【新唐人北京時間2021年10月26日訊】NIH連爆醜聞，福奇懸了? 中共試射高超音速武器是真是假？會否削弱美國防衛台灣能力？ | 熱點互動 方菲 10/25/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】。今天是10月25號星期一。近來，美國國立衛生研究院NIH連曝醜聞，繼上週間接承認資助武漢病毒所功能增益的試驗後，又被曝出其下屬機構，福奇的國家過敏與傳染病研究院，資助在非洲的殘忍動物試驗。兩黨議員已經確信福奇，要求解釋，多位議員甚至要求福奇辭職，而且是對其進行刑事調查。那麼福奇是否懸了？

另外，最近中共試射高超音速武器，引發美國的極大關注，然而，中共卻否認。此事如果屬實意味著什麼？美國該如何應對？今晚我們還是請來兩位嘉賓來討論這些最新的熱點事件。兩位都線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是特約評論員林曉旭博士。曉旭博士您好。

林曉旭：兩位好，各位觀眾朋友們好。

主持人：謝謝。好的，那我們先請橫河先生來談一談NIH 這個最新的一些事件進展。橫河先生我們看到說上週剛剛NIH就是間接的承認了，它們的錢給了這個EcoHealth Alliance 健康聯盟。然後這個健康聯盟把錢給了武漢病毒所，然後做了這種實驗，它不管它叫功能增益實驗，但是其實是從定義來看，一看就是。然後這一週又出現了說福奇領導的機構，去把這個資助非洲的一個機構，做這種很殘忍的動物實驗。我想請您先介紹一下，就這兩個事件的大致情況，還有它的嚴重性。

橫河：好，先講第一件事情，第一件事情就是NIH做了兩件事情。這兩件事情其實是同一件事情，就是在20號這一天，它給Intercept 提供了一個新的文件。我們知道Intercept 就是叫做攔截組織吧，它去根據信息公開法，要求NIH提供關於它們資助武漢病毒所的文件和資助，就通過那個生態健康聯盟資助的這個文件。它們大概花了將近一年的時間。最後NIH給它們提供了是九月份的時候，提供了900頁文件。

但這個900頁文件，是截止到2018年4月份提供的最後一次，就是它們不是有一個5年的那個基金嘛，這5年基金每年要彙報一次。到這個基金結束的時候，第5年又要彙報一次。它上一次提供的文件到第4次到第4年那個報告為止。所以在上次文件裡面，我們已經知道它們對SARS病毒和MERS病毒要進行改造，就是進行基因改造，那這個已經知道了。但是那以後，Intercept 在訊問的過程當中，那個生態健康聯盟的發言人否認，說這個我們沒有做。

他說我們只是想做，但是沒有做。那這次NIH給Intercept 提供的文件很有意思，就是這個5年基金結束的時候的一個總的彙報。在這個彙報裡面談到了，它們是做了這個對MERS和SARS的，MERS就是中東呼吸困難綜合症。那麼和SARS這兩個它們都做完了，就證明它們是已經做完了。也就是說這個過程當中，生態健康聯盟的發言人已經撒了謊了，就在這個過程當中。

那問題在於，它們提供的這個文件是在2021年，就今年的8月份，那個文件簽時間簽到是今年8月份，但這個基金是在2019年的5月份就結束了。也就是說它應該在2019年的5月份，這個報告已經交了，所以這裡頭就透露兩個問題。第一個問題是為什麼遲了兩年多？這個是非常不正常的。你想想看，它2014年到2019年，這個基金5年基金用完了以後，2019年又續著給了，就是接著給。然後2020年又給了它們一筆新的基金。 那對於任何一個申請過NIH基金的人，你應該知道這一點。如果你上一次的彙報沒有做出來，沒有按時交的話，人家根本不給你錢。那麼2019年為什麼NIH會同意讓它們不提交，延遲了兩年，而且又同樣給了它們的下一筆基金，這是一個。

主持人：巨大問題。

橫河：我看國會提問題還沒問到這個問題，其實這個問題非常嚴重。為什麼會發生這樣的事情？

主持人：那然後為什麼，您說，您請說。

橫河：對，那這是一點。另外這個內容裡面，它已經明確了，就是有兩個問題。第一個就是大家都知道的SARS病毒的改造。另外一個MERS病毒的改造非常有意思。因為NIH一直想抵賴它們給武漢病毒所做了功能增強實驗的這個經費。它的意思就是錢我們給了，但是不是讓它們做功能增強實驗的。然後它們把功能正常實驗，就非要說成是就是那個三P嘛，potential 、pandemic、passage ，就是潛在的大流行的病原體，對不對？

所以它們說那個時候的蝙蝠冠狀病毒還不是感染人的，所以它們沒有預計到它最後會發展到可以感染人。他用這個謊言來搪塞別人的提問。但問題在於它們改造MERS，改造MERS，MERS就是已經在人群當中爆發過了，就這麼嚴重的情況，就是說已經是人群當中，致死率是35%的病毒，它們去改造它的那個刺突蛋白。那也就是說它們，這個就是完全符合潛在的大流行的病原體的這個定義。

主持人：OK，所以就是說上週，就是在10月20號的時候，你說它給intercept 提供了最新的這樣一個報告。然後同時NIH的一個副的副主任又給國會發了信，跟國會說，是我們有做這個有線實驗，他指的是一回事，對吧？

橫河：對，他指的是一回事，而且是同一天，這就說明什麼呢？因為它把這個材料交給這個Intercept 以後，它就存在一個問題。因為國會一直在問它們這件事情。如果它這時候不給國會彙報的話，它等於是由於法律原因，它給了Intercept，卻不報告國會。所以它在給的同時，它就報告國會了，那講的事情是完全同一件事情。這裡頭講的除了這個以外，就是MERS和SARS的改造，這個是屬於，就是嚴格地說應該屬於功能增強實驗的。

那這裡頭其實還提了一個問題，就是它說生態健康聯盟沒有跟NIH說實話，就說NIH不想承擔這個責任，就說生態健康聯盟按照這個基金的要求，如果你做出來的實驗，就是說有可能潛在感染人的，它的功能，某一方面的功能增強十倍以上，你就要向NIH彙報，就說我們這個實驗做到這一步，忽然之間發現它有這麼強的功能了。但實際上，它們把SARS改造以後，就是在人體細胞上面，或者人源小鼠上面的，人源化小鼠上面的那個，就是病毒的那個密集度啊，感受到的病毒株是超過1千倍，早就應該彙報了。

但是NIH說生態健康聯盟沒有彙報，這就把一個撒謊的責任推給了生態健康聯盟。就這兩個是同一件事情。

主持人：所以現在有兩個問題，第一個問題就是說福奇5月份的時候，在對國會作證的時候，堅決否認，斬釘截鐵地說我們NIH沒有給武漢病毒所這個錢，讓它們去做功能增益實驗。但是從這個最新的報告來說，是確確實實已經做了功能增益實驗，你不管它，你叫不叫這個名字，或者你如何的去狡辯，這個不是功能增益。但是這個事情確實是你做了，所以福奇5月份的時候，你可以說就是現在國會議員很多人指責他撒謊，您怎麼看？這是第一個。

另外一個就是說，NIH 本身它也有一個監督失察的問題，對吧？你不能說全部是生態健康聯盟的責任。那你作為它的頂頭上司，給它錢的，你為什麼沒有去監督它呢？是不存在這兩個問題。

橫河：首先講一下福奇肯定是撒謊了。因為大家都看到，其實是兩次聽證。兩次聽證兩次問他問題的呢，問的最多的就是Rand Paul。Paul肯塔基州的參議員，他是就是參議員眾議員裡面比較少有的，就是是醫生。而且從他提的問題來說的話，他專業還很強，那麼他提的問題其實都是很到位的。福奇就一口咬定地說，你根本就不知道你在說什麼。他說這個參議員保羅不知道自己在說什麼。

其實保羅提的問題非常清楚，這個就是屬於功能增強實驗。那福奇就一口咬定這個不是。其實你就是，定義其實是你NIH自己定的，就是什麼叫功能增強實驗。你原來不能感染人的，現在能感染人了，或者是原來不能夠結合人體的S2的那個授體的，現在可以接受了，也就是說可以感染人了。那這就是原來沒有的功能，現在就獲得了這個功能，所以叫功能獲得性研究，是完全符合的。

主持人：對

橫河：他就在玩文字遊戲，就是任何一個這個不需要很深的專業知識，就是任何一個有常識的人都知道他在撒謊。

主持人：還有一個我再請您很快解釋一下，就是最近又冒出來這個殘忍動物實驗，讓國會兩黨跨黨派的議員開始罕見的又團結一致，去給福奇發信。就是福奇這個機構，又給了非洲一個機構一筆錢，讓他們去用小狗來做這種殘忍的實驗。就說這個實驗本身，您就很快說幾句啊，就是說，對於通常的實驗來講，它不會用狗來做這些實驗的？

橫河：這個實驗現在FDA已經說了，FDA說就是這一種，他是抗這種寄生蟲嘛，就是一種沙漠蠅嘛，沙漠蠅的這個藥物不需要拿狗做實驗，不需要拿狗來證明。NIH沒有這個要求。所以說它這個實驗不知道為什麼他就會批了，這個在美國絕對不能做的，你任何在美國做過科研的人，你進去第一天，不是一開始的時候不是有培訓嘛，就是說要走一遍，然後培訓，告訴你清清楚楚地對動物NIH有非常嚴格的要求。實驗動物要和Men對待他，就是人道主義的對待動物。一定要非常嚴格的，因為你稍微犯一點錯的話，馬上媒體一披露，然後動物保護主義組織會來衝擊這些研究機構。會把動物放出去，解放動物。他會打官司告你，把你告得傾家蕩產，把你關門。

所以所有在美國做實驗的人這方面都是非常嚴格的，哪有這種事情啊，這種事情為什麼要到非洲去做？就是因為美國絕對不能做。因此對於NIH來說的話，他們應該知道這個實驗，就是說從對這個動物的實驗要求的話，是違反你自己規定的，就是嚴重違反，而且對於美國人來說，這種虐待動物是最不能忍受的，這就是為什麼這一次是兩黨議員，一起發出要對福奇進行調查。如果單就是功能增強實驗，還不至於這麼民憤這麼大，現在這個民憤就非常大了。他會對福奇的和NIH的這個基金，會有更嚴格的監管。因為這一次的話實在是超出任何人的想像。

主持人：所以您覺得這些事情的發生，會讓福奇真的就是下臺？甚至接受調查嗎？

橫河：我覺得現在要保他比較困難了，因為他現在違反了一個很重要的東西，就是科學最終的目的是什麼？你現在雖然說他可以推，就是說非洲那個實驗他可能不知道，但從思路上來說的話，他就是一個為了科學為目的不擇手段的人，就像這個功能增強實驗，功能獲得實驗。以前那個美國政府不是想要把它停下來的時候嗎？他專門發表文章，而且宣稱就是做功能增強實驗是為了科學，如果因此而導致大流行的發生的話，也是值得的。就是說他的思路是一致的，就對這麼一種就是不顧任何倫理道德和後果。甚至連這個實驗結果重要不重要，就科學研究本身成了目的。像這種思路，我覺得至少在美國目前還不至於說能夠被大家接受。

主持人：好的，這個聽上去很可怕，這個你做試驗是為了人的福祉，怎麼能變成了說人的福祉不重要，我只要科學上的往前走，那我很快也請曉旭博士來點評一下，就是曉旭博士您怎麼看，圍繞福奇和NIH的這些近期發生這些醜聞呢？

林曉旭：我覺得很明確現在是福奇以及整個NIH的這個高層，他們在想辦法為這件事情狡辯吧。因為你如果看2017年這個NIH所通過的，關於就是增強性的這個帶來全球流行的風險的這種病原體的指導原則的話，那麼當時這個原則裡面明確地像SARS-COV，就是2003年那個第一版的SARS-COV，就已經是列入這個EP3這樣一個病原體了。

所以實際上很明確，就是如果你牽扯到SARS-COV的話呢，你應該是把它當作非常非常敏感的，有可能帶來功能增益的這方面的這個研究的話，你應該是有很強的oversight監督的功能。

那麼我覺得EcoHealth Alliance就是它在打擦邊球，它在強調它是用蝙蝠的，類似於SARS的這個冠狀病毒在做研究，因為他在把其他的這個功能，這個等於說是通過他的實驗，而賦予了這樣一個蝙蝠的冠狀病毒。

所以呢，他覺得說我並不是直接拿SARS-COV，就是在這個基礎上去做加工，而我拿的是蝙蝠的冠狀病毒，所以他其實在鑽這個空子。那麼NIH給他個grand的時候，其實也是打馬虎眼。然後的現在就是出了問題以後，都在推卸責任，NIH還有福奇，我覺得基本上在國會聽證會上，直接在這件事情上是撒謊的。

而且即使是最近剛剛出來的NIH對外的一份陳述裡面，他還專門強調，說這個給EcoHealth這份研究，說研究的病毒像……，比如說是這個蝙蝠冠狀病毒RaTG-13這些序列

離這些SARS-COV2還很遠。從S蛋白或從整個病毒基因組的這個相似性上去比較，說離這個SARS-COV2的病毒基因還差得很遠。但這個其實就是狡辯了。因為包括比如說SARS-COV2，我們都知道現在大家非常感興趣的像Furin酶切割位點，那就是幾個重要位點，如果你把這幾個重要位點換掉了，那他就能夠很有效的感染這個就是人體的這個，比如呼吸道的上皮細胞啊等等對吧，還不僅僅只是說你用了這個人源化的這個小鼠的問題，你如果病毒上只要改一點點，就會有很大的功能的增益。

所以這個不是說你整個基因組要有多大的相似性問題，你做的研究太危險，對吧。所以他們還在狡辯，他們甚至說這個EcoHealth Alliance研究報告裡面沒有說，就說只是做了一次性的細胞的這個感染，然後呢在這個人源化的這個小鼠裡傳播啊，但是他很妙的，我看他的用詞裡面，他沒有強調在這個人源化的小鼠裡經過多少次的傳代，這個是很可怕的嘛，因為你如果這個病毒經過了功能的增益，然後你在這個人源化的小鼠裡面，如果傳播很多很多代的話，這個就是強迫他去適應這樣一個人源化的小鼠。那麼這個病毒可以進一步的突變，所以這裡面其實就是NIH這份新的陳述裡面也在欺騙大眾。就是說你好像說我給他的錢做的研究，跟這個SARS-COV2病毒沒有關係，可是問題的核心是你給他做這個的錢做這個研究，實際上就是功能增益的研究，就是把這個蝙蝠的冠狀病毒大大的增強它的功能，大大增強它感染人，就是人體細胞的這個能力。這個就是很明確的增益功能。所以我覺得這個是就是，不管是Collins，還是福奇都是在這件是事情上撒謊，而且呢這個EcoHealth Alliance都不敢出來辯解的情況下，這個NIH居然這麼替他說話。我覺得這裡面一個很可能都有利益交往，利益互相輸送在背後。那麼這些事情我覺得國會做的是，現在是難得一起譴責的話，是非常對的。應該是要求這個NIH為自己在這個oversight，就是這個監督責任上的失職，承擔起這個責任來。那不管是福奇下臺，還是怎麼樣被進一步追究責任，我覺得都是應該的。而且整個所謂的這個P3CO，就是有可能帶來大流行的這種病源體的，整個申請資金的這個程序，應該重新定義。現在這個定義裡面留了太多的後門，甚至是說我要研究跟病毒相關都可以不要這個進行監督，這是非常非常荒唐的，當初留這麼多後門，就是給今天這個大災難留下這麼一個可以說是綠色通道。

主持人：所以就是說從他NIH和福奇事前撒謊，事後又竭力地去掩蓋這樣一種行為模式，是不是可以說他們在這個事情上，和中共的這個病毒所的機構，是合謀在做這麼一件事情？那如果是這樣的話，美國這個國會和其他機構他有沒有足夠的這種力量，去讓他們為這個東西負責？

林曉旭：國會有沒有這個力量，現在還真的不好說，因為我覺得這裡牽扯到一個問題，就是說福奇現在還是在白宮的這個抗疫的這個小組。他是應該說是醫學方面的主要負責人，所以呢，等於是他們把他被塑成為一個樣板對吧，所以你即使是現在出了這個醜聞，妳剛才提到這些事情，但是我看一些主流媒體上，還有很多人出來接受採訪，替福奇辯護。然後甚至說，如果你現在就是質疑這件事情的話，就是個人攻擊福奇，然後會引起更多的關於疫情的錯誤資訊到處流傳等等。所以還有很多人替他辯護。所以我覺得白宮在目前還不見得能捨得把拉下來，因為這是他們樹立的模板，這樣一個樣板人物，應該這麼說。

另外一點，我覺得實際上NIH還有NIAID，實際上是非常明確，在第一次GRAND 5年，應該在2019年的時候。當時EcoHealth Alliance和武漢病毒所，到底做了什麼研究？結果應該是很早就清楚的。因為從EcoHealth Alliance向國防部下面的Data申請的資金就可以看得出來，當時被Data拒絕了，但是從項目申請書裡面，你可以很清晰的看到，他們就已經很明確的做了針對於SARS、MERS這種功能增益的。所以我覺得很明確的，EcoHealth知道自己做了什麼，NIH也知道他們已經做到什麼程度了，只不過說都幫著隱瞞這件事情，欺騙大眾不知道一些細節而已。

主持人：我覺得如果在疫情跟武漢病毒所搞不清的關係上，大眾或者說還不能足夠給壓力的話，最新報出來動物試驗，其實甚至可能對福奇造成的壓力更大，後果更嚴重。所以我覺得也許下面還會更多的事情出現，就像有一句話不是說，出來混總是要還的。我覺得你要是做的很多不好的事情，我覺得也是逃不掉的。。

林曉旭：我補充一句。因為你想，為什麼所有現在醫學的這些臨床實驗等等，還有一些基本研究都要有一個Ethics Committee（倫理委員會），對不對？有大的研究所，自己本身也得有一個倫理的審查委員會，為什麼要有呢？大家換個角度想一想就會知道，因為科學實驗很容易就觸犯這些倫理的問題，對不對？還有很多科學家本身會忽略了倫理的問題。所以很多科學家本身定期也要進行關於醫學倫理方面培訓的。所以現在科學就發展到這個階段，你的科學在發展的過程中，已經很多情況下會觸及到人類倫理道德的底線問題。所以現在NIH如果自己本身違背這樣的事情的話，我覺得這個是非常可怕的一個後果。

主持人：好，這個話題我們先談到這兒。再請曉旭博士分析一下另外一個近期的熱點。中共在七月份和八月份兩次試射，據英國的金融時報報導，它試射了兩次高超音速的武器，它用軌道系統，把一個飛行器上，飛行器還載著這種核彈頭，然後圍繞地球什麼的。現在中共是否認，美國這邊就非常的高度關注。我覺得這個事情本身挺有意思，您分析一下這個事情是不是真的，中共擁有的這種新的高超音速的武器技術。另外，美國這邊為什麼這麼緊張？

林曉旭：說起來高超音速的話，就是高超音速導彈，其實中國、俄羅斯、美國都在快速的研究，而且，大家可能在去年以來，對這個概念就已經有比較多的熟悉。因為中國在東風-17時期亮相以後，大家就知道中國高超音速的導彈已經是有的。俄羅斯、美國也有，美國空軍也有138這個類型的高超音速的導彈。問題的關鍵，之前的這些高超音速的導彈，實際上是一個滑翔器，GLIDER這個滑翔機，但是它有一個缺陷，它在大氣層中滑翔的過程中，實際上不是一直都能保持高超音速這個狀態的。它會減速，所以這個過程，可持續性的高超因素是沒有保證的。在這一點上，中共知道俄羅斯、美國也都知道。

中共想進一步發展，所以它就找了一個新的思路。其實蘇聯六七十年代開發出來的這個思路，給重新搬出來用，等於舊瓶裝新酒。它當時的概念也就是，我做一個環繞地球的一個新軌道，也就是新的方向，我繞過南極這個近地軌道，然後你再打到美國來。它是通過火箭推動這個導彈，你繞過南極以後，你就等於躲開了美國在阿拉斯加，以及印泰地區所部署的防空導彈系統，因為常規的話，你會覺得這樣當然是打到美國是最近的距離，對不對？但是當時前蘇聯的是一個想法是繞一圈。中共也利用了這一點，把舊的技術拿出來，它把高超音速的滑翔器也接在上面。它就覺得我有一個新的方式，有可能打擊到美國，這是它這次測試為什麼引起美國的關注？美國沒有想到中國要嘗試舊瓶裝新酒的這種方式。

但是它畢竟有可能攜帶核彈頭，所以對美國來說，當然是一個很重要的信息。中共如果敢做這樣的事情，當然對美國是一個新的威脅。所以在這一點上，我覺得美國方面充分關注是應該的。同時，美國軍方也是希望得到更多國會資金的支持，來進一步發展高超音速的武器。所以中共越發展，實際上當然對於美國國防部來說，一定程度上能夠讓他們更有效的去Lobby國會。

另外美國方面，實際上走了另外一個重要的發展方向。包括在九月份的時候，由雷神公司和Northrop Grumman格魯曼這兩家大公司合作新的發展方向。它就是希望這個高超音速的導彈，能夠在大氣層飛行的時候，能夠保持高超音速，比如說超過五馬赫這樣的一個高超音速狀態。他怎麼做呢？就是由格魯曼公司開發出來的，叫做Scramjet超燃衝壓發動機，它有這麼一個技術，它叫做Airbreathing它是吸氣式的進氣式的。所以它能夠吸收空氣中的進氣氧氣，充分點燃，讓它能夠不斷的推動導彈能夠保持一個高超音速狀態。

所以這個實驗，他們在九月份成功的做了一個自由飛行的實驗。所以這個實際上是很重要的一個高超音速上的一個武器上面的一個里程碑。所以美國是往這個方向發展，而且雷神公司和Grumman公司已經研究了好幾年，今年九月份是第一次成功做了這麼一個實驗。如果這個方向的高超音速短能開發好的話，當然在精確打擊和躲避反導彈系統就更有效了。因為你可以一直保持高超音速，而且在這過程中，你又不斷的manuability（可操縱性），可以隨時調整等等。所以它的精確度和躲避反導彈系統的能力就會更強一點。所以這個我覺得是美國著力發展的方向。

俄羅斯其實也有一個類似的叫Zircon，叫高超音短，基本上是朝這個方向發展。但中國現在還沒有這樣的技術，關鍵就是Scramjet（超燃衝壓發動機），吸氣式超燃發動機，中共還沒有。所以總的來說，其實是兩個發展的方向，但是中國出現這個事情，就說明中國也是要知道在這個高超音速上加快與美國軍備的競賽。因為中共從這個戰略上，它總是希望在某些特別重要的領域，有一個投入大量資金的發展，造成一個局域性的不平衡，它有一個優勢點，所以這個是中共長期像體育界一樣，它找幾個項目做明星項目，它對武器上也是這麼做的。所以當然現在很多國家都覺得軍備競賽很關鍵的一個方面，就是高超音速導彈的發展。

主持人：中共目前這種試驗，所顯示出來的高超音速能力，您覺得它對美國能構成多大的威脅？因為我看有人分析說，如果像這樣，能夠具備直接核打擊或者核威脅美國本土能力的話，甚至美國護衛臺灣的能力都會削弱，或者說護臺灣的意願都會削弱。

林曉旭：這個是從戰略上來說，中共當然希望給國際社會這樣一個額外的顧慮，對吧？它多了一個渠道，能夠協帶核武器，能夠攻擊到美國本土。當然從戰略角度來說，中共會覺得自己多了一個砝碼，但是實際上，畢竟剛才提到這是舊瓶裝新酒。一種戰略其實前蘇聯都放棄了。那麼最大的問題就是說實際上你這麼走的話，繞著南極過來的話當然被監測到發現的這個時間、窗口還是增加了。然後美國自己本身現在不僅僅是靠六七十年代的這個部署在阿拉斯加和印太地區的雷達來發現，現在太空方面的監測的能力更強。所以我覺得中共如果真的有這條路，其實也會更早被發現。那就是摧毀這樣的導彈，我覺得美軍當然是有實力來做。但是中共還是要做就是因為它想要在這個籌碼上多一個，不管怎麼樣因為它說我加了高超音速的這個滑翔器以後，你還是不容易逮著我。這個就是高超音速的本身帶來的一個特點。但是我覺得美軍在這一點上會有所顧慮，但不見得是特別害怕，而且中共也不可能用這樣的武器去襲擊臺灣。那麼只能說用這樣的武器去針對美國進行攻擊，對美國起到一個阻嚇的作用。那麼真正對臺灣的威脅，我仍然是覺得是潛艇方面。中共的潛艇以及攜帶核彈頭的核潛艇，這些方面是怎麼樣能夠調動起來威脅到美國在印太的部署，這個我覺得其實是美軍最擔心的方面。

主持人：好的，那我也請橫河先生來補充一下。橫河先生，您對中共試射了高超音速武器這樣一個事情以及雙方的反映，一個是中共否認一個是美國似乎比較的高度關注，您怎麼看呢？

橫河：我想中共現在它自己知道即使它發展了這個高超音速的航空系統，它也不見得就是說在技術上在短時間內能超過美國。所以它是想讓別人知道它可能有這個東西，但是它又不想讓別人把它看得太重。所以在這點上了中共否認了是因為目前它沒有辦法跟美國真正在這一點上較量，但是它將來可能會。就是剛才曉旭說的，就是說它會把一些它能夠擅長的東西能夠集中精力來發展到最強。那麼對於常規武器來說的話，中共要想超越美國現在其實還有很長的路要走。就是說無論是海軍也好或者是陸軍、空軍這方面比較，差太遠。但是在這種非常規武器方面，它很容易地就可以達到一個具有威懾作用的那個地步。就特別像核武器然後彈道導彈這方面的它可以發展過來，我覺得這就是它的目標，也有這個意思。對於美國來說的話，我覺得美國是沒有想到中共會大概走這條路。美國現在在檢討就是對於中共的這方面的發展，美國在太長的時間把精力都花在了中東和恐怖主義上面。

主持人：情報不夠。

橫河：對，在情報方面落後太多，美國現在是警醒這一部分。美國在歷史上經常是這樣的，它有一點威脅它馬上就會去檢討自己在這方面哪個地方做得不足，然後適當去補救。我覺得以後能夠把精力再集中到這裡來，所以說我覺得有這麼一條消息對於美國來說的話是一件好事情。就是說警醒美國，然後讓它有足夠的時間進行準備。因為畢竟中共在這方面，想短時間的對美國真正形成威懾力的時候還有一段時間，但是這一個相對來說比起其他的部分是比較容易突破的。像空軍就很難了，那個戰鬥機的發動機我覺得再幾十年都很難有突破的。那是工藝方面的問題，不是說你AI能複製能可以很快的超越，但是那些東西不會。所以它會在這些點上人工智慧、核武器、核武器的投放這方面去做，現在大概就這麼一個情況。就是說還沒有達到平衡，但美國現在驚醒過來以後它有機會來做相對應的。一方面是發展自己的類似的武器，另外一方面是增加防禦，再一個就是對中共方面的情報收集會加強。這幾個方面綜合起來的話，對美國來說其實是這件比較好的事情。

主持人：是，然後我看很多人也在分析這個事情是不是對臺灣的這個局勢有什麼影響。因為這個事情出來以後，上週三有人就問拜登就說你對這個事情是不是會關切？拜登說是。就他對這個高超音速，中共試射這個會表示關切，然後週四的時候拜登他在CNN的一個Town hall上就被問說：如果中共侵犯臺灣，美國會不會保護？拜登就說是的。他就回答Yes，然後他是說我們有這樣的一個承諾。實際上美國的臺灣關係法，它只是說如果誰升級這個區域的局勢，讓它變得不穩定或者是做了些什麼，美國是會嚴重關切。所以這就是美國的這個模糊所在，就是它並沒有說它會做什麼。那麼拜登現在這樣一個明確的Yes的回答，就讓外界有很多解讀。我先很快說一下外界現在有三種解讀，一種是說拜登是口誤，另外一種是說拜登可能比白宮、比行政當局更願意去保護臺灣；第三種就說拜登跟行政當局跟白宮在唱黑白臉，一個說要明確一個說還是模糊，這樣的話至少讓中共有所忌憚。您的解讀呢？就是他為什麼這麼明確地去說我們是要保護臺灣。

橫河：其實你剛才講的第一點和第二點是一回事。就是在拜登的觀念裡面很可能他一直就認為應該去保護臺灣的，所以說既使是口誤的話也是不當心說出了他的真話。如果你從來沒有想過，從來沒有這樣想過你不可能口誤到那個上面去的。你想想看任何一個人口誤會口誤到一個自己從來沒想過的問題嗎？不可能的，他一定經常這麼想，所以不當心說出來了。就對於官僚機構它可能會有一些非常委婉的說法或者一種完整的策略，但是對於拜登來說的話也許就不見得。記得當時雷根總統在柏林演講的時候，他要寫戈巴契夫推倒這堵牆，然後國務院的人就把它劃掉不讓他講。他又寫上去又把它劃掉，最後就是說他同意了：好，你不用再劃了我不講了，然後上去又講。所以不能說這種是口誤，就是說他自己的想法會用某種方式體現出來，即使是口誤的話也是他真實的想法。我覺得是這樣的。

主持人：那這表明什麼呢？表明美國在從戰略模糊向戰略清晰方向在移動嗎？還是說他對於美國…

橫河：那倒不見得，從白宮後來收回他的講話就是澄清他不是這個意思來看，現在大概沒有這種非常明顯的就把它清晰化。因為在這之前有很多爭議，我想可能有一部分人是主張清晰化的，有一部分是主張繼續模糊下去的。你要知道像美國這種官僚系統要扭過來的話是很困難的，哪怕政治家或者是領導人物自己想扭的話也是一個相當長的過程。唯一的例外是川普當總統的時候扭了很多觀念，扭過來了以後再扭回去就很難了。所以我覺得美國短時間內不會改變這個模糊政策，但是要求清晰化的聲音會越來越強。

主持人：我之前前兩天有一位美國的前國防部的官員，他就說中共侵犯臺灣不是一個如果的問題，而是一個什麼時候的問題。那您覺得美國現在它有沒有做好這樣一個明確應對的準備呢？

橫河：現在看來美國在軍事上它的表現有兩種不同的地方，一種是在政治上。就是一方面又是說這只是競爭關係，而且激烈競爭都可以但是不是對立的關係，另外一方面還是希望中共在這個氣候問題上還跟它配合。但是另外一方面我們可以看到實際上在南海、在臺灣海峽，軍艦通過臺灣海峽的頻率其實相當高的，而且在南海的積極的頻率也相當高的。所以說它在軍事上的這個強硬和它在政治上相對來說沒有那麼強硬或者甚至有的時候被看上去有點軟弱，現在是有點矛盾的。矛盾的，我覺得這個可能跟美國的政府的運作方式有一定的關係。就像比如說這個軍事上的強硬可能軍隊一直有這種看法，就是軍事上的強硬是保證和平的最有效的武器。所以說在軍方和制定軍事政策方面的話會強硬一些。但是我覺得美國從整體上來說的話，可能還沒有做好在軍事上直接對峙的這種準備。就是說不打熱戰的話怎麼樣的阻止中共這種進攻性的做法，就是叫不戰而屈人之兵的這種策略，美國我覺得還沒有真正認識到這一點。

主持人：是，好的，曉旭博士也請您補充下。您怎麼解讀拜登的表態以及現在台海的局勢呢？

林曉旭：我覺得目前的局勢實際上一個重要的要點並不在於說美國是否真的做好準備，真正出動武力來保護臺灣，就是如果中共攻擊臺灣的話。我覺得問題是現在中共實際上很可能也沒有準備在短期內要對臺灣動武，即使習近平要穩定他的二十大的連任。他也未必說真的已經讓整個中共的軍方做好準備開始武力攻台，也沒有到這樣一個階段。雖然說在福建沿海一帶已經有了一些相應的所謂的，就是暫時動員等等，做了一些調查等等。但是我覺得整體上軍方的調度來說並沒有達到那樣一個狀態，而問題是中共實際上就是在這個過程中不斷地升級它對臺灣的挑釁。就說實際上中共是不斷地提升它的挑釁，那這個問題就是說你美國怎麼應對的問題。包括10月初中共如果派出了150架軍機騷擾臺灣的話，這種情況下美軍採取了什麼樣的行動？有哪些比較積極的應對能夠遏止中共這樣不斷的一個挑釁，我覺得這個是一個比較大的問題。它反映了美軍整個機制能不能有效應對中共升級的挑釁，不見的中共真的攻擊。那假如說中共攻擊澎湖列島這樣的一些地區呢，不是臺灣本島呢？就是假如說中共要升級或者在南海要升級，美軍應該怎麼樣應對，我覺得這個是美軍現在應該建立一套比較靈活的一個應對的機制。如果10月份中共升級了這種程度，美國軍方並沒有一個特別有效的應對方式的話，實際上我覺得在外界看來就是一種示弱。這反而也會加強了整個國際社會擔心美國是否還會不會靠得住的問題。而這個本身也是在阿富汗撤軍失利給美軍帶來巨大的聲譽上的損失以後，或者說整個信任度受到巨大損失的這個背景下，人們更加擔心美國高層的這種戰略的模糊或者說整個思想的混沌，會不會帶來美軍對這個台海危機沒有充分的一個應對機制。即使是軍方有一些比較強硬的人一直希望能夠比較積極應對中共對臺灣的威脅，或者是希望能夠派更多的力量能夠支持臺灣軍方的培訓，如何應對中共的兩棲作戰等等。雖然軍方一直有這樣的願望，但是如果高層方面是一直刻意的要戰略模糊，刻意的不想做任何事情能夠刺激到中共的話，那當然等於說一定程度上反而助長了中共不斷升級挑釁的這個姿態。每次中共挑釁升級的話都會給它跟拜登政府談判的時候增加新的籌碼，我覺得在這一點上就是整體上、戰略上反而是美國好像顯得很被動。一方面惡棍它不斷的挑釁，而你不知道你怎麼應對它，每次只能譴責兩句嗎？那根本不能解決問題。

主持人：對，而且就是不斷挑釁確實會增加衝突爆發，甚至軍事衝突這種可能性，擦槍走火的可能。好的，那非常感謝曉旭博士還有橫河先生今天晚上給我們的解讀，我們今天節目時間就很快到了。感謝觀眾朋友收看，我們下次節目再見。

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（責任編輯：浩宇）