【新唐人北京時間2021年12月23日訊】「今天，任何保守的東西要麼已經成為貶義詞，要么正在成為貶義詞。」哈桑尼說。

反對家庭傳統和民族的鬥爭日益激烈。哈桑尼：「自由主義者和保守派將不得不結盟，共同對抗馬克思主義。」

約拉姆‧哈桑尼談到希特勒和馬克思主義者如何玷污了民族主義思想。而自由主義者和保守派正在結盟對抗馬克思主義。

在佛羅里達州奧蘭多舉行的保守派政治行動大會上，我與哲學家、政治理論家、埃德蒙‧伯克基金會（Edmund Burke Foundation）主席約拉姆·哈桑尼（Yoram Hazony）一起討論民族保守主義的價值觀，以及今天它對我們的意義。

這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

楊傑凱：約拉姆·哈桑尼，很高興你來到《美國思想領袖》節目。

約拉姆‧哈桑尼：很高興來到這裡，謝謝邀請。

楊傑凱：感謝你邀請我們來參加全國保守派會議，我學到了很多東西，所以，首先要感謝你們舉辦這個會議，謝謝你們的邀請。

哈桑尼：好的。

西方國家都是伴隨著自由主義理念成長

楊傑凱：我想談一下這個會議，對我來說，你在一個非常吸引人的小組討論上，談到保守主義和古典自由主義之間的區別。我們很多人都沒有注意到，在某種程度上，我也沒有注意到它們之間的區別，當然我們的一些觀眾可能也有同感。簡單地說，我知道你以前就這個問題出過書。

哈桑尼：我儘量一言以蔽之，自由主義和保守主義是兩種不同的世界觀，它們是相互競爭的運動。保守主義在英國的普通法傳統中，比自由主義早幾個世紀。

自由主義誕生於17世紀，此後，自由主義和保守主義展開了競爭。誠然，在某些時候，比如在冷戰時期，他們是盟友，而面對當前的危機，他們可能需要再次結盟，但把他們區分開來仍然很重要。

當我們談論自由主義時，我們談論的是一種世界觀，這種世界觀的基本前提是：每個人生而自由，或至少從成年起是自由的，被賦予了各種眾所周知的自然自由，政府必須給予這些自由，並平等對待，這就是自由主義。

我們對此都很熟悉，在這一點上，所有西方國家都是伴隨著這種理念成長起來的。

保守主義與自由主義對抗馬克思主義者

但是今天，傳統主義的民族保守主義的主要對手，是普遍自由主義，是普遍自由秩序，想要把單一的自由主義世界觀，強加給地球上所有的民族，而不是給予他們各自以自己的方式找到上帝、找到真理和穩定的自由。當然，去年發生了一場馬克思主義文化大革命，這場革命接管了很多直到最近還很自由的領域。

所以我們在這次會議上也討論了這個問題，但在這一點上，自由主義者和保守派將不得不成為盟友，來對抗馬克思主義者。但記住這些差異很重要，因為自由主義的生活與保守主義的生活是非常不同的。而大多數保守派認為，自由主義最終是不可持續的，因為它破壞了傳統，不允許傳播給下一代。

楊傑凱：你剛才對我說的很有意思的一點是，你似乎在說保守主義與民族主義緊密相連，而自由主義與國際主義緊密相連。這麼說公平嗎？

哈桑尼：這在理論層面上是公平的，但在歷史實踐中卻有點複雜。當然也有著名的自由民族主義者，馬治尼（Giuseppe Mazzini，1805年—1872年，意大利作家、政治家，意大利統一運動的重要人物）和意大利人就是著名的自由民族主義者的例子。

19世紀有一段時期，自由主義者和民族主義者是站在同一陣線上的，緊密聯盟。但是自由主義的大多數形式，不是每一種形式，而是在大多數形式中，自由主義是一個普遍的信條。

自由主義自稱是基於每個民族的人民都應該知道的真理。而實際上，在過去的30～40年裡，某些現象，如美國的全球主義和歐洲的全球主義，都是由這種觀點推動的，即自由主義是不言而喻的，或者說它應該對所有人都是不言而喻的。

我是說，在阿富汗或伊拉克建立自由民主的想法，對於保守派來說很荒謬。這看起來本質上是荒謬的，因為他們沒有上千年的傳統來支持這種政府，這種生活方式。但自由主義者不相信傳統，大多數自由主義者認為，如果你是理智的，如果你仔細思考，如果你遵循我的論點，你會發現自由主義根本就是最終的政治理論，是歷史的終結。

馬克思主義者努力使「傳統」成為貶義詞

自由主義已經形成了一種政治理論，可以回答人類所有最重要的問題。現在的問題是如何把這種理論推廣給他們。在美國和一些歐洲國家的上一代人所捲入的許多意識形態的對外戰爭的背後，你可以感覺到這一點。在我的《民族主義的美德》（The Virtue of Nationalism）一書中，我說這讓我們想起了拿破崙，拿破崙也有這種普遍的自由主義理論，他說：「看，這對所有國家來說都是對的。」他開始征服歐洲，然後征服世界，以便將其強加給世界。

很奇怪，自由主義又復活了，在蘇聯解體後蓬勃發展，持續了30年。現在，它看起來已經岌岌可危，但是，它生存了足夠長的時間，造成了巨大的傷害。

楊傑凱：這也很有趣，你是《民族主義的美德》這本優秀的書籍的作者，我一直認為，民族主義已經變得有點像……有人試圖讓它成為一個貶義詞對吧？而且實際上取得了成功。

顯然當你的書中談到（民族主義是一種）美德的時候，意味著對民族保守主義不同的看法。我一直認為這就是（對民族主義）其它評價的原因，那種（對）民族主義的（負面的）理念，來自於馬克思主義的國際主義意識形態，但你在這裡告訴我的是，這裡面還有更多的原因。

哈桑尼：是的。我認為，當談論什麼是貶義詞，什麼不是貶義詞時，從更廣泛的角度看會有幫助。任何保守的東西，任何屬於我在描述的、在英國和美國的這種保守的傳統的東西，今天要麼已經是貶義詞，要麼即將成為貶義詞。從而，人們認為上帝是一個太危險的理念，不能被帶進學校。

過去人們認為任何東西都與《聖經》有關，是基於我們這個文明的根本性文本；但今天，你要是說，我是從《聖經》中學到這些，人們會說你瘋了，或者他們會系統地行動起來，確保學習《聖經》不會發生在公立學校。而在大學裡，《聖經》被詆毀到人們不願意學習的程度。

這不僅僅是民族的問題。在這一點上，傳統的家庭也被尖銳地稱為父權制、反女性、反同性戀，還有更多，諸如：榮譽、等級、傳統，所有這些在今天都是貶義詞，因為馬克思主義者努力地、有系統地使之成為貶義詞，所以，很多自由主義者參與其中，並繼續參與其中。

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（責任編輯：李紅）