【新唐人北京時間2022年02月16日訊】觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《方菲訪談》。本期節目我們再度專訪李南央女士。

今天焦點：北京冬奧凸顯中共用利益腐蝕全球；美國正危險地採用更多中共治理模式；為什麼全球化結果是「東風壓倒西風」？

主持人：之前我們就是跟您做節目，有一期您也說到，就是說全球化在您看來是把清水和渾水混在一起了，那整個水都變渾了。

北京冬奧凸顯中共用利益腐蝕全球 封殺自由

李南央：對，沒錯，你說的一點都沒錯。而且我們現在其實看得越來越清楚，東風的力量實際上比西風的力量要大。西方是這個私有制的制度、遊戲規則；東邊是金錢和利益的誘惑。

你看那個白邦瑞在他的《百年馬拉松》裡就有一個例子，就說有一個是好像是橄欖球的球星吧，他退役以後就到中國去發展，開始是想做啤酒業，因為他覺得青島啤酒特別有名，他又覺得美國的啤酒技術上比較好，他想去發展。結果後來就是他所有的貸款、所有的什麼就全都賠得光光的、就全賠光了。

但是他也沒退出來，後來他就慢慢地摸、摸、摸，他就把中國的這個套數、路數給摸熟了，就是你要在這個地方想發展，你就把當地的官員給賄賂好了，就沒問題了。結果後來他就做得非常地大、非常地成功，所謂的非常成功就是遵循了中國的遊戲規則。

咱們再舉一個現在最眼前的例子，就是前不久不是發生了金州勇士隊籃球隊的那個……一個小OWNER，他後來不就談到了新疆……人家採訪的時候就問到了這個新疆的人權問題。他說這個談新疆人權對我來說太奢侈了，這跟我一點關係都沒有，我幹嘛要談那麼奢侈的問題，我只談我自己怎麼賺錢。

而這個人是從斯里蘭卡過來的難民，他自己是個難民哪，他以難民身分到美國，但是你看他賺完錢以後，他就完全把這些還在受壓迫、受剝削、受苦受難的這些人的這個苦難全都忘掉了，他覺得談他們是一種奢侈。

你再看現在的這個北京的冬奧會，北京的冬奧會把所有的運動員已經控制到了，在美國都不可以想像到的程度。就是你的手機，你一定要裝叫這個什麼冬奧通，然後你的任何的個人信息、你的通信，都在這個共產黨的網络的監視之下。

而且共產黨就可以明目張膽地跟你說，你到了我北京，你就參加比賽，而且明著告訴你就是不要談人權問題，不要談政治問題。更可笑的就是只能鼓掌，不能喝采，這都是明文規定的。你想想這個在美國根本不可能的，你怎麼可以這樣要求運動員，這是不可能的。但是運動員居然就接受了，沒有說你要這樣要求我就不去了。

還有呢就這些贊助商，我到現在為止我沒聽到說哪個贊助商說，你這個冬奧會簡直就是一個大監獄，我們不贊助這種監獄，不贊成這種完全沒有人身自由這樣一個體育競技比賽，我們是不支持的，沒有任何一個人。

所以你想啊，川普（特朗普）先生說過一句話，他在一次講演中說一句話特別地打動我。他說你這個人呀你要追求的事情越是正義，你所受到的阻礙就越是險惡。那麼就是一邊是金錢，對於運動員來說，就是名利和聲譽；一邊呢就是自由，而自由是要付出險惡的代價的。

像過去裴多菲說的「生命誠可貴，愛情價更高，若為自由故，兩者皆可拋」。有幾個人能做到這種境界，所以金錢的利誘，名利的利誘，遠遠要高於自由的誘惑。所以我後來漸漸我才看清楚了，這是人性使然。

我想大多數人大概對於運動員都是理解的，有幾個人出來譴責？這就是為什麼所謂的全球化，一定是東風壓倒西風。因為堅持西方的普世價值、堅持自由，是要付出代價的，是要丟失金錢，是要丟失人身的自由的。你看看這個中國的企業家，我認識很多朋友，「六四」以後就都下海了。

就是做其它的生意的還好，做地產生意的，真正的好人，沒有幾個最後做下去的。最後就是不希望把自己的這個心完全被錢給燻黑了，就急流勇退了，就出來了，就是這個事情我做不了，不做了。你看看中國後來這些……這個順風順水啊，做得那麼風生水起的，像賴昌星、像馬雲、像任正非的這些人，有幾個的個人品德值得我們學習的？除了他能賺錢以外。

這些人哪幾個人值得我們去尊重的？說起來就是像孫大午先生這樣的，還有一定的良知的，最後你的結果就是進監獄吧。所以對於中國來說，是一種腐蝕。因為這個全球化帶來了巨大的、從國外來的這樣的經濟利益，那麼真正賺錢的人，是沒有良心的人。

那麼西方呢，想得到這些從中國生產的廉價的產品，再回賣到自己的國家去賺大的利潤的人，他們的良心全部被燻壞了。所以這個全球化的真是一個逆向。

主持人：對，這個我覺得真的是。因為您剛才提到北京冬奧，我也是有同感。就是說在中共這種犯罪的行為對迫害人權，不管是新疆，還是它迫害其他的比如說對法輪功的迫害啊，還有對地下教會的這些人，包括對維權律師、對……等等等等吧，所有各種群體的迫害，這些事實已經不斷地被揭露的情況下，然後在冬奧之前還有這個彭帥事件，對吧，一時之間也弄得全球譁然。

在各種事件的發生，包括中共對疫情的嚴控，對人身自由的嚴控。這種情況發生下，除了一些外交抵制之外，沒有看到任何的抵制，然後所有的運動員、所有的贊助商，都是正常地前往。所以很多人就把這屆北京冬奧比做是，就相當於柏林奧運會一樣，就你給這種強權暴政去捧場。

美國越來越多地採用共產治理模式 政客被燻黑

李南央：是，你說的一點錯都沒有。

我們加州最近在網上有個事兒特別地有名，就是鐵道游擊隊偷東西，把鐵路上塞塞得滿滿的，我們紐森州長就到現場去清理垃圾，清除鐵道，然後說這是怎麼回事，我覺得這完全是共產黨的作風跑到我們加州來了。

因為共產黨的這個頭兒、官兒最喜歡做這種政治秀了。但是你想想多可笑，我們怎麼會去需要一個撿垃圾的州長？我們需要的是一個你把這個州管理得沒有垃圾的州長。

可是我就沒聽到一個人點出這個問題來，所以就是這種共產黨的思維、共產黨的治理方式，通過很多被共產黨的錢捧上去競選的人，像我們這個Eric Swalwell這些人，都是共產黨的錢慢慢給推上去的。慢慢美國的政客人的思維，我就覺得成了共產黨的官僚了，跟共產黨的官一樣了。

還有他們已經通過的基礎法案，這個就是共產黨的方法了，就是把國家經濟發展的方向，特別是這個綠色，叫綠色能源，綠色經濟吧。把經濟，國家經濟發展的方向控制在政府的手裡。這非常地危險，現在已經往這個方向走了。

現在我們還可以說，它是控制在政府的手裡，它很快就會控制在一個黨的手裡。如果民主黨的這些方法一直地做下去的話，最後它就不是控制在政府的手裡了。它最後就是控制在一個黨的手裡。這個最後可能不要幾年，我們這些從大陸來的人，就會感受到我們在美國，已經生活在中國的制度之下。

主持人：所以這就是為什麼您說全球化，其實就等於中共化、共產化。

李南央：就是我父親的那個，就是他同一代人他最喜歡的朋友是李慎之，當時二十年以前李慎之跟我父親一樣是積極地推崇全球化的，但是李慎之有他的過人之處，他當時他說這個全球化的前景到底如何，實際上我們現在知道的並不清楚。他說生活永遠比理論要豐富。

現在呢我們這二十多年來吧，我們已經相對有了一些比較豐富的生活了，而這一個在全球化中過來的這個生活，實際上已經把全球化的理論，我個人認為是已經批得體無完膚了。你看這個美國現在拜登上台來以後的這個局面，非常說明問題。

本來嘛美國應該是引領全球化的風氣之先的，結果它現在成了中國模式的跟屁蟲，這話怎麼講就是，拜登上台以後發布了十幾道總統行政令，還有國會通過這一系列的大撒幣的方案，這實際上就是中國的由政府、實際上就是由一個黨控制國家發展的方向。

我們現在看得很清楚，你看拜登上來以後這個加稅。就等於說我們老百姓的錢袋子，這個企業的錢袋子，像馬斯克是最明顯的，這一下交了上億的這個企業稅。就是這些本來屬於我們私人所謂的錢袋子，現在被政府控制著，政府說什麼時候掏就什麼時候掏，什麼時候要掏多少就掏多少，你根本就沒商量。

這個實際上就是李慎之當年預測的經濟的全球化，實際上就是文化和政治的馬克思的全球化。馬克思的精髓就是要消滅私有制，這樣搞下去的話，私有制其實漸漸就逐漸地就消亡了，那麼在這個全球化私有制逐漸消亡的過程中，真正富有的是誰？是佩洛西、拜登、柯林頓和奧巴馬這樣的極權的，這樣有權勢的家族吧。

你看就因為現在這個大撒幣，實際上把中國的模式以美國的法律的形式，因為它是立法嘛，國會是立法，用法律的形式定下來了。那麼有一天當西方人醒過來的時候，突然發現自己是生活在中國共產黨造出的這個大泡泡之中呢，這個bubble裡這個時候呢，其實一切都已經晚了。

主持人：您覺得這種全球化，讓中共加入世界經濟這樣一個後果，是不是其實真正根本上是用金錢把人的道德和原則腐蝕了？因為很多西方人他發現說，哦你還可以這麼不顧環境地去做一個事情，然後你可以掙更多的錢。哦，你還可以這樣不顧人權地去做一個事情，然後你可以掙更多更多的錢。

所以他們認識到還可以這樣的話，中共給他提供了一個例子，我們可以這樣去做事，他們就跟著這樣去做事。實際上我覺得最根本上是用金錢和利益把他們道德和原則就給腐化了。

李南央：對，你說的沒錯。在中國吧，我們一直在說，說腐敗是經濟發展的潤滑劑。結果現在這個潤滑劑已經出口到了美國，美國現在這個腐敗，成了政客獲取權力的潤滑劑。你看最近，就說亨特‧拜登的腐敗，和在中國的商業利益，還有在烏克蘭的商業利益。當時這些主流的左派媒體和民主黨的這些大佬們不是不知道，但是他們認為這個腐敗是無關緊要的。

一概不說，幾乎成了一種共識。因為從政以後就可以利用自己的權力撈錢，很多人都在這麼做，大家就默認了。最明顯的就是AOC。

AOC在當眾議員之前，她就是一個酒吧的調酒女，對吧？她當了眾議員才幾年，我都沒數清楚是當了一屆還是兩屆？有四處房產。所以如果這個腐敗不追究、不嚴格地被司法去追究，甚至起訴把他們送進監獄的話，這個金錢的腐蝕很快就會把美國絕大多數的政客的心全部燻黑了。

中共是全球化最大受益者 但中國民眾和國家極大受害

主持人：再說回中國，很多人說中國其實是全球化最大的受益者，這個問題您怎麼看呢？

李南央：中國，第一全球化第一受益者是共產黨，沒有這個全球化，共產黨八九六四以後可能就垮掉了，因為太不得人心了，而且當時全世界都在譴責。你看看現在俄羅斯要所謂的要進攻烏克蘭，現在我們還不知道是怎麼回事，咱們就算它進攻烏克蘭，這還一個人都沒殺，你們西方世界就已經囔囔成一團了，要殺要打了。

八九六四死了那麼多的人，你們西方世界最後照樣跟共產黨做生意，所有全球化的最大受益者是共產黨。然後我們再說的具體一點，共產黨裡的這些官僚，但是共產黨裡的官僚，現在因為又走到了毛澤東時代。

所以所有的人都不安全，只有習近平和習近平周圍的女人們是安全的，就跟毛時代一樣，毛的最後實際上就是毛澤東安全，張玉鳳安全。除此之外，沒有任何一個是安全的，都是朝不保夕的，每個人都戰戰兢兢的，不定哪天就沒命了。

你看現在中國抓出這麼多的貪官污吏，就說明所有的人都不安全。習近平想讓誰下台就下台，或者說全球化最後走到今天這一步，是造就了一個中國的新皇帝。誰受益了呢？原來看好像馬雲受益了，對吧？趙薇受益了，你看看他們的下場。

那你就說普通的老百姓了，普通老百姓前一陣不是有一個，好像是東北過來打工的，一個找兒子的農民工，被測出是陽性，然後曝光了他的手機信息。你看他一天到晚他睡覺嗎？他為了掙錢，從這兒奔到那兒，從那兒奔到這兒，在北京這樣一個大都市像螞蟻一樣，像一個工蟻一樣，沒日沒夜地幹活，誰受益了？

就是這個全球化對於中國，這個最大最大的危害現在其實想起來，是對河流和土壤的污染，這個是不可逆轉的。所謂不可逆轉就是說你現在立即停止排泄，像土壤和像河流裡的排泄污染物的話，也還要經過幾百年，幾百年就是上千代的人了，這樣的一個自然進化的過程，所以這個對中國的傷害實在是太大了。

我有一個在中國做環境的一個朋友告訴我說，中國商店裡賣的綠色食品，你根本就不要相信，因為中國的水和土壤已經不能夠生產出真正的綠色食品了。

共產黨變來變去 就是要千秋萬代掌權不變

主持人：其實我們剛才也說到從共產主義、馬列主義的這個源頭來說，它們就是想把這個所謂的紅旗插遍世界。就是說用現在的話來講，是實現人類命運共同體。所以在過去這麼多年，中共其實都在處心積慮地去滲透全世界，那到了習近平年代這個也是一以貫之。

所謂的「一帶一路」，然後你看看現在南海、台海。就是大家說他已經拋棄了鄧小平韜光養晦的政策，他已經在這種全球擴張的這個道路上急速地走。但是另外一方面又像您說的，國內現在這種局勢似乎又開始倒車，往這種閉關鎖國的那種路上走也好，就是往更左的、更毛時代走也好。您覺得這兩者之間是不是一個矛盾呢？

李南央：我覺得不矛盾。因為他當時開放的時候是為了救這個黨，他今天閉關鎖國還是為了救這個黨。所以他的出發點是一致的，方法會變來變去。但是目的是一個，就是共產黨要千秋萬代地執掌政權下去。

但是我覺得這事兒特可笑，你就說從習近平來說吧。說我們這個紅色江山要永遠地保護下去，因為這江山是我的父輩打下去的。好，那我現在就從你紅二代的這個角度去看問題。你從縣一級幹部，你看到中央一級幹部，有多少幹部出身於紅二代啊？沒多少跟你是一塊的紅二代了。

保什麼江山啊？這些人的爸爸媽媽早就不是跟你的爸爸媽媽一塊打江山的了。所以我覺得這就特別荒唐可笑，因為現在這些當官的人沒有多少紅二代了。等習近平下台，紅二代就更少了。

那麼好，咱們就是從老百姓的角度講。老百姓你上面管你的人，哪個是你自己選出來的？哪個官不是騎在你的脖子上拉屎撒尿啊？哪個官是替老百姓辦事兒的。所以我就說不管你是從紅二代來說、從老百姓來說，共產黨這個江山它應該亡。

因為它不給任何人辦事兒，它現在只給習近平一個人辦事兒。所以咱們就說它完全地不矛盾，而現在的不矛盾更可怕，因為現在沒有章法。現在沒有章法，沒人敢說話。你想習近平一個清零政策，武漢實行的清零政策，因為那是一尊定下的原則。

那麼這個清零政策就得一以貫之，一直貫徹到冬奧會。這個冬奧會明擺著是沒法清零，但是因為這是我們一尊定下的方針，事實上就是自己給自己刨坑。

信仰缺失 人心變壞 導致「東風壓倒西風」

主持人：那您覺得我們說了很多全球化它真正的就帶來的惡果，東風壓倒西風。就是說中共的這種腐敗、邪惡、唯利是圖啊，它壓倒了西方的這種所謂的自由、民主、普世價值。但是最根本的原因，它為什麼會這樣呢？您的看法呢。

李南央：這應該說是人性吧。

我是覺得為什麼全球化的結果最後走到這一個，就是一個人要清廉，要保持道德水準，是一件很難的事，要有信仰。

美國這個國家為什麼開國之初，一百多年以後一直好，就是它是有信仰的國家。它大多數的人都信仰，雖然我不信仰上帝，但是我對他們信仰上帝的那些人的德行，我是非常敬佩的。我覺得這些人都是心特別地善，而且是對於自己的有些不道德，總是有不斷地懺悔和不斷地自我檢討。

而現在美國這種道德、這種信仰，特別是這種宗教的信仰精神，越來越淡薄了。你看看像佩洛西和拜登，好像他們都是信教的。但是他們居然同意墮胎，這個是完全違反宗教信仰的。但是佩洛西去梵蒂岡去參拜現在這個大主教……

主持人：教宗。

李南央：好像是阿根廷的吧，教宗吧，阿根廷的也是左派的。他居然就可以接待這些同意墮胎的教徒，而他不會去說你這根本就不是一個信徒應該遵循的事情，對吧，這是違反的。所以我就覺得這個道德的淪喪和私利的，為什麼也在美國也漸漸顯現出來。

你可以做一個調查，我覺得當年美國建國的時候大概90%多的人都是信仰上帝的。而現在這個大學教育裡頭已經完全沒有，很多大學裡頭都已經取消了這個宗教的課程，已經沒有了。

年輕一代裡信教的和信仰共產主義的人，你比一比，絕對應該是信社會主義要多一些，信仰宗教的人是越來越少。而你現在這樣的非法移民的大量的侵入，這些不信教的人或者說信邪教的人，那將來就會把美國的成分徹底改變。

主持人：是，所以我覺得說到底就是還是每一個人其實自身的信仰、道德、原則各方面，其實綜合起來，每一個人對當今社會的這種現象都有責任。美國也是就像您說的，它其實可以說是一個信仰比較堅實的國家，但現在已經被腐蝕成這樣。

但說到如果能夠恢復信仰什麼的，可能還真的就是說在美國至少珍惜美國自由的，包括你、我，包括很多人，我覺得這方面還是應該努力。那其實我覺得我們說到全球化，很多時候當個人面對這種利益的誘惑的時候，其實也是應該多想一想你的這個道德原則。特別是像您所說的，因為你也要為你的下一代負責，你希望他們生活在什麼樣的社會，對吧。

李南央：是，是，是這樣。就是你當追求正義的時候，你是要付出比追求金錢更多的東西。這是值得付出的，對吧。

主持人：好，那非常感謝南央女士。我覺得今天跟您探討這樣一個全球化的問題，其實它很複雜，牽涉到方方面面的。但是有些地方，我覺得還說得挺多，有些地方我們可能也就是一下帶過。那以後有機會我們可以再就一些熱點的這樣的一個事件和現象，再做進一步的探討。那今天就先到這裡了。

李南央：好，謝謝，好。

主持人：好，觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。

方菲訪談頻道：https://bit.ly/fangfeitalk

《方菲訪談》製作組

（責任編輯：李紅）