我會遇到什麼？我覺得會讓他更加的，至少如果他理性的話，更多的這種猶豫，您的看法呢？

唐靖遠：對，我贊成你的這個分析，我覺得現在你可以看到國際社會其實有點形成一種對俄羅斯群毆是吧。我們用個不太恰當的比方，確實是有點這種局面。打的普京都打的有點打毛了，打暈了，所以他為什麼突然把核威脅都拿出來？就是完全有點蒙了，就是有點這種感覺。我個人覺得這個背後其實它也有這種因素的，就是國際社會拚命地打你，就是打給習近平看的，就是你看看，現在如果說你將來要是對臺灣你要敢這麼動手，你的結果可能比普京現在還要慘。我覺得它可能是有這個因素。

主持人：好，那Jason博士您怎麼看這個「今日俄羅斯，明日中共」這種說法？

Jason：在我看來的話，其實我更希望這個事情不會發生。我覺得其實前一段時間好多中國網民，包括一些中國軍隊的那種評論的那種大嘴，每天都喊著要攻臺灣、攻臺灣。我想現在這些人估計不會再這麼說了。就說過去我們說，攻臺灣，你以為那麼容易？現在可能中共也意識到了。就是他們一直崇拜的什麼戰神俄國，居然在離自己邊境二十公里的一個烏克蘭的最大的城市連攻四天，傷亡慘重、攻不下來。而整個臺灣是隔著一百多公里一個大海，而且整個臺灣地形全都是山地，那根本就是長的導彈打不著，等你飛機一來全給你轟下來，而且再加上國際上這種同仇敵愾的制裁。我的感覺上這一次頭四天打完，不管後面的結果怎麼樣，我猜習近平和他的將軍們至少消停五、六年。

主持人：那您覺得因為日本前首相安倍也在提出，就是說美國應該把它對臺灣的保護政策清晰化。其實之前有不少人提出，但是拜登當局…

Jason：早該、早該。

主持人：一直說，我們還是維持戰略模糊。那您覺得這個會影響現在美國當局的政策、策略嗎？

Jason：這一屆政府我不持什麼幻想。其實我剛才一開始已經就談到了，就是俄國能現在走到這一步來攻擊烏克蘭，實際上是慣出來的。歷史上慣出來的，包括2008年的格魯吉亞戰爭、包括切割克里米亞半島等等。整個這個事情國際上都沒有發聲，直到俄國人挺身而出以後國際上才開始。事實上這種綏靖的政策他們沒有反省，他們只是在簡單的聲討俄國的暴行，但是他沒有說俄國為什麼走到這一步。有人就這麼說：你現在送它多少飛機、多少坦克、多少反坦克武器，你如果在戰爭之前，你把這東西都擺在那兒的時候，也許這個戰爭就不會發生。問題就是那個時候他不擺。

所以說在我看來的話，當時他的這個模糊政策是因為啥呢？是當時臺灣有反攻大陸的想法，所以他說：我要持這種模糊態度，不然的話我支持你臺灣的話，你臺灣反攻大陸不是把我捲進去了。那麼此時此刻臺灣人是沒有一點點反攻大陸的想法的，它只是為了自己的民主體系能生存下來。它在保護自己。就跟烏克蘭跟格魯吉亞一樣，它沒有侵略俄國的想法，那樣的大國它是不敢動的。那麼這樣的時候，美國應該放棄你這種「戰略模糊」的一種態度，轉而變成「戰略清晰」。「戰略清晰」能保住臺灣，同時也能保住你將來面對這麼可怕的一個事情。但是這一點上來說的話，現任美國政府有沒有這樣的勇氣來突破這一點？在我看來他們真的是很難有這樣的勇氣。所以說也許未來某一屆美國政府能清醒起來，意識到越清晰越能維持臺海和平。

主持人：對，其實前兩天華爾街日報有一個Editorial中文叫編輯部的文章吧。它上來就說：西方的這個Deterrence Strategy就是你的遏止政策，完全失敗。實際上在臺海問題上也是一樣。你如果遏制政策失敗就會有可能發生戰爭，你遏止的政策能夠足夠強硬，你才能阻止戰爭的發生。所以我覺得很多西方專家現在越來越多的也都在提出這個問題，有可能對於拜登當局它是一個壓力。就說你臺海政策你應該走向「戰略清晰」。

Jason：對，是這樣子。就是說現在他們只是在武器上，或者是一些布防上說是有一個的Deterrence，就是這種阻嚇這樣的一個政策，但事實上這都是紙上的計算。中共那邊的話它們不斷的在把自己那個艦隊增加的更多，然後炮的數量更多、導彈數量更多。你如果只是在這種武器上較量，最終中共如果數字超過你了，然後中共又是一個像俄國這樣的一個獨裁統治，它的整個回饋系統是不健全的。如果將來比如說中共的領導人也像這個普京這樣的一個狀態，他誤算了怎麼辦？事實上在我看來，你一定要明晰所有的界限你才能防止戰爭的發生。越模糊其實是越危險的，這一點應該是越來越清楚的，美國這邊應該看到了。日本看到了，所以說日本現在呼籲摒棄「戰略模糊」，要變成「戰略清晰」這樣一個概念。

主持人：對，而且我覺得臺灣從這次從俄烏戰爭也能學到東西，就真的是天助自助者。就是你自己先能夠有這種實力，就是這種頑強地去抵抗你就有希望。

Jason：是的、是的。我看到很多臺灣人在我節目下的反饋，他們都提到這一點說：我將來一定會像烏克蘭人一樣，誓死保衛我們現在的這樣的一個自由的社會，我不希望我們的孩子進入這種獨裁統治這樣的一個制度中。所以說你可以看到這也是一種激勵，這從另一方面來說，中共也不敢再進一步向以前那個所謂的統一臺灣夢，這樣的事情。

主持人：好的，好，那非常感謝二位。今天那個節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

(責任編輯：李紅）