【新唐人北京時間2022年02月03日訊】國足輸球折射社會？八孩母慘劇，牽出拐賣婦女更大黑幕：中共治下全面黑社會化 | 橫河 JASON | 熱點互動 方菲 02/02/2022

徐州八孩母事件持續發酵，引發民憤。這樣的事情在中國有多普遍？為什麼沒人管？另一方面，國足1:3輸給越南引發熱議。有評論稱：所有鼎盛和高光時刻都只是對內的假象。對內神話，對外笑話。國足就是中國社會的折射。

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月2號星期三。先祝大家中國新年快樂，不過過節期間，我們的節目還是要談一談比較沉重的一件事情。江蘇徐州的一位女子被發現用鐵鏈鎖在一間破屋中，衣衫單薄，精神失常，誕生了8個小孩兒。這個事情在過年期間在網絡瘋傳，引發了民憤。當地政府迅速出面淡化事件，說不存在拐賣。

然而網上義工持續挖掘，說經過多家國際機構對比，這個女子就是1996年在四川失蹤的女孩李瑩。那麼更多消息傳出，說當地的幹部集體參與了強姦。中共治下的中國正在成為一個什麼樣的社會？另一方面，國足1:3輸給了越南，引發熱議。有評論稱，所有鼎盛和高光時刻都只是對內的假像，對內神話，對外笑話，國足就是中國社會的折射。

好的，那麼在介紹今晚兩位嘉賓之前，再次提醒觀眾朋友訂閱【方菲訪談】頻道，我們【熱點互動】的直播從下週開始將只在【方菲訪談】頻道直播，希望大家在視頻下方的點擊，視頻下方的鏈結訂閱，您也可以在YouTube 中搜索【方菲訪談】。

今晚兩位嘉賓都線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。另一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。好的，那我們先來談一談徐州的八孩母親的這個事件，我想先請橫河先生來解讀一下。橫河先生我知道您昨天在您自己的頻道上也談了一下這個事件。其實這個事情已經好幾天了，但是仍舊在發酵。很多細節更多傳出，說不僅是她被鎖鏈綁住，生了8個小孩，甚至還包括這種虐待，包括這種什麼，甚至把她的舌尖都剪了。還有居然說是村的幹部也有人參與了這種集體的強姦等等。

所以我想先請您談談您對這個事情怎麼看？特別是關於這個事件中，當事人、地方官員還有執法機構，他們各自有什麼樣的責任？

橫河：這件事情之所以發生，它不是說董家什麼三代人，或者僅僅是這個村子的事情。因為這種事情在農村裡面，它不像在城裡面，如果綁架一個人，然後關在家裡面不出去，鄰居誰也不知道，在農村家家都知道，每個人都知道。而且像這種事情，方圓幾里有可能都知道的。所以說知道這種情況，很多人說政府不管，其實政府不管是講得太輕了，就是涉及這件事情的所有的官員，或者是政府機構的話，他們實際上是同謀。

就是說這個人她肯定曾經逃跑過，或者是曾經投訴過，不會是二十多年一點聲音都沒有。所以這已經形成了一個，在當地就形成了一個你說產業鏈也好，或者是一種黑窩也好，就是說他在這個圈子裡和跟這個圈子沾邊的，人人都知情。在這種情況下，能夠發生，能夠持續到現在二十多年，這就不是一般的問題。所以我覺得所有參與的人其實都是同罪。這裡我舉一個例子可以證明這一點的，大家知道最早開始推行一胎化計劃生育的是江蘇省。

就是是在沿海一帶，江蘇是最早的，比別的地方早了大概10年左右。那麼這個一胎化政策貫徹是非常徹底的，所以說我們現在不管它一胎化取消了，生多了是光榮，這個跟這個事情其實沒有關係。就是說在過去二十多年裡面，怎麼會生了8個孩子的，這裡面肯定有非常嚴重的問題，不是說這一家能夠生8個孩子。所以現在說有很多村幹部，甚至鎮幹部都捲入了這個性侵，這個可能性非常大的。

就是說為什麼說層層都不管，在計劃生育方面，江蘇生兩個人家就上房扒瓦了，就是把房子給扒了的。生到3個的時候，就家裡面牲口什麼東西，你就沒法生活了，傾家蕩產，你怎麼可能讓你生8個。而且這家人你一看上去，他不是一個在當地被稱為惡霸的人，而是在村子裡面是非常沒有出息的人。一個村子總是有這麼一兩家，或者幾個人是這種，他也不會幹活，也被大家看不起。

那麼在這種情況下，他怎麼能夠違反計劃生育這麼久的，一定是這裡頭有很大的問題。我其實提一個建議，我想很多人想到這一點了，不是說對這個女的去做DNA鑑定，看他是哪一家的人，是不是四川那個李瑩。其實對她8個孩子去做DNA鑑定，看看他們的父親是誰。就牽涉到一個集體違法，就是有一大堆人在裡頭違法的事情。所以這不是一個很簡單的說是維護婦女權益，或者是這種不是這個問題。

維護權益就變成了一個人權問題，但這個不是一個人權問題，這是一個嚴重的刑事犯罪問題。

主持人：對，犯罪問題。

橫河：是個刑事犯罪。

主持人：對，而且您說到DNA，我聽說其實已經做了，因為外界的壓力比較大，所以據說其實已經對這個小孩做DNA，但是結果沒有出來，所以很多人認為說這幾個小孩是不同的父親。但是關鍵在於您剛才說什麼計劃生育的問題，我覺得還不是，從現在我們知道這個地方是徐州。那89年的時候就有一本調查報告，叫做這個什麼，反正是一個罪惡吧，古老的罪惡吧，這個書名叫古老的罪惡，就是當時這個調查報告調查就是徐州這個地方。

它說86到89年，這3年就有5萬的婦女賣到那個地方。就是說它那個地方販賣人口這種罪行，它是一個常態，它成了一個常態了。就是說地方的官員，我想那很多人就說，你知道那要辦什麼什麼證，這個證件那個證件，5萬個人要辦，要經過多少關卡。所以我相信像您所說的，層層它是一個包庇和縱容的關係。可是為什麼這裡面有什麼樣的利益，讓這些各層不同的官員，甚至執法機構都參與其中呢？

橫河：我想這也是逐漸形成的。從長遠地來看的話，它不是一天兩天形成的。這種風氣可能在某個時候，某一個什麼點上開始有人，一開始的時候我想，這個我只能猜了。因為農村裡面確實有這樣的事情，村子裡面來了一個從不知道什麼地方沒有來歷的一個討飯的，或者是帶了個女孩。那一般來說，村子裡面是不大會去收留，有一點體面的人家不大會去收留這種人的。

因為中國農村其實在幾十年前還是很保守的，都講明媒正娶的，他一定要有人介紹，要有來歷。但是他會有一些特別窮的人，或者是特別那種痞子性質的那種人，他可能會收留下來，但是他不會去為非作歹。這一定是在某個時間點上出現了，就是說縱容。縱容以後就變成了一個大家都可以學，那相對來說的話可能就比較便宜了，那可能就學出來了。歸根結底應該說是中國共產黨的罪惡。

因為中國共產黨的統治跟別人不一樣，它的基層組織是一頭紮到村子裡面的，所以這個村子裡面，在一個村委會裡面絕大部分都是共產黨員。所以村子裡面發生的任何事情，是得到這個黨組織認可的，甚至很可能就黨組織的成員捲進去，這個就跟以前不一樣。我節目裡面我曾經講的就是舊社會和新社會的比較，舊社會它遵從一個傳統的觀念，它有一些規矩，它是由鄉紳組成的，就是地主、鄉紳，它都有一定的道德規範。

在這種情況下，一般不大會有一個很壞的事情蔓延開來，成為一個風氣，這個是比較困難的，因為它畢竟還有各級政府管，雖然政府不在村裡面，一般都在縣裡面。但是如果有嚴重違法的事情，它是會管的，是有人管的。那到共產黨來了以後，它不一樣了，它就帶來了一個痞子文化。痞子文化它利用村子裡面的這些最窮的，最遊手好閒的人去鬥地主，然後把地主都殺光了以後，這批人變成了共產黨基層組織的成員。

所以說這些人本來是在農村裡面是最被看不起的人，但是他們一旦得到了權力以後，他得到了中共這個權力的支持以後，他會把他的這一套東西運用到他治理的基層去。所以有人說基層黑社會化，其實這個不合適的，因為黑社會也有規矩的。只能說基層痞子化，而且是共產黨的痞子化。所以這牽涉到共產黨的文化當中本來就有這種東西，然後它要利用的，偏偏就是在人群當中的人渣這一類的，那麼這些人逐漸地形成了中國鄉村的治理結構的最基礎的東西。

這就是為什麼中國現在農村鄉村裡面，相當普遍的這種痞子化現象。它不是說一個地方，當然那個地方可能特別嚴重，但是它絕不僅僅是一個地方，而是相當普遍存在的。這實際上都是，如果在農村待過的人就知道，它基本上是由農村的基層幹部帶出來的這種風格。

主持人：是，您剛才說到中共的這種，把鄉村變成了這個，其實拐賣婦女在中共那邊好像也是有淵源的。我看到網上有人說有一個叫八千湘女上天山這樣一個事件，其實就相當於中共大規模地拐賣婦女，是嗎？

橫河：對，其實不是拐賣了，就是綁架了，因為拐賣的話，它可能中間人還賺錢，這個中間人還不賺錢，也沒有誰賺了錢。它就是把大批的綁架過去，你說騙也好，因為它有政權的力量嘛。當時其實除了湘女以外，在60年代初的時候，很多城市的都動員到新疆去。大概湖南的可能比較多一些，婦女，而且主要是找女的。那時候可能就是王震，王震不359旅嘛，359旅一進疆以後，就變成了新疆建設兵團。

那麼建設兵團都是男的嘛，所以就不安心。王震就跟毛澤東去抱怨，毛澤東就說那就弄人過去吧，所以就從湖南就弄了幾千。那這個就是帶頭，但是你如果再追溯過去的話，其實更早，中共當時在延安的時候，就有很多女學生投奔過去。那時候還有一句什麼類似於民謠一樣的，當時打山西還是陝西的一個大城市。當時就說打下這個城市以後，就一人一個女學生，就是八路軍，那時候還是紅軍，應該是，就是一人一個女學生。

所以後來這些老革命，當時在延安這些老革命，絕大部分都換了老婆。而且是在政策上容許的，就是政策上規定，比如說一年之內你和你原來的妻子如果沒有聯繫的話，就可以算是，只要你自己願意就可以算離婚，你就可以再結婚，當時在延安有這麼一個規定。當時跟著紅軍從各個所謂中國共產黨割據的那些根據地到延安去的這些人，那起碼都是一年跟家裡面沒有通信的，所以說都換了。

這就是為什麼你去看紅一代那批人的，第一代的中共的所謂老革命，他們的太太、妻子都是家庭背景非常好的。就是什麼資本家或者是都是很有頭面的這些社會階層，跟這些老紅軍自己不一樣。老紅軍大部分都是農村裡頭的，就是那種非常土的土包子，所以是不一樣的。這個就是它有一個傳統，中共實際上就是這麼起家的。那麼現在大家知道的比較多的就是這個八千湘女了。其實你想想看，當時到延安去的女學生基本上都分給了這些高官，都分給了這些第一代的老紅軍了

主持人：是，所以中共現在這樣的一個在農村，它這種像您說是痞子化，其實也可以，我覺得也可以說是黑社會化，因為它是一種警匪勾結的這樣的一個情況。所以在這個事件中，我覺得挖出了很多很多的黑幕。那這個事情我也想請Jason 博士談一談您的看法，這個事情我們看到其實不僅是徐州，現在網上又爆出了很多其他的，比如有人說四川有一個叫曹小青的一個女子，她也是被父子三人15年關在那邊霸占。

所以有人就說這是你在，怎麼說呢，就是活著就能看到的地獄，就在中國發生很多這樣的事情，您是什麼樣的想法呢？

Jason：這事實上是剛才橫河談到的，是中共用很多方式，潛意識地形成一種認知觀念。這種認知觀念，然後又在底層又被惡化。我們舉個這樣的例子，網上大家也看到了，中國2021年最新的刑法241條有關買被拐賣的婦女、兒童的這樣的一個刑法。它上面明確說，你去買被拐賣的婦女、兒童，只判你3年以下，就是不超過3年，3年以下的徒刑。網上有標出來說，你去買個鸚鵡，還判你5年以下。

你買20個癩蛤蟆，也判你3年以下，但是你買一個婦女、兒童就判你3年以下。這事實上是從一個，而且這個《刑法》裡我讀了那個241條，其中有一條說，如果你實施強姦，參見236條。我又看了236條，236條是說，如果你對一個14歲以上，16歲以下的少女有撫養權的話，你強姦這個少女判3年以下。這2個落到一塊的話，某種意義上講，你買一個少女，買一個女的，判你3年以下，然後你強姦她也是3年以下。

所有這些事情，它是給你一個什麼概念呢？就是這不算個事兒。它還不如你買一個鸚鵡，它就相當於買了20個癩蛤蟆，就是這麼一個罪行。這本身已經從思想上，在弱化這樣的一個罪惡的背後的這樣一個因素。而更可怕的是，剛才橫河談到，就是這麼一個弱化的一個法治標準，在底層還拒絕執行，幾乎是完全拒絕執行。這樣子的話，連續出來一個目前看到的，全中國幾十億個攝像頭，但是不停地有丟人，丟孩子，不停地有女的失蹤。

而且這個思維已經到了，某種上講這個倫理最基本的價值理念已經淪喪到什麼程度。中國有一個所謂的著名作家叫賈平凹，就這個事情他發表了一個什麼評論。他說有些村子，你如果不讓他去買媳婦，這個村子就沒有人能找到媳婦兒，那麼這個村子就沒法存在。在我看來，如果一個村子靠這麼罪惡的方式存在，那麼這個村子不值得存在。這麼罪惡的村子，它應該在地球上消失。

但是一個中共的最著名的作家之一，卻認為一個村子的存在，就可以讓它用一切罪惡的形式維持這個存在的，就像中共一樣。

主持人：問題是他不只是買。

Jason：如果中共是這個村子，那麼中共就是這個邏輯，為了我中共的存在，我可以讓一切道德人倫在這個地方不存在，就是為了保存在。所以說整個來說，你就看到這個事情，它把中國各個方面，這個社會各個從法律，到執法，到人的最基本的人倫理念，整個照妖鏡一樣，照出一個多麼可怕的一個社會。

主持人：對，我就想補充一下，他不僅僅是買媳婦兒，他這個是他明明知道是人家拐賣，是綁架來的，而且這個人反抗。

Jason：對，你買來不是說是你真的是把她當媳婦兒，不是說是你買來，看你願意不願意，不願意你就走，不是這麼樣自願的形式。買來隨後的就是強姦和暴力，與毆打和拘禁。

主持人：鐵鏈鎖著。

Jason：對，這都是連著的。買來，而這個整個很多地方，整個村子看著一個一個被買來的女的。所以說它不是一個購買婦女的問題，它是一個強姦、暴力、毆打、虐待，最後是一個拘禁。很多人一關幾十年，有的人這個人得了精神病，就比如說這個8個孩子的媽媽，她得精神病。很多精神病是精神被這個壓迫到極致的情況下，人為了自衛產生的這種思想自我封閉的那種精神狀態。

它事實上是一個正常的理性，已經不能接受這個殘酷的現實的時候，人產生這種精神病的現象。所有這樣的一個過程，很多時候的話，它是人間地獄的一個這個被迫的一個刺激方式。所以說在整個這個過程中，徐州地方政府第一時間出來說，不存在拐賣問題，它怎麼知道不存在拐賣問題。它說1998年他們做了結婚證。這個女的如果1998年就是精神病的話，一個沒有意識的精神病，你怎麼樣子允許這個人去跟另外一個人結婚，這是怎麼可能的，這是完全不可能的一個事實。

而如果這個女的是個正常的，隨後得了精神病，那怎麼可能在這個家裡頭，究竟有著什麼樣迫害得了精神病，這一切調查都不清楚的時候，地方政府就一口咬定沒有拐賣現象。而網上已經大量的是展現出，很大的可能性是拐賣。而且徐州這個地方你也看到，就剛才你談到《古老的罪惡》那個，他說是《古老的罪惡》，其實我覺得是古老沒有這麼大的罪惡，現代的罪惡，這個罪惡實際上在我看來的話，實際上是在徐州這個地方已經成了一個民風了，你說86到89三年就是5萬人，隨後就立刻能卡斷，這是不可能的。這個事情這個女的是說98年跟他結婚，那只是在那本書之後的短短九年，這麼那樣的惡習是絕對不可能改變的。當時那本書中有一個故事就是說，一個被這個拐賣的女孩被拉著在街上賣的時候，看見當地有一個警察旁邊在那站著，趕快去向這個警察求助，警察把她直接拉到他堂兄家，當晚就被這個警察的堂兄強姦。就是整個這個地區······

主持人：把她賣了。

Jason：強姦以後賣了。然後整個這個地區它就是這樣一個民風，所以說呢這個民風一旦形成的話，它是根本不可能完全杜絕的，而且呢官方一直在包庇這個事情。這實際上是一個不可思議的人間慘劇，這個事情國際關注非常少，這實際上也許是人心承受不了這樣的一個巨大的一個淒慘的一個現實。但是我的感覺上有的時候的話，人對於罪惡的這種忽視，實際上某種意思也是一種犯罪。

主持人：是。我看到網上有人寫了一篇文章就叫做說，被賣到偏遠山區的女子逃出來的機率是零，這個人他也講了一個他的親身經歷，就他跟他大伯有一次因為各種機緣湊巧，然後就回到一個很偏遠的這個家鄉，然後全村人都出來，就是說給他們開宴會，歡迎他們。他就親身碰到了兩個，他後來意識到是被拐賣的，其中一個人還給他塞了個紙條讓他救她。然後他說當時他不知道該怎麼辦，然後他在想說要報警。結果那個宴會上就有一個派出所的一把手還是二把手坐在那邊，就村裡人跟他是關係很好，他就意識到他是沒有辦法報警的，因為這個警察是不會管這個事情。而且從他的這個描述你可以看出來說，這種真的就是說，是當地的執法機關或官員和這些人全部勾結在一起的，不然不可能這麼長時間、這麼惡劣的事件，可以長期存在。

Jason：是的。就是說這一定是有村幹部和地方政府完全包庇，甚至是參與的因素在裡頭。整個在中國沒有官方參與的事情是不可持續的。

主持人：是，所以現在就是很多人說，這個事情也鬧得有點大，然後就我剛才提到的，就是有人測了這個，有人說這個DNA有測，但是不知道結果。那麼參與其中的這個村的這些官員，會不會說受到什麼樣的懲罰，或者說現在是不是高層也知道啦，那這個事情是不是會影響怎麼怎麼樣，所以您怎麼看這事情後續發展？就它會出現什麼樣的一個，就是官方給一個什麼樣的說法嗎？但也有人很不樂觀，就是說這種事情它是不可能改變中國這個社會了。

Jason：中共在所有事情上的計算，絕不會把真理正義放在第一考量的位置上，它一定會把它的社會影響放在第一個考量的位置上。如果不管你怎麼DNA查，如果它認為這個事情很可能會造成極壞的社會影響，影響社會的這個，就是共同繁榮的這樣的一個大的局面，那麼它什麼樣的結果都可能給你編出來，什麼樣的一個虛偽的現實都能給你造出來，最後這個事情就不了了之。中國其實根本就沒有真相可言，幾乎所有的所謂的真相，都是中共允許你知道的那一部分信息。在我看來的話，這個事情我不抱任何的希望，最後我能得到這個事情的真相。因為這個事情傳得越開，它的展現淒慘性越重，中共把它最後真相爆出來的可能性越少。

主持人：那橫河先生我想也請您談一下，您覺得這個事情，因為現在很多人還在不依不饒地追究，甚至還在民間的自發的這樣的去挖掘，您覺得這個事情會有什麼樣的結果呢？

橫河：這個事情最終的結果，可能會有一兩個人會被拿出來當替罪羊，但是呢整個這個系統不會改變，這個制度不會改變。所以說其他沒有被曝光出來的事情，或者就是在當地同時發生的其他的事情，可能就不會去變化了，就不會再去繼續追究了。要改變這種現狀吧，就是說整體的現狀，這不是一個地方的事情，很多地方，這都是中共統治下形成的這麼一種，非常非常壞的一種民風。要想改變這個是不可能的，因為中共也沒打算改變它。對於中共來說，它在制定法律的時候就已經考慮到這麼多了。就剛才Jason說，它已經考慮到這麼多了，它已經把這個都留了很多這個餘地在那裡，所以說即使處理的話呢，它要按照這個法律規定去處理的話，它可以很輕描淡寫就把這件事情給帶過去了。所以我對這個是，第一是不看好它的結果會怎麼樣，會不會改變社會的這種現象，這是不可能的事情。

這一個個案可能會有一兩個人會倒楣，就把它處理掉了，稍微平一下民憤，因為已經傳得這麼多，你要是完全改變這個民意是不大可能的事情。所以它可能會處理一兩個人。然後我不相信它的處理的過程當中，會把真相調查出來，然後去公布給大家。所以我們將來聽到即使在處理的過程當中，聽到的還是假消息，我們不可能得到這件事情的真相。當然有很多網友現在想方設法在挖，但是你知道中共這個假消息，打這個信息戰是最有一套的，它可以用各種各樣的其他的假消息，把這個真正的消息給掩蓋掉，或者是把它給稀釋掉，最終你也不知道哪個消息是真的，哪個消息是假的了。

所以說真正要知道這個很困難，但是我相信就是網友不依不饒的這樣子去，要真相的話，我覺得這是個好現象，就是說至少有這麼多網友還是有正義感的，還沒有被中共這套東西給完全迷惑住，所以說這是一個，我覺得這是一個好現象。然後大家以後會注意這些東西，如果有了問題的話，我相信大家還是會去追，想辦法要真相，這個對於那些做惡的人來說的話，它就是一個威脅。

主持人：是，我覺得希望這些事情，能夠讓更多人看到這個中共的惡，中共體制之惡，因為這絕對是體制的問題，像這種違法犯罪，如果只是村民的話，你中共你作為政府有槍、有這個警察，你執法起來太容易了。如果真的執法的話，它絕不會發展到今天這一步，所以這個東西它根子上它就是個體制的問題。

那說到這個，我覺得第二個話題也跟這個有關，就是我們談一談中國國足的問題。因為很多人也是說，說中共體制不改變，國足是不可能起來的。那國足現在一比三輸給越南，然後越南在這個打贏中共足球隊這一場之前，好像說七連敗。所以有人就說中國這個國足輸球無底線，然後就是很多評論吧。但我覺得有一個問題就是說，很多人說中共這個舉國體制，不適合足球。可是這個中共的舉國體制，在很多其他的這種，比如說體操或者什麼方面，它確實取得了不少成功，為什麼在足球上就一直慘敗呢？

橫河：最成功的例子絕大部分都是個人的。就是說它舉國體制用很多錢可以把一個運動員給堆起來，一個運動員堆起來。所以說你看最好的球賽，最好的這個，中國最能夠競爭的絕大部分是靠運動員個人的成就。到了團體以上，到了特別像足球這種就是要互相配合的，配合得很好的，這就很困難了。另外一個就是個人選拔的話呢，作為個人愛好他可以有一定的基礎。就是說在民間是有一定的基礎的，你可以在什麼少體校之類的。但是像這麼大規模的這種，就是有很多人參加這種體育運動，而且需要很大場地的呢，在中國實際上是很少的。

也就是說就是像個人運動員呢，他可以從小培養，而且也可以有一定的基礎，有家長可能也會把孩子送去。但是像足球這種要配合的，而且要占場地的，沒有基礎是不行的，你選拔出來然後就，就像成立一個隊然後就可以打到世界上去，或者說在亞洲能夠打出什麼成就來，從來就不可能的事情。我們看到大球其實在中國都是不行的，籃球什麼都不行的，這個其實跟這個中共的舉國體制的特點是有一定關係的。就有的東西你用錢用舉國體制是可以推出來的，但是有的是不行的，你比如說芯片就不行，芯片你就不能用錢堆出來，然後大家拿著錢做不出東西來，最後都是爛尾工程。

這個足球其實多少也有一點像這種情況。它這個基礎很少，我查了一下大概2011年的時候，就是11年前，11年前中國的註冊足球運動員就只有越南的20%還不到了。所以越南它將來會有很大的發展前景的，中國足球是越來越沒有希望，而且它的註冊球員的數量是日本······日本也不是一個足球大國，是日本的1%，是法國的0.1%，就是註冊球員。所以說在這種基礎上你怎麼可能指望它能夠去和其它國家打，越南原來是沒有足球的，現在逐漸逐漸上來了。將來我看越南如果說它真的註冊球員是中國的5倍的話，它將來可能越來越輕輕鬆鬆的贏中國隊了。

主持人：為什麼中國這個足球的註冊球員越來越少呢？

橫河：我想場地是一個很重要的問題。因為我看那個李承鵬不是寫了一個嗎？10點，中國足球上不來的10個原因，其中有一個就是場地。因為好的場地都被開發商去開發房地產去了，各級政府都依仗著它去賺錢呢，怎麼可能留一個這麼大的······在某一個城市要留下好多這種足球場，才可能成為一個足球這種運動的基礎的。這是不太可能的事情，那麼當然還有其他很多原因。就是因為它的這個思路實際上是一種政治掛帥的思路，就是我們看到習近平2017年的時候對中國足球發展有一個指導方針。

主持人：對。

橫河：這個東西不是指導方針能解決問題的。西方國家你比如說這個南美足球打到很好，歐洲這些國家打得很好，它不是靠這個領導有一個指導方針就能夠解決問題的。越有指導方針，這種越搞不好。所以說從2017年到現在，我覺得是每況愈下了。這個一旦領導要想去指導一個這種足球運動或者一個什麼項目的話，那麼這個項目毀掉的可能性非常大。當然不是說一代了，中國足球歷來就是如此。但是也不能夠怪中國足球不行，其實各個行業我覺得都是類似的。足球只是反映了中國舉國體制有很多它是辦不了的事情，實際上是能辦的事情是很少的。各個領域都是如此，就是要真槍實刀幹的就是要像體育活動它這種面對面競爭的這種東西，往往這個舉國體制就不行。你像這個芯片也是，造不出來你非得要做出來，那造出來的就沒有用。所以說這個真槍實刀，你比如說這個軍隊，中共現在好像對南海啊、對東海啊這個勢頭很強。但是是沒有打仗，要真的動起打起來的時候······大家知道1979年的時候打越南的時候，按照現在戰爭的概念就是中國是靠人海戰術，死傷人數不知道多少啊。按照現在戰爭的概念，以人員傷亡來做計算的話，跟越南就沒打贏啊。那時候就沒打贏，所以說很多真槍實刀的這些運動也好，這些項目也好，中共要一旦面對面地幹起來的話那可能就很不行。所以我相信中共在南海和在臺灣海峽，其實真正動手的就是想打的這個心願從軍隊來說的話，可能真的是不太想打打的。因為一動真的可能就還不如中國足球隊呢。

主持人：是，我看已經有人在網上在比較，把國足跟中國軍隊的這個基本上實力來做比較了。那我想問一下Jason博士，就是Jason博士您怎麼看這個國足輸球的原因啊？另外就是它在2021年就成立了黨支部了，這個黨支部沒有起到什麼好的作用嗎，難道？

Jason：對啊，這個黨支部成立了以後中國足球迅速下跌，當然它可能回去會分析原因說：我們球場上沒有立刻開始背習近平主席的講話，所以說輸球輸的這麼慘。它不會正面找原因的。其實剛才談到就是中國好像每年金牌拿得不少，其實你注意到了真正的硬項目…我說的硬項目是什麼呢？就是說團隊肢體碰撞的項目。這樣的項目你比如說有籃球、足球、冰球等等這樣的球。其實我在美國我非常著迷美國的橄欖球，我喜歡橄欖球主要是因為它就像戰爭。在戰爭之前你誰都可以吹牛吹到天上去，但是現場進攻、防守各種各樣的技巧，但是更重要的是團隊精神。團隊精神強的好的隊11個人，可以把11個人的能力都強化到最大值，而團隊能力差的人就是團隊精神差的，這個團隊裡頭沒有領袖精神的，那麼11個強人最後可以變成合再一起11個弱人。實際上的這個就是中共整個中共黨文化中最最不可承受的一個東西。因為中共怎麼教育人？你只聽黨的，你沒有一個團隊的一個概念。而且這種團隊概念，不是中共面子上的假團隊概念，它是真的是在關鍵時刻沒有我的這樣一個概念。

主持人：為別人著想。

Jason：而且還有個領導性。對，再有一個就是英文叫leadership，就是不是說你是領導你是leader。在美國的球隊裡頭強調這個leadership，是在球隊最低落的時候，有誰能用他自己的努力帶動整個球隊進入一個新的好的狀態。事實上是一個用個人付出來帶動整個團隊的這樣一個概念。這又是在中國的整個文化中，中共的這個教育體制中是完全缺失的，中共是不講個人精神這樣的。

當然了，它在很多宣傳中什麼精神戰勝一切等等，但事實上它在具體的實施過程中它完全是靠強權、靠從上往下，各級指派給人形成這樣的一個社會體制概念。所以說凡是肢體碰撞的團隊精神的這種項目，中國是一點希望都沒有，哪一個體育項目都是爛到極點的。就比如說冰球，中國這一次進入了冬奧會的冰球，但是前一段時間《紐約時報》刊了一個文章說，冬奧會有點兒想讓中國從這個冰球隊退出來，原因是啥呢？中國隊被分到了有加拿大和美國這樣冰球隊的組裡，害怕中國在比賽中這個丟球丟得太丟人，損了主辦國的面子。有一段時間是勸中國冰球隊退出來的。

但是不管怎麼說我想說的這個概念，就是說在我看來中國人現在對於中國足球、國足已經有無窮多的調侃。但是有一點就是國足是一個恒定的失敗概念，這個失敗概念它歸根結底，實際上是中共這種黨文化造成的概念。就是團體精神、個人民間的領袖精神，這樣的東西在中國根本就不存在。如果這種精神不存在，整體來說你像足球這樣的東西是根本不可能贏的那麼延伸出去，實際上的人類創造出足球它實際上是模仿人類的戰爭。因為啥呢？就是說它用這樣的一個比賽給你展現出瞬息萬變不可預測的，就是個人東西和整個謀劃這樣的因素。中共在整個軍事訓練項目中，你知道國際比賽它總是比賽的很贏。射擊啦、開槍了好像都很厲害。但是中共真正地在現場實戰的過程中，不管是朝鮮戰爭還是跟越南打，剛才橫河已經談到了如果按死人作為成敗的標準，中共四次戰爭都是失敗的。

所以說在我看來的話，中共在用它來說我有多少飛機、我有多少大炮、我有多少軍艦，用這樣子數字來衡量它的戰勝標準的時候，就像說我中國的足球運動員一年年薪120萬美元，住的都是千萬豪宅，我的球員一定比你牛。就跟這個邏輯是一模一樣的。所以說在我看來的話，國足在中共目前整個這個文化體系中是出不來的。而且中國的軍隊在現代中共這個體制下也絕不可能成為一個強軍的，在戰爭中真的贏得非常…就不是說你去欺負一個特別小的什麼菲律賓，你真正在一個強國大戰中你是不可能出頭。因為你整體的這種文化狀態就跟你的足球是一模一樣的。

主持人：對，所以網上有人評論說中國足球的這種是社會的折射，就是對外神話、對內笑話，而且就是說不單是······

Jason：這個反了，對內神話、對外笑話。

主持人：OK，就說它反正它表現出來的是一種神話的概念，其實真正的一觸碰它就是一個笑話。

Jason：對，我看那個去年7月份比賽之前，中國對於中國隊出線的那種概率評價，你現在再看那就是一個笑話。就是說它總是在紙面上說它多強，一比就完了。

主持人：對，而且就是說好像在各行各業······因為我看有人就評論說中國現在大年初一，1:3輸給越南，好像也是在預示著今年中國在跟越南這樣的一個相比中可能會不行。因為首先就是很多製造業轉到越南去了，然後有人就說在過去五年越南的股市和中國的A股相比也是6:1。就說你國足還不算太差的，你還有各個其他的行業可能更差，您怎麼看呢？

Jason：是，其實整體來說中國經濟最輝煌的時間過去了。國足，其實在我看來的話，歷史還出現過2002年好像什麼還出現過一次，後來再沒出現了，而且是一年不如一年。以前還以邊邊沿沿還有出現點機會，現在基本上這個小組今年已經定了絕對可能出不了了。就是你可以看到隨著中國經濟的下滑，國足跌得跟經濟是一個規律，那麼越南這兩年它的足球上的非常快，以前范志毅不是開玩笑說：「我們連泰國都輸了，將來你還要輸越南嗎？」

那個話的暗含意思是：輸越南是不可能的。因為這一次越南為什麼在大年初一的時候舉國大家都跑街上慶祝？不是說慶祝大年初一，是因為歷史上從來沒贏過中國，這麼大個國家居然被我們3:1給踢敗了，大家都很興奮。這是開始，但是這絕對不是最後一次。就在我看來的話，越南某種意思上講經濟屬於上升階段，它的足球可能也處於上升階段。就是在我看來，就是中國其實很多東西已經過了高峰那種感覺。

主持人：好，橫河先生也很快請您點評一下。因為網上也有很多人說不改變這個黨的這個領導，中國足球不要想有任何的起色。您的看法呢？

橫河：現在是黨的領導越來越強化了，不是說減弱了。因為中國的這個足球，其實不只是足球了，排球、籃球都這樣的，它體制上有很大的問題。那麼現在這個足球是比較突出，中國人也是比較奇怪特別喜歡足球。按說起來的話一個是自己不踢球，還有一個是自己的球隊不強的話一般很難培養出球迷的。中國這也是一個很有趣的現象，有一個非常龐大的足球迷的這個群體，但是總是失望總是失望。所以我覺得其實最重要的是:我記得以前打網球的時候，有一個網球員李娜，她就認為這是體制上的問題。所以這種體制很多人都看出來了，而且其實要解決方案也很簡單的。就是你不是說把錢堆出來，就是把這種官僚體制…像中國乒乓球隊，以前中國體委有相當多的一批官員是從中國乒乓球隊出去的，因為乒乓球最先拿世界冠軍。但是他們自己拿冠軍，不能讓中國的體育都拿冠軍，所以說這個體制是最重要的問題。撤出黨的領導，撤出什麼思想領導這是第一步，以後再慢慢說。要是第一步做不出來，那這個球隊永遠沒希望。

主持人：好的，那非常感謝今天二位的點評，我們節目時間很快到了。那我想觀眾朋友可能對這個話題很多想說的，歡迎您在我們的視頻下方留言。好的，感謝您的收看，我們下次節目再見。

（責任編輯：李紅）