【新唐人北京時間2021年12月09日訊】御用經濟學者警告：準備過苦日子！公務員降薪，高科技裁員，中國經濟有多糟？外媒指中共更加嚴控數據 | JASON 謝田 | 熱點互動 方菲 12/08/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月8號星期三。本週一，恆大未能支付到期的8,250萬美元的利息，邁向違約。週三，大陸另一企業佳兆業宣布在香港股市短暫停牌，也是因為債務到期，無法償還。與此同時，央行宣布降準，釋放資金1.2萬億，不過外界認為此舉無法緩解中國經濟的下行。有關中國經濟的壞消息近期不斷傳出，大陸門戶網站日前報導公務員大範圍降薪。

有傳高科技企業大幅裁員，中共的御用經濟學者更是罕見警告，中國經濟面臨最困難的時期，要準備過苦日子。那麼中國經濟的真實狀況到底如何？民眾要準備過什麼樣的苦日子？今晚我們請來兩位嘉賓來解讀這些熱點問題，一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好。

主持人：謝謝。另一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授您好。

謝田：方菲好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝二位。好的，那我們先來談一談房地產恆大和佳兆業，以及其他一些房企的債務危機。我想先請Jason博士來解讀一下，Jason博士我們看到圍繞恆大，近期又發生了一連串的事情，什麼許家印賣房還債啦，然後上週五宣布可能還不起債，結果廣東緊急派工作組進駐。週一它這個美元債務30天到期已經是屬於違約了，那緊接著佳兆業它也是。佳兆業據說是外債發行僅次於恆大，在國內它也有很多地方，它現在好像就是屬於停下了建築，所以很多人就排隊排了幾年了，甚至都拿不到房子。所以到底中國的房地產，今天是一個什麼樣的狀態？跟我們說一下。

Jason：對，中國經濟整體現在是疲軟，有很多灰犀牛，但是奔在最前頭的一頭，就是房地產這個灰犀牛。而且這個灰犀牛至少前頭還有一群，像恆大或者佳兆業這樣的企業，眼看或者說已經是往懸崖底下掉了。恆大上個星期五，其實就是已經宣布它準備違約了。那是2.6億美元的一個債務，還不起了。這個星期一的話，緊接著另外一個連8,400萬美元的都不起了。

主持人：8250萬。

Jason：對，恆大基本上現在就是鐵了心，躺平了，準備是讓國外開始怎麼樣子，那些債權人商量一個對它債權重組的一個計劃。它把廣東省政府邀請到它的公司去，可能兩個目的，一個目的的話，就是讓中共看看說我沒耍滑，我把香港兩套豪宅都已經抵押了，我把我手裡的股票都賣光了，你讓我把自己家產搞，我已經搞出一百多億給了公司墊，這公司根本墊不起來啦。所以說你看政府我是乖乖的，基本上是走到絕路上，下面就是政府管了。

主持人：對，你想怎麼辦就怎麼辦吧，對吧，你看著辦吧。

Jason：對，你想怎麼樣就怎麼辦，至少的話，我是規規矩矩的，沒有偷奸耍滑。另外一方面，它也是給國際的投資人，好像有一個定心丸，說你看政府來管了，至少它派了一個工作組，那麼下面的話，很可能就是投資人一群人，加上恆大，再加上中共政府，坐一塊，商量一個怎麼樣子把一塊錢折成3毛錢，還是折成2毛5的這樣一個方案，或者說是把恆大的那個資產拆分了以後，換成零件，大家剩多少賣多少那種概念。

那麼中共當時它叫做一行兩會，就是比如說央行、證券會等等這些又趕快出來說，恆大這是個獨立事件，整個中國房地產還是良性發展的。結果沒想到星期一就直接搧中共臉，你剛才說了佳兆業它又冒出來一個說，好像是4億的一個美元債還不起，直接星期三就停盤了。這麼一系列就走下去，就知道根本不是中共說的，恆大是個孤立事件。其實恆大後頭是跑在第一最前頭那個犀牛，現在基本上掉下去了。

那麼下面這些準備往下掉，某種意義上講，佳兆業其實也掉下去。佳兆業也不小，恆大據說是排中國數千房地產公司的第二，它排第三十七，這都是非常大的大公司。而這些公司欠的債，中共不是說是不想幫它還，還不起。那是上萬億的這種資產，你怎麼還得起呢？而且這些企業其實你剛才談到，說佳兆業在廣東上千萬的豪宅，人家17年都把錢付了，現在還沒給人交房。

你想如果是真的，不說是付全了，就付個200萬，你這幾年下來也都進將近，光利息錢都給人家折幾十萬、上百萬那種概念了。整個來說的話，這種事情不是孤立的，我還知道很多沒有名字，甚至在中共這邊危險榜上沒有的企業，都以疫情為原因，直接把今年要交貨的房子，上千萬的別墅，直接推到明年年底。就是一推一年半，你就等於說是光利息，你直接就得虧幾十萬。

這些事情在中國現在是普遍存在，而且中國前一段時間，好多人說是房地產要控制，不要過快增長。現在好多地方是出，叫做限降令。

主持人：限跌令。

Jason：對，限跌令，你不許跌過比如說，市場原來標價80%，就是能跌20%，但是不能再往下跌了。而且很多地方都出現了，還不起施工單位的錢，把這個錢給了施工單位，讓它去賣房子，結果一邊蓋房子，一邊賣房子。中國整個房地產現在是處於什麼狀態，就是說它基本上，現在好多出臺的項目，比如說從9月份以後，9月份以前，或者去年這個時候，中共還什麼三條紅線，當時是覺得房地產很危險，我想把房地產這個問題跟我的銀行、金融體系割裂開。

所以說三條紅線，讓一些企業，比如恆大這樣的企業，不能再給它貸款了。結果沒想到立刻就把恆大和佳兆業這樣的企業推到了死亡的邊緣。那麼現在9月份以後，它就開始往回收了。收回來的政策說，以前二手房貸款限制，現在也給你貸了。房地產企業我也給你投入資金了，讓你不要立刻死掉。它希望用這樣的方式傳遞一個政策信號，因為中國老百姓總信政策，一聽說政府又鼓勵房地產了，是不是又會刺激下一輪人來買房子。

是的，9月份，好像10月份、11月份，有些數據看著好看一點。但是整體來說，特別是比如深圳最近出來賣房的數量，仍然比去年同期低很多很多。中共是希望是通過政策來暗示老百姓，讓老百姓再進入這種用房地產投資，開始熱買房地產這樣的概念。通過老百姓的錢，再把比如說，像恆大是救不了了。像佳兆業或是其他後面跟著那些，要摔下懸崖的這些企業，在把房地產賣出去的過程中，能把它再救起來。

同時的話，地方政府從今年下半年賣地也賣得很困難。連今年第二次賣地，9月份的時候，連深圳都流拍了好幾塊地。這個歷史上都很少出現，深圳地都是搶的，現在都流拍。所以說整個地方政府，很多地方政府50%、60%靠賣土地的錢拿不起來，地方政府工資都發不起來。所以說它是希望讓老百姓再來買房子、救企業、救地方政府。但是到目前來看，這個事沒成功，我們從深圳的狀態就知道沒成功。

而中國房地產如果沒成功的話，中國內需就卡掉了一大半。中國老百姓基本上就是攢錢買房子、修房子，但是現在這個部分完了，整個中國內需經濟就一直處於很低迷的狀態。所以說在我看來的話，房地產是中國，還是剛才那個話，中國面對的眾多灰犀牛的，跑在第一個前頭的，而這個灰犀牛的前陣，已經有很多跌下去了。如果再救不起來，那整個這一批犀牛就垮下去了。

整個相應的中國內需，中國的銀行系統，各方面的紅燈就會連續不斷亮起來。那麼以前的灰犀牛，現在就變成了真實的危機了。

主持人：這一想想太可怕了，因為房地產佔中國經濟的30%，GDP的30%，它還現在不僅僅是給不了房子，它還欠人家錢，施工單位、農民工，他都沒有錢了，他現在就不施工了，他之前的錢也要不回來。所以現在就說其實這個形勢，你要說它有多嚴峻的話，怎麼形容也不過分。但現在中共央行最新又趕快的，火速的又降準，又釋放了1.2萬億。這個我感覺這真的有點杯水車薪，但是它負面作用可能也不小，您怎麼看呢？

Jason：當然我們知道降準，直接的效果就是第一有可能會讓通脹起來，第二的話，因為它畢竟釋放了銀行潛在的，又能貸出給社會上1.2萬億，降準0.5%。另外當然的話，它現在整個中國的銀行的準備金的比率已經降到了8.24%。這個其實是很危險的狀態，因為你畢竟萬一出現大家有什麼需求、擠兌各方面現象，有的銀行就可能會立刻出現，準備金的實際作用就起不到了。

它就是為了保障大家急需的時候，能有一部份人去取錢，能把錢取出來。如果你準備金低到這個份上，這真是很危險的情況。而且同時的話，你讓老百姓的錢發毛，因為畢竟這麼多錢流到市場上，但是它是，剛才我談到了，它這樣接著釋放政策信號，1.2萬億能一方面實際地解決一些企業的眼前之急，同時的話，它再次強化釋放政府要刺激房地產這樣的一個政策信號。

中國老百姓特別吃政策信號這個概念，這麼多年，中國老百姓已經被中共馴得非常非常溜了。中共就是，老百姓就不管是股市、房市、經濟面全看政策。因為他覺得中國一切都是中共說了算，中共的政策就決定一切。那麼這個過程中的話，它就想再次誘惑老百姓的錢進入房地產，這就是再次就是看，某種意義上講是心理的一個博弈。一方面有錢的人，中國還有，就是窮人是大多數，但是個別的有錢人他還在考慮，我這筆錢是到底往哪投。

那麼這種人現在就跟中共在心理上在博弈，他是不是再進去，再接著像過去十幾年一樣，認為房地產是中國唯一能順便賺錢的東西，我現在再進去買。但是事實上中國人這個時候也不傻，很多時候很多人也看到了，就我知道的有一些經濟條件非常好的人，他們現在就已經處於剛才我說那個狀態，1千萬投在那兒，房子本來今年要交，明年就是交不了，明年還就不知道能不能交。

這些人的話，因為以前吃的虧，使得這次刺激效果就比以前差很多。但是如果這次刺激不起來，剛才我談到了，中國的經濟隨著房地產這個灰犀牛掉下懸崖底下，整個中國經濟就連著往下掉。

主持人：對，而且我覺得中國的中產階級，手裡這個錢恐怕是越來越少了。那就是說我們最近看到的這個信息，一個是我剛才提到的，從民生方面來講，公務員而且不只是一般的公務員降薪，它其實是沿海地區，什麼江蘇、上海，就這種發達地區的公務員降薪，一降說是就降25%。當然公務員年薪還挺高，什麼30萬的降到20萬，20萬降到15萬。然後我覺得還有一個關鍵的就是說科技企業，它真的是財源很厲害，什麼23%到30%，像包括那個叫字節跳動，然後還有反正就是些。快手啊，然後滴滴啊，什麼騰訊，所以就它這個裁員看著是挺可怕的，最高可能到70%，這個是一方面。另外一方面，中共外界稱他是御用經濟學者，那當然就是說中共現在的高層比較喜歡用他，就是李稻葵。最近他發出了一個警訊，就是外界相當關注。他說中國經濟在下面的5年，會面臨改革開放以來最困難的時期。然後緊接著，香港的一個有官方背景的報紙，就有一篇文章評論，標題就是說〈準備過苦日子〉。

李稻葵他主要是一些觀點，他說中國經濟，他說全球和中國經濟是面臨著債務、供應鏈轉移以及碳衰退，也不知道什麼意思，反正這三個主要問題。但是他說中國經濟的一個最嚴重的問題，就是內需不足。那您給我們總體分析一下他的這些觀點。

Jason：對，我看了他那個文章，我看了兩遍，整個它的全稿。他是說國際上不利因素舉了3個，就是剛才你說的，債務衰退了，就是供應鏈轉移了，然後再加上碳衰退等等這樣子，那是國際上的不利因素。那麼國內的主要因素，談到了就是好像是內需不足。這一點是毋庸置疑的，大家就知道，他也提到了房地產，這是以前刺激內需的一個最主要的一個引擎。現在房地產也不好使了。

所以說整個在我看來的話，他說的話是明面話，大家都知道的話。只是大家覺得比較奇怪就是，他以前總是唱興中共，就是整個中國經濟牛得就不行了。那結果今天居然說起來，說中國人要過苦日子。這讓大家覺得有點驚訝。當然了就是他提供了什麼具體的內部消息、內部數據，沒有。他說內需不足，他居然引用的是雙11增長只增長了就是少於20%。商家就知道雙11那個數字是灌水灌地一塌糊塗，中國人都知道雙11那數字是絕對灌水的。

結果呢他引用這個數字來作為內需的佐證，你就知道他其實是一個，就是沒有拿到什麼核心的內部數據的。另外的話，你再有就是比如說他說這個解決方案裡頭，說解決方案之一就是把中國現在有10億人還是，就是在比如說在農村這種貧困地區，其中4億能搬到城市過中產階級的生活。這話怎麼說都是很愚蠢的，第一中國沒有10億的人住在農村。中共自己的數據多少年都報了，中國現在只有41%的人住在農村，大概就是五億人。

而且就是整個來說，你也不可能把人搬到城裡就變成中產階級了。他很多話是胡說的，但是也不是說這個人完全沒有思想，他在最後核心的總結是說，他說第一，我說的這麼多話，囉囉嗦嗦的誇了共產黨這麼多次，但是我說的核心概念，第一我們要過苦日子，第二要解決好政府和自由市場之間的這門課。換句話說，他也暗示這一次經濟問題，很多問題是來自於中共的政策對於自由市場的粗暴干涉，最後造成現在這個情況。

他事實上不是完全沒有思想，但是他提供的這種數據是沒有意義的，甚至是錯誤的。但是他的真實的思想又不敢把它挑明了，因為他畢竟是中共御用文人。那麼剛才你提到一個概念，為什麼中共允許這樣子的一個，某種意義上講，好像唱衰中共的這個文章居然登出來了，而且在普遍地說。我同意香港那個文章的分析，很可能中共想給大家打個預防針，大家心理上，因為畢竟吹厲害國已經吹得時間這麼長了。

都覺得我們馬上要佔領美國去了，那這個中國經濟怎麼開始苦起來了。這個事實上某種意義上講，讓老百姓知道，就是說中共也知道，這段時間很多人沒工作了，很多人收入在降低了，甚至很多人的房子也拿不到了，一輩子的積蓄就栽進去了。但是這個不要緊，這是個短時間的苦日子，5年以後，也許我們還能再過上好日子。它事實上就是給，中共通過它的嘴，又給老百姓畫大餅，就是這麼個意思。

主持人：好的，那謝田教授，也請您來談一談。就是因為我剛才提到了公務員降薪，高科技界裁員，這些都是應該是現實發生的。從這些狀況，您認為發出了一個對中國經濟什麼樣的信號？另外，您怎麼看李稻葵這個文章中談到的一些觀點和建議？

謝田：首先李稻葵這樣的觀點，就是說罕見地警告，確實比較罕見。我們也知道這個李稻葵一直是被認為是中共的御用經濟學者、御用學者，一直在唱紅中國經濟，就是給中國經濟在這個。

主持人：貼金。

謝田：一直在貼金，事實上是在誤導中國民眾，就是為什麼他是御用學者，就是這樣。但是現在中共這樣通過他這樣的人來放出這個風聲的話，這個以前中共也做過。中共有的時候它不好自己來發表這些言論的時候，它會用，有時候它甚至會利用外國學者。以前它們會用過比方說一個美國什麼學者，甚至華裔學者也好，或臺灣學者，甚至美國的那個西方人學者到中國去訪問的時候，它借機把這些東西放出來，這個就是中共非常狡猾的，就是欺騙世界的一個手法。

它用別人的口先把這個說出來，先說出來以後再給你們打個預防針，讓你知道這個狼要來了。然後當你真正狼來的時候，人們就不會那麼擔驚受怕了，那麼害怕了。他現在其實也沒有完全唱衰，他指出了一些，確實指出了一些中國經濟的那個症狀。但是在真正導致這些症狀病狀的那個背後原因的時候，他仍然還是在維持中共。比如他給提出來這個方式，建議方式也實際上根本也不合理。

首先他提到這個問題，就是我們現在中國面臨經濟的問題，我們看到政治局，中共中央政治局現在要求什麼，做這「六保」了是吧？

主持人：對。

謝田：但是我們別忘了，就在2018年7月的時候，3年前的時候，中共那個時候提出來是「六穩」。當時的六穩定就是穩就業、金融、外貿、外資、投資，還有預期。那3年過去了，那現在又開始保，保第一個就是保居民就業。換句話說，事實上這3年的穩就業根本就是無效，沒有穩定住，沒有穩住所以現在這就業在下降。剛才妳提到的就是說，有一個說法是中國有三億人失業，這個我看這是可信的。據說是這個李克強在某一個什麼什麼內部的會議上說出來這個數字。那就是說它這個居民就業穩不住了，現在也保不住了，這是非常嚴峻的一個問題。然後下面那些，那個保基本民生這個話更說明問題了，更聽起來更令人感覺到，感覺非常危險。你說這個基本的民生都保不了，那下一步什麼呢？就是吃草嘛。這個中共其實這個高級官員也說出來了，我們不怕回去吃草。保市場主體這更有意思了，市場主體呢首先市場主體，什麼是市場呢？市場就是消費者。那市場主體就是中國廣大的一些中國民眾，一般民眾，就是這些一般民眾的那些基本的民生們都有問題。具體哪個什麼問題，他說保糧食和能源的安全。糧食和能源安全我們知道這個中共一邊在大量的進口美國糧食，一邊又再亂吹牛，或者是胡亂批評宣傳說中國什麼糧食又節節升高，再次創新紀錄。但是實際我們知道中國確實存在糧食危機問題。能源更不用說了，我們知道現在中國的限電、停電，到這個整個國際市場能源價格上漲，中國外匯又再減少，外匯儲備減少。我們看中國實際上在出口創匯，實際上這個出口的那個順差，順差沒有減少，一些還有所增加，但是外匯儲備在減少。所以說它實際上在經常帳戶上有這種黑字，有一種順差的話，但實際上資本帳戶上是一個更大的逆差，在造成了這種外匯儲備減少。外匯儲備減少的話意味著它購買能源糧食的能力都會出現問題，這就是它為什麼現在要保這個糧食能源安全。產業鏈供應穩定這個也是更大的問題，這個問題呢在於就是說，經過疫情通過現在這段時間，中美貿易戰這個產業鏈，現在看來還再繼續的加速離開中國。剛才我們提到那個三億人失業，就是跟這個產業鏈外移有關係，導致這些珠三角、長三角這些企業，現在好像台商的大部分企業都已經撤出來。撤出來以後呢這個失業問題就出現了。

更糟糕一點，它說保基層運轉，這個實際上你仔細想一想的話呢，細思極恐，基層運轉就是指這個共產黨，這個統治機器它在底層的最基礎的這部分，就是這些專政的機器，基層的那些政府、地方政府、下級政府，這個基層的運轉也出現問題。這個問題跟剛才另外你提到的就是說，公務員報年薪，年減25%，這個也相關。你這個基層運轉不靈，並且你要再給這些公務員減薪的話，那在死灰也更不靈。這個真的很可能會把公務員也推向這種，就是說中共維穩的對象裡面。當然是現在公務員的年薪可能還是很高，中共實際上一直的那個策略就是，用高薪，而不是高薪養簾，高薪來養一些直接為它工作為它這個專政機器工作這些公務員，讓他們不會產生不滿，讓他們維持中共專政機器。但是呢這個由奢入儉難，由儉入奢易對吧。你如果這個人工資雖然現在還是很高，但是他如果減少25%的話，就意味著原來那個生活方式和原來那種房貸也會出問題。這個錢，錢多錢少實際上不是問題，就是說你這個負債多少，是不是更大的問題。我覺得現在中國，從政府到民間企業到個人消費，所謂的債務加起來的話，已經高達GDP的300%。這個負債問題不光是國企、民企還有個人都有這個問題。而這些問題李稻葵提出來這個。他說提到那個債務危機，這個我們知道全是中共自己造成。它這個地方政府一起造成這個債務危機。產業鏈轉移也是跟中共政策有關，我們說現在中國已經沒有這個原來的一些吸引國際產業鏈進入中國的一些條件，工資、薪資上漲、環境汙染、人權問題、勞動問題，這些都已經造成，就是說中國不是一個適宜投資的地方，所以才出現產業鏈轉移，所以才出現這個美國的貿易戰和經濟戰。至於碳衰退這個詞，我覺得這是非常有誤導性的，也是有點，中國實際上並不具備加入這個減碳俱樂部，國際減碳俱樂部的一個條件和資格。我們看到中國現在連冬天老百姓取暖用煤都出現問題，現在要限電，你現在去搞什麼勞什字的什麼，去加入減碳，加入美國國際左派俱樂部的一些減碳的一些荒謬口號。你可以改善那個二氧化碳排放，可以減少汙染，這個值得做。但是你首先要保證老百姓有取暖用的那個媒和電，對吧。然後有燒飯，日常的生活的需要，然後再談這個減碳的問題。所以這個不是碳衰退，沒有什麼碳衰退的問題，是這個煤衰退，就是能源衰退，中國的這個能源產量衰退，這些問題它都沒有指出，做個御用學者他也沒有指出，最後的背後的罪魁禍首就是中共這個體制。

主持人：其實這個我也想問一下，因為他提到說內需不足是個嚴重問題，但它其實並沒有真正去談是什麼原因造成的，所以我覺得就是中國經濟，剛才您分析的就是各方面呢，它好像方方面面都亮起紅燈，它這個最主要的原因是不是也是和今年中共出臺的一系列政策有關呢？

謝田：是跟中國政策有關。因為中共它那個，我們覺得它提出政策比如說，一個是在這個，最近房地產市場有泡沫對吧，這個時候呢如果是想真正的消除這泡沫的話呢，你就應該允許這泡沫破滅。就像我們大家都在比較中國的房地產泡沫，跟日本的房地產泡沫，日本政府就看著它這泡沫破滅，而中共現在反而出現的一個限價令。這個限價令是非常邪惡的一個東西。你為什麼要限價呢？為什麼限這個，如果市場也聲稱自己的市場國家，市場經濟，它的市場要求它限價、降價的時候，這些恆大也好、嘉年華也好，佳兆業這些企業，它如果不能夠還債的話呢，它就應該破產，就應該清算，就應該去拍賣他們手上的房地產，盡量讓房價降起來。你這個限價令，限跌價令實際上直接在干預經濟。它是現在又做了很多那個，同時呢就是說，已經看到這些房地產市場泡沫如此大，就這麼大的危險，這麼大的危機。它現在還在放鬆信貸，現在都在要求這些，銀行的配合就是說，讓這個人們更多地去更多的借貸，因為降低了銀行準備金，你這個實際上就是火上澆油，火上澆油。畢竟在中國不需要的，我剛才提到的加入這種國際減碳，這種碳中和這些，毫無意義的東西。隨著這些實際上都是這個中共經濟政策，在2021年造成那個影響。這些影響，但是李稻葵提出來這個方案也非常荒唐，首先他說農村四億人引進城，剛才Jason也提到一點。你怎麼叫引進城，引進城來是做什麼？

主持人：對啊，你有工作機會嗎？

謝田：你給他什麼樣工作？對啊，你剛才供過（於求），現在今年的大學畢業生是一千萬，創紀錄的一千萬，這一千萬人，我記得前幾年八百萬，這些人都沒有工作，你叫這四億人進城做什麼？首先你政府別用這個理由權力來限制人進不進城，應該要市場來流動。再一個地方債轉國債，這個也是個非常荒唐的事情。首先呢我們知道以前中共政府，中央政府是不允許地方政府發債，最早的時候它都不允許地方發地方債，都是中共統一來做，然後呢由中共來管理這個地方債的收益，然後幫助他們借貸。後來放寬了放鬆了，中共向來的就是一放就散，一收就死，就是這樣。因為它放鬆了所以地方債現在越來越多，地方融資平臺和直接的地方政府債務，你現在這個地方債出了問題，和那些房企出了問題，他現在要把它轉成國債，轉成國債什麼意思呢？轉國債意思就是把這個債務，變成全國的負擔，全中國人民的負擔。換句話說，就是全中國人民都要因此背上這些地方政府高額的信貸，就是說瘋狂擴張帶來的後果。而這些地方政府之所以積極的開發房地產，培養了像這些恆大，這些什麼幾百家，就是高額借貸的房地產企業。就是因為這些房企大部分都是中共的權貴的白手套，他們通過房地產賺了錢以後，中共的權貴在後面把這個錢拿去了，然後借上大筆債務。這筆債務現在才開始甩給中央政府轉成國債，那就是讓全中國人民來給它背負。

主持人：然後是不是也讓國際上買單啊？因為你國債不是在向全世界發行，是吧？

謝田：對，但是如果它這樣甩的話，中國的國債利率可能要上升的。這個全世界都知道，都在盯著恆大問題，恆大的問題甚至引起了美國白宮的注意，所以它現在往國際上轉，事實上也不是那麼容易了。所以事實上現在恆大這個債務危機，它的兩三萬億的人民幣債務，中共可以轉嫁到中國老百姓頭上的做法來做。但是外匯的債務就是它最難處理的。它可能現在積極的引進一些跟華爾街巨頭的磋商，看看華爾街能不能夠重新再幫助他們一下，再給他們輸血。但是華爾街現在他們也很難這樣做了，現在有越來越多的自由的訊息表明，華爾街在中國房地產泡沫也起了很壞的作用。現在華爾街它自己也沒有這個錢，它如果再想拿美國人民的錢、拿這些退休金的錢，退休金的資金他們掌管的資金，不是自己的錢。拿這些資金再投資的話，美國民眾恐怕也不會答應。因為大家都知道中共現在陷入了多麼深重的一個困境。

主持人：是，好的，那Jason博士再請您來談一談另外一個問題，就是因為剛才我們談到中國經濟現狀，謝田教授也提到說，據說有什麼三億人失業。這種數字，我覺得就是外界來說是無法證實的。因為你根本不知道，像我們看到這個網傳的，包括房地產企業什麼融創裁員70%，什麼你剛才說的，那個公司名稱我老是記不得，我看一下，就是快手也是大幅裁員30%。

這種數據的話，如果不知道它的真實性，你無法真實去衡量中國經濟真實狀況。所以《華爾街日報》我覺得它昨天有一篇文章其實挺重要的，它就是說，中共現在更加嚴格的控制這種數據的流通。很多國內的一些數據的平臺就開始關閉，或者是對外關閉，然後有的中國公司對它的美國客戶都不透露它的庫存量。就是像這種東西，就是國內現在的數據控制有多嚴？然後它這樣下去它會有什麼樣的後果呢？

Jason：其實我們知道表面上大家分析說，是9月1日中共出了一個什麼數據安全法規，然後很多企業怎麼樣怎麼樣。其實這個事情不一定是這個法規促成的，中共有無窮多的原因要進一步控制所有這些數據。從表面上看的話，技術原因，就是現在有大數據這樣的能力。通過綜合分析很多龐大的數據，它能發現其中一些信號，這個信號也許是你想隱藏的東西，所以說有這麼一個技術、有這麼一個概念，中共就宏觀的對於把數據洩漏出去產生了一個極端恐慌感，因為中共現在要掩蓋的東西太多了。

人權方面，你比如說歷史上大家通過地圖，從新疆那邊有很多的集中營各方面信息就爆出來了。還有其他的經濟方面，中國經濟整體在減緩。而經濟它實際上是個人心的問題，如果真的大家知道你經濟減緩，對你沒信心了，那國際不給你貸款等等這個事兒都冒出來了。所以說經濟也讓它必須控制，同時再加上其他的一些所謂的國家安全、國防等等這樣的東西，它就是有無窮多的理由，希望全世界什麼都不知道為好。如果它真的內部非常輝煌，它當然希望你看到它的數據，如果它裡頭一團糟，像那個傷疤已經流膿各方面，它就不想讓你看見那種髒東西，那麼它這時候就嚴格控制。

而它控制的方法，其實表面上也是以法規的形式出來的。其實在法規之前，你比如說滴滴6月份上市它就開始整治滴滴，理由就是說，你的把國內這些信息有可能會給美國那邊，造成中國的所謂的信息流失。但是事實上它不管是前面對於滴滴的嚴酷處罰和後面的法規，它有一個共同的特點，就是中共整治人的一個常用的方法。就比如它在香港搞國安法，它跟現在這個數據安全法，有個共同的特點，就是我在法規的定義上、在犯罪的定義上、犯錯的定義上，非常模糊，不給你畫一個清晰的一個線，但是我在抓住幾個人，狠狠的處理他，讓你產生恐懼感，那麼大家就會出現什麼情況呢？就是說因為有一個紅線，我就挨著紅線站就對了。但是你現在沒有紅線，那麼大家都覺得紅線在那個方向那我就離那個方向越遠越好。那麼整體來說，大家做的就是非常非常的過分。短短的時間裡頭，很多海外的公司就發現以前能看到的一些金融數據，看不見了，一些醫療數據看不見了，連一些航運船舶在中國周圍的海域怎麼走這種交通數據都看不見。

主持人：對。

Jason：另外的話就比如說它要加入減碳這樣的一個新的一種國際的左派概念裡頭，但是它對於整個碳的數據，你看不見了。那以後它說我減的沒有了，你也不得不信，因為沒有數據，你看不到任何數據了。所以說整個來說，就是大家努力地迴避中共那個紅線的過程中，拚命往紅線另外一方面擠的過程中，就幾乎是短時間就讓全世界看不到中國的任何實際數據了。那麼過去中國的東西都是一團黑，現在就是都不知道成啥東西了，大家都是猜了。你就像剛才我舉的例子，連李稻葵這樣的中共御用文人，談起中國的內需不足的時候，居然引用的是那個雙11的這個銷售量，這樣的一個水的不能再水的一個數據。你就知道現在沒有人知道真實數據在哪裡。

主持人：當然也可能他知道一些數據也不能說或者不敢說。但是你說到那個數據的後果，我想起它裡面還提到像有一家美國公司要跟中國公司合作，它就要看它一些審計報表。然後中國公司就不給它說，這個我不能給你。然後逼得他只好在沒有信息的情況下跟中國公司合作，所以就是增加了很多外國公司跟中國公司合作的風險。

Jason：對，事實上這個我的感覺上，我不知道那個公司是真的因為中共的法律不敢給，還是因為自己的公司很爛不敢給。就是說整個這個事情的過程中，我們知道了在美國上市的企業，中共拒絕美國公司就是監管的會計機構，去做進一步的監管，或者是審計。這些底層的信息文件，它不提供，那麼實際上這個結果是啥呢？真的是坑了美國的這個投資人，你看像瑞幸咖啡…

主持人：像滴滴要退市了。

Jason：滴滴它是中共要退市，這不說了。至少以前很多都是明著的，就是唬人的，做出一個很假的數據，然後到美國上市圈美國人的錢。而那個產業在國內就是一團糟，所有的數據都是造假的，所有的營業額、利潤全是造假的。那麼整個這個過程中你可以看到，就是說中共因為所有這些莫名其妙的藉口，不給國際顯示數據，那麼其結果就是在沒有陽光地方，蛆蟲就開始蔓延。那麼整個國際上就開始被這種骯髒的東西汙染。事實上就是說你可以看到任何一個，美國不是說不注意自己國家安全，它也注意國家安全的，但是為什麼美國公司的各種數據全世界在審計過程中，他如果到倫敦上市它事實上能看到的，在香港上次事實上能看到的，美國為什麼就不擔心這樣的事？中國很多事情它是個藉口，通過這個藉口來達到中共政府自身的目的。同時，中國企業也在中共的這種陰暗的籠罩下，也在某種意義上講做很多不正規的，或者說甚至騙國際人的錢這樣的事情。

主持人：是，謝田教授您怎麼看，現在是不是中共的這種越加嚴格的控制信息和數據，甚至基本的商業數據都不知道的話，在這種情況下外界是不是很難看清中國經濟的真實面貌啊？

謝田：對，就是因為中共不想讓外界看到中國經濟的面貌，就是你剛才提到的一些中國公司不願意給境外客戶提供庫存信息的事情。你看中國一方面它想融入國際供應鏈，那什麼樣是真正非常順暢、正常運作的一個供應鏈呢？我就給大家舉個例子，比方說我們大家都知道沃爾瑪，沃爾瑪在全世界有很多家店，它的那個庫存量的信息是跟所有的供應商都是分享的。比方說沃爾瑪的一個最大的一個供貨商就是Procter & Gamble寶潔公司，它們這些信息通過它的Enterprise ResourcePlanning(ERP)系統全部是連起來的。就是上游的P&G寶潔公司它知道沃爾瑪的庫存他們的產品有多少，並且一旦庫存降到一定程度的話，那個電腦計算機自動trigger一個啟動一個重新的訂貨。然後這邊一賣完，那邊第二天就發貨出來了。這樣的話沃爾瑪就從來它根本就沒有倉庫的，它所有東西從卡車到後門，進到後門以後直接上架，這個就是真正一個好的供應鏈運作的一個模式。那麼中國一方面也想加入供應鏈，一方面連這種庫存的信息都不願提供，你怎麼加入這個供應鏈？根本沒辦法加入。中國為什麼要封鎖這樣的信息呢？這也很簡單，因為如果外商能夠知道中國這些產業它的庫存的話，就可以知道它的經濟產出是多少。它的經濟是增長還是減低，還是它的PMI也好、PPI也好，會生長會下降。這個中國所有經濟的造假的結果，它就掩蓋不住了。這就是中共要封鎖的原因，實際上就是遮掩它自己的醜陋，這是它真正的目的。

主持人：是，所以您對於現在官方，至少這位學者和相關的一些人，說的「準備要過苦日子」，您是不是覺得這一點對於中國民眾來說，確實是要準備過苦日子？以及就是什麼樣的苦日子？你有一個想法嗎？

謝田：當然我們不願意講這個話，因為我們是六十年代出生的人，當然我沒有親身很明確的經歷，但是我們小時候多多少少感覺到一點，就是當年所謂的三年自然災害，就是低標準時期的一些信息。

主持人：大饑荒。

謝田：大饑荒，是人為的饑荒，是人禍不是天災，但是我們現在已經看到這個信號了，剛才我提到了，中共事實上它是不在意這些中國老百姓再回到吃草的年代。它甚至願意用中國老百姓吃草，來換取這些特權階層他們自己的利益，他們根本不需要擔心他們未來的下半輩子，或者他們的子孫後代的下半輩子，以後會怎麼過的，他們這個錢已經賺得足夠足夠的。現在它在讓全體老百姓為它錯誤的政策和中共的統治來負責。現在我們已經看到這個苦日子的跡象了，你比方現在在東北已經有能源的供應票，就票據供應。現在有很多地方副食產品、糧食產品都出現了，所以這個實際上全面倒退到1978年之前的狀況。現在已經是一個非常明顯的趨勢了。

主持人：好的，那非常感謝謝田教授和Jason博士。因為今天節目時間很快又到了，這個話題我們只能先聊到這兒。中國經濟問題，我想我還是會持續關注。好的，感謝您的收看，我們下次節目再見。

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（責任編輯：李紅）