【新唐人北京時間2021年10月25日訊】大家好，歡迎收看週一（10月25日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。今天專訪水利專家王維洛先生。

今天焦點：山西洪災，無預警洩洪內幕：計劃經濟，算不準的「決策時機」；海綿城市花5萬億，又一個大謊言；水庫盈虧自負，藏禍端；山西的「地下迷宮」；「災」字變簡體 背後有荒謬含義；

10月初，中國山西、陝西等多個省份發生了洪災，災情嚴重，但是卻缺乏輿論的關注，被形容是「無人問晉」。那麼這波災情，天災與人禍的比重各有多大？今天我們有請旅居德國的水利專家王維洛先生來談一談他的觀察。

林瀾：王維洛先生，您好！

王維洛先生：林瀾，你好，觀眾大家好！

林瀾：歡迎您!我們知道這一次山西是從10月2日開始下暴雨的，山西的黃河流域，還有周邊的呂梁、晉中、臨汾、運城等等地方，都發生了洪澇災害。

其實在不少人的印象中，山西似乎是比較少發生洪澇災害的。官方宣稱說，這次比較罕見的秋汛，是氣候變遷的拉尼娜現象，加上山西特殊的地理位置結合導致的。但是拉尼娜現象並不是第一次發生，山西的地貌也是穩定的，為什麼這一次導致創紀錄的洪災呢？

【山西暴雨時間罕見 雨量並非極值】

王維洛：我們說這次洪災發生的時間，根據報導，是從10月2日開始的，持續了將近一個星期左右。那麼對於山西來說，它的降雨的季節主要集中在每年的6月份-8月份；從9月份就慢慢地轉變進入了旱季；那麼10月份就是明顯的旱季的開始。

所以，中共的這個報導裡面說「非汛期」，就是不是汛期（不是發洪水的時期）發生了降雨。那麼從降雨量來說，從降雨的絕對的量來說，它並不是山西全年裡面的最大的降雨量，但是在山西的10月份的季節裡頭，它是一個比較大的降雨量。

如果我們查找一下它的資料的話，可能在山西、河北這一帶，在1951年的時候，也發生過。在10月份的時間發生過這樣的暴雨。因為我們現在看到很多的氣象資料常常是報的平均值，就是年的平均值、每個月的平均值，都是從平均值的這個概念來理解天氣的。

但是，自然界並不是以一個平均值來不斷重複的，而是它有很大的偏差，特別是像中國受季風影響的氣候條件，它的偏差就很大。我們所指的這個偏差，它有2個，就是最大值、或者是最小值，對於平均值的每一個比例；還有一個偏差值，就是最大值和最小值之間的比例。

那麼中國在氣候或者在降雨方面，它的偏差值是偏得很大的，偏差相當大；有的時候它的降雨量就很小，在一年的降雨量就很小，有的時候它的降雨量就在一年裡面，它就相當的大。那麼我們把它平均一下，可能是另外一個數。

如果大家比較容易理解的話，這個平均值，就是大家理解的工資，就像工資一樣，這最大值可能是馬雲、馬化騰他們掙的錢；那麼最小的值，可能就是 6億人每個月掙1,000塊的錢，那麼平均值就是馬雲和這些很多的貧窮的人，平均下來的一個值。

所以，你要從平均值這麼去理解的話，有的時候往往會產生一種錯誤的理解。對這次的洪災來說，它發生的時間比較少（見）、比較罕見的，但是它的暴雨量並不是很大。因為黃土高原的降雨，它本身就有暴雨頻繁、暴雨量大的這麽一個特點，這是它的特點。

但是中國的這次洪災，特別是山西的洪災，它的一個特點是什麼呢？它不單單是降雨大，而是降雨引起了地質災害，比如說山體的土崩、山體的岩崩、滑坡和地的塌陷，這一系列的災難，再加上氣候上出現了寒潮。

所以我們理解山西的這個洪災，是一種綜合性的災難，所以造成的災難是相當的嚴重。

林瀾：是，您剛才提到，這次的洪災是由多重因素疊加導致的，您也提到這樣的降雨量，其實山西在這個季節比較罕見，但在歷史上並不是前所未有的。那能不能請您具體談一下到底是哪些因素疊加，可能是導致這次洪災發生的一些誘因呢？

【水壩防洪 矛盾目標集一身 釀災禍 】

王維洛：我這裡給大家講，比較簡單的一個例子，就是從1949年中華人民共和國成立以來，中共政府就把建設水庫大壩，作為防洪抗旱的最主要的工程手段，就是建立水庫大壩。

山西在1949年以前，是沒有水庫大壩的，那麼它現在有將近600多座水庫大壩，最大的水庫（大概有10座左右）8座水庫大壩，它的庫容量將近有70億立方米。

就是說山西省一年的用水量，大概也是70億立方米，它可以把山西省的所有的用水量都裝在水庫的庫容裡。

林瀾：這是600多座大壩的總庫容是嗎？

王維洛：它有8座大的水庫，還有600多座中小型的水庫，把所有的都加起來它有這麼多。

我們不講2013年以後，中共的政策的轉變（依靠海綿城市），它（之前）主要是靠水庫大壩來防洪的。當時從蘇聯引進的概念，主要是來自於斯大林的《蘇聯政治經濟學》這本教科書裡面所寫的，就是說「大壩怎麼好呢？」大壩能夠把汛期的洪水，全部都存在水庫裡頭，然後到了旱季的時候，再把這個水放出來供人們使用。

大家聽清楚了，就是說大壩要能夠把洪水全部都裝下，然後到了旱季的時候，再把它放出來供大家使用，所以就說「既能抗洪，又能抗旱」的作用，它兩個都能用。

那麼中國的水庫大壩，它不單單是要抗洪，要防洪要抗旱，它還有其它很多的功能。就比如說像供水、灌溉、發電、旅遊這麼一系列的功能，要水庫來發揮的、承擔的。

那麼我們來形容水庫的話，可以說它的這些功能是互相矛盾的。比如說供水，山西的很多水庫大壩都是給城市供水用的。那麼供水的話，那你就要保證這個水庫裡面都裝滿了水，不斷的、源源不斷的給，比如太原、長治這些城市提供水源。

但是如果你說，同時又要防洪，又要抗旱的話，那這就比較難了。

【中共玩花招 虛報水庫庫容】

中共在水庫大壩設計的時候，就是給大家玩了個花招，它把水庫大壩的庫容給重複的強調了一遍，就是說有多少庫容是可以防洪用的，有多少庫容是可以給興利，就是說為了經濟利益而用的，就是比如說像發電，供水用的。

它兩個東西用的是同一個庫容，它是重複的用了一遍。如果我們用日常的話來說，就是一個僕人要服務於兩個主人，就是「一僕二主」的情況，或者我們用另外一個語言來形容，就是「1個瓶蓋要蓋2個瓶子」，那你就蓋不過來了。

那麼它就在這裡打了一個時間差，就是說「這個水庫在汛期的時候，擔任的任務是防洪」，是防洪用的；但是到了非汛期的時候（就是洪水一般不會來的時候），這個水庫擔任的任務就是發電、供水、灌溉、旅遊、養魚這些經濟功能。

那麼大家這麼理解的話，如果聽仔細，大家就會知道，它是在時間上進行了切割，就是說在汛期的時候，在平時一般降雨期的時候，你就把庫容倒空了，準備來防洪用，騰出地方來準備來存蓄洪水用；但是到了汛期過去以後，就趕緊把水庫裡的水給灌滿了，然後用來供水用，它是這麼一個東西。

【計劃經濟 算不準的「決策時機」】

那麼這次的問題就出在什麼呢？就是說汛期已經過去了，山西的水庫裡面幾乎都裝滿了水。這時候突然之間，10月份在很少下雨的時候，就開始下雨了，這時候水庫沒有庫容來存蓄洪水了。

那麼水位上升的話，就對大壩產生了危險，大壩自身的安全就受到了威脅。所以它就必須泄洪。因為這是它沒有料到的、可能會出現的洪水，就開始泄洪。

那麼在山西，這次受災最嚴重的是山西的汾河流域，那麼汾河流域上有兩座大壩，一座叫汾河大壩，一座叫汾河二庫，就是第二座大壩。

汾河大壩是1958年開始設計和建造的，設計是2個蘇聯專家幫助設計的；那麼建造是中共動用了4萬將近5萬的農民、工人、學生，用了2年多的時間建造起來的這麼一個大壩。

大壩庫容是7億多立方米，在山西來說，現在是第二大，但是山西人永遠把它稱作是第一大的水庫，它能夠控制山西汾河上的洪水的，從理論上來說是這樣的。

那麼山西的汾河水庫建的造價是相當的低，當時只花了6千萬人民幣，所有的這些勞工幾乎都是義務勞動的。大家想一想拍一個《長津湖》電影，花了13個億，那麼要將近能夠造20座汾河大壩的造價，所以說現在的錢，和過去的錢是不能比的。

【汾河大壩 庫容半數被泥沙佔據】

那麼汾河大壩有個最大的問題是什麼呢？汾河大壩後面的水庫裡面，泥沙淤積相當厲害。從1975年的時候，大家知道板橋水庫潰壩以後，中國水利部就開展了一次全國的水庫大壩的調查，汾河水庫就當時就被列為是「病危水庫」了，它不安全了。

因為它的泥沙淤積太大，一直到現在為止，還是泥沙淤積太嚴重，50%以上的庫容已經被泥沙所占據了。

那麼從2003年以後，汾河水庫又增加了一個任務，就是從黃河萬家寨的水庫裡面，從黃河上面那個地方調水，調入萬家寨水庫，然後

向山西輸水，把這個水存在汾河水庫裡面。

那麼汾河水庫裡面的水，都是從黃河裡面調水調來的，分給山西省的水資源的份額，對於山西省來說，它是很重要的，汾河又擔任了這個任務。

那麼1996年還是1998年的時候，就覺得這個汾河水庫淤積太厲害了，又在汾河水庫下游再建一個水庫，叫做汾河二庫，現在叫汾河二庫，它也是一個大型水庫，但是它庫容不如汾河水庫大，大概只有1.4億，還是1.3億立方米的庫容。

因為它靠太原近，它直接承擔了給太原供水的任務，所以山西的汾河上游的這2個水庫，它基本上就是名義上、理論上它是能抗洪的，實際上它是根本就不能抗洪的。所以降雨來的時候，這兩座水庫就開始泄洪。

當山西的汾河水庫和汾河二庫開始泄洪的時候，你就不能阻止山西省的其它的幾百座水庫同時都泄洪。因為中國現在實施的一個水庫管理的制度，叫做「庫長制」，水庫有個庫長，每個水庫有個負責人，他是學什麼人的管理的方式呢？是學日本人的「保甲制度」。

【庫長制度藏禍端： 盈虧自負 出事負責 】

如果你這個水庫出了問題，我就拿你這個庫長的腦袋是問。庫長由誰擔任呢？按照水庫的歸屬，分別有3個人來擔任。

第一 最大的水庫可能是由省長或者副省長來擔任，我不知道山西的汾河水庫，是省長來擔任庫長，還是副省長來擔任庫長呢？這是第一；

第二 是技術幹部，應該是水利廳的廳長，或者是副廳長，他來擔任副庫長；

還有第三個人是誰呢？就是汾河水庫的直接的管理機構的主任。

他們3個人是庫長，2個副庫長。那麼出事兒，就拿你的腦袋是問。

這裡有一個很重要的問題，就是現在中國也面臨了這麼一個問題，這個問題是在過去已經所謂的「解決的問題」，就是事業單位的改革制度。

現在的水庫，除了中央水利部管大概100多座水庫，下面的這個水庫，都是分屬於省、市、縣、鎮來管理的，按照大小管理。中央就說了，這個水庫我不管了，我直撥給你的錢是只夠工人的基本工資所用的。

就是一個人，現在如果你拿一萬塊錢的工資的話，他的基本工資可能也就是一千塊錢，基本工資是很低的。那麼中央政府只是原來的財政裡面管理的基本工資，你們其它的工資部分都要由你們水庫單位通過賣水也好， 發電也好，養魚也好，通過收門票也好，你是「八仙過海，各顯神通」，你去把這個錢給掙來。

那麼水庫部門從自己的利益出發，他是不願意放空的，他要把自己的水庫都灌得滿滿的，賣水也好，發電也好，他都是要為本企業的人員設想，因為關係到他們的收入，他們的獎金，就這麼一個制度在那裡。

所以，這樣的制度下，水庫是沒有錢來搞維修的，他不維修的，沒有錢，只是維持著這些收入，能夠來養這麼些人，大家能夠拿到比較好的工資。所以水庫部門永遠是儘量的多蓄水。只是到了萬不得已的時候，降暴雨的時候，對他來說就是萬不得已了，就是超過了一定的水位線，他就開始放水了。

真的，他也不知道什麼時候放水，他只是從他的利益出發來決定是放水，還是不放水。大家說他為什麼老是無預警的放水？他也不知道什麼時候要放水，他如果把水都放下去了，水續不上來的話，他這一年的這個錢，他沒地方去籌去，他沒辦法去要，對不對？

那麼如果他把水蓄了太多的話，這水庫一下子垮了，他腦袋也沒了，企業的收入也沒了，所以也挺為難的，是這麼一個情況。

那麼從2013年開始，中國中央政府對防洪政策，它就有這個，我們不說防洪政策，說水資源政策吧。它就有了一個更改，就是說什麼呢？就是要發展「海綿城市」。

【海綿城市花5萬億 又一個大謊言】

「海綿城市」的這個基本概念和水庫是一樣的，就是下雨的時候，我把水全部都吸進來，海綿，都把它吸進來；到乾旱的時候，我要把你放出去，和水庫是一樣的。水庫是你下雨的時候，我把水都放在水庫裡頭；那麼乾旱的時候，我給你放出來，那「海綿城市」它就更懸了。

它說要把它放在海綿裡，什麼是海綿呢？它的意思就是說下面的土壤（城市下面的這個土壤），就「海綿城市」，2013年的時候，到2014年的上半年，習近平做了3次講話，詳細的論述了什麼叫「海綿城市」，就是要把水資源留在當地。

把降雨留在當地，把它化作水資源，來解決我們中國特別是城市的水資源短缺的問題，就叫「海綿城市」。如果對於在海外生活的人來說，什麼是「海綿城市」呢？也許你在你們家旁邊，你就能看見這樣的這些措施。

「海綿城市」它最初的想法，是來自於西方國家的一些，就是生態環保的概念。比如說你把停車場的原來的水泥地，你給它改做是透水的磚頭、或者是磚和草的，或者是草地這樣的地面，以增加雨水下滲的這樣的措施，我想很多人也許自己就這麼做了，用自己的錢就把它花了，就是自己腦袋裡有環保的思想，就覺得這是件好事。那麼自己花點錢就把自己的停車場給改造了。

或者比如說原來的雨水管道，西方很多國家又把它重新敞開了，在旁邊是用草溝，回到原來的那個狀態下，用草溝的狀態，這也是這樣的措施，或者說你們家把雨水給攢起來，攢到一個水桶裡，或者在一個水罐裡頭，用來澆你家的花園。或者是更好一點，你用這樣的雨水把它清潔以後，過濾以後，就重新來用來換你們家的沖廁所的水，用雨水來替代自來水。這樣的這些措施，都是西方國家的這些生態環保概念，一個個都是很小的，不費錢的概念。

到了中國，就把它無限的放大、放大化，「高大上」，它的目標是什麼呢？它就是說，我們要把降雨，降在城市上空雨的70%，大家記住70%，全部都留在當地，把它變作水資源，那麼鄭州更厲害，它說我要把80%，我要把它變作水資源。那麼這在自然界裡是不可能做到的。你把一個工程的目標無限的放大，那麼這個工程就是一個很荒唐的工程。

如果說西方的這些人，他在那裡把停車場的地面，什麼廣場的地面，變做是透水性更好一些，更接近原來的自然狀態下的一個東西的話，它也許能夠增加一點下滲的量，水資源的下滲的量，它能夠改造的利用水資源增加3%、 5%，這是很好很好的一個目標了。

那中國就給它弄得很大，那麼目標大了以後，這個工程「偉大」了嗎？

你要把這個城市的上空的降雨全部都留在當地，雨多的時候把它收起來，雨少的時候我把它放出去，供大家用。那麼就要花很多錢，大家知道一個「海綿城市」，1平方公里的城市土地面積上，所謂的這個「海綿城市」，它要花1.9億元人民幣。

那麼北京大學的一個姓李的教授，他給算了一下說，「十三五計劃」用於「海綿城市」建設的將近是5萬億人民幣。

中國的GDP的增長主要就是靠這些大的工程，來拉起來的。以前是高速公路，後來是高速鐵路，再後面就是城市地鐵的建設，房地產的建設，現在這幾年，習近平上台以後，經濟一直發展不是太好，但最近好像這幾年GDP還是有5%、6%的增長、，靠的什麼？靠的就是「海綿城市」的發展。

那麼山西省這次受洪災很厲害的地方，太原、臨汾這些，都是「海綿城市」的試點城市。長治是第一批列入試點城市的，大家都看到了，它沒有效果。那麼城市雨存在那裡、它存不下來，它內澇。城市裡的人，開車也開不了，怎麼辦呢？

他把水就往河道裡面抽，它有這個排水的設備，能抽到河道裡頭來。那麼河道裡的水上去了，水上去了以後，農村地區的堤防常年沒有錢修。而且我看了一下山西的這個河道的堤防的建設，都是標準都很低，而且為了給城市減輕壓力，所以就把農村的這些河堤都給扒了。就是趕緊往你那裡把洪水泄了，洪水泄了以後，這樣減輕大家的壓力。

如果大家仔細看一下，山西的受災最嚴重的這些城市，我看了一個介休的這個城市，你去看那個城市的河道，汾河的城市河道，它寬的寬、窄的窄、窄的很窄很窄，它窄的很窄。你就仔細看一下河道寬的寬、窄的窄，那麼什麼是限制著河道的通過能力？就是最窄的那個地方，限制了河道的通過能力的。

中國的城市建設占據了太多的水的空間，占據了太多的河道，建了太多的所謂的水景房。所以當洪水來的時候、當暴雨來的時候，就很容易發生洪災，特別是像山西這個地區。它是黃土高原，地質比較疏鬆，加上煤炭開礦，地下結構就像奶酪一樣的。

而且，山西有一個特點，就是山西下面的煤礦，它到底是個什麼樣子？我可以告訴你，山西沒有一個人知道的，它下面的坑道是什麼樣子，沒有一個人知道的。我們當年到山西晉東南地區，去搞山西人員基地規劃的時候，就可以看到，這裡的礦要開始挖了，用炮打一下，把那邊礦的人給炸死了。他根本不知道他自己的礦挖到什麼地方了，他自己的坑道往哪個方向做，都不知道！

所以山西這次的洪災，它是一個綜合性的災害，它也是一次，主要是由人災所導致的。

林瀾：是，剛才王維洛先生分析了，就是中國的水庫建設，它集合了很多矛盾的目標，尤其「庫長制」，讓很多對水庫安危負責的人，他們第一時間想到的可能是保住自己的官位，及時的去泄洪。

其實剛才王維洛先生講到了一點，其實非常重要一點就是說，什麼時候續水？什麼時候放水？這個是完全是一個人為因素決定的。而這個決定非常考驗決策的時機和決策的能力。

但是恰恰中共在這方面好像似乎一直是一個短板。比如說剛才您提到的1975年「板橋水壩潰壩」的這個事件。如果我沒有記錯的話，其實也有這個因素在裡面。就是當時在水庫潰壩之前，水庫也是決定，因為好像那年河南是有旱災，降水不是很多，就一直在蓄水。

王維洛：對，前面是比較旱，所以一降雨的時候，他們很高興就開始蓄水蓄水……後來蓄多了以後呢，突然之間發現怎麼雨還不停？這他們就比較慌了，就決定要放水（洩洪）。那麼放水的時候，閘門就打不開了，其實和這個制度，就是說我們中國實行的並不是一個市場經濟，而是計劃經濟。

計劃經濟，它就是按照過去的經驗，來規劃未來的行動。我們把它說的好一點，它是規劃未來的行動。它認為它給你規劃的那是「最好的」，是「你最好的選擇」，比如說山西這次洪災的同時出現了寒潮，對不對？

出現了寒潮溫度很低，但是按照山西的取暖的規定，它是不能取暖的。因為中國各地都有取暖時間的規定。比如說北京的取暖的時間是11月15日開始的，在11月15日不管天氣熱天氣冷，它就開始供暖了，對不對？

天氣冷的話，他也說有例外的處置，連續5天5°C以下，才能供暖。而且更荒唐的是，它以長江為界，畫一條線，就是說長江以北有取暖的、有取暖費、有取暖的制度，長江以南是沒有的，沒有取暖制度。

我們那個時候在南京工作，南京長江大橋長江以北，那是可以取暖的，長江以南是沒有取暖的，這就是它的計劃經濟，它就是這麽死板。

到底是蓄水還是不蓄水？它給你下個命令，幾乎是每年水利部，或者是中央叫做「防汛抗旱指揮部」都會下一個指令，就是說從什麼時候開始，你必須把水庫全部都倒空了，準備洪水的到來；到了什麼時候，你又可以開始蓄水了，那麼大家都蓄水，聽你命令蓄水吧。

蓄到現在，水庫滿了怎麼辦呢？洪水來了。你這個計劃經濟，不能把老天爺計劃進去的。老天不一定跟你玩的。

林瀾：是的，聽您這樣分析，這種僵化的機制下，這種無預警的泄洪，幾乎可以說是某種不可避免的老是發生、重複發生的一種災禍。

另外，您剛才還提到了一點，我覺得也非常重要，就是他對這個「海綿城市」投入了5萬億的天量的資金。

但是對水庫這種，它已經建成了嘛，畢竟已經建成在那裡。按說是一種非常重要的民生的基本建設工程了，但是它卻搞了一個所謂的市場化，讓人想起中共對很多民生基礎工程都是進行所謂的市場化。醫療市場化、教育市場化，結果就導致了種種的亂象。

王維洛：對呀，比如說醫院市場化，醫院市場化以後，它也是這樣採取同樣的，那麼醫生就靠賣藥掙他的獎金，對不對？他就賣的藥多，他就掙的錢多；他不是以治病救人作為他的目標。所以，整個社會的設計都扭曲了，它都是扭曲的。所以你要想像的話就是挺可怕的這麼一個過程。

【「災」字變簡體 背後有荒謬含義】

山西洪水過程當中，我能看到的報導確實是很少很少，只是在10月9日以後，就出來一點點，而且都是「山西加油！」。

那麼我們順便隨便聊一點點東西，就是說中國的「災」字。中國洪災的「災」，或者是災害的「災」字，在古漢語，或者在現在的正統漢語裡面，它是上面是「巛」就是個「川」字，「川」字下面一個「火」字，就是說「巛」「 火」為「災」。

到了現在的就是在簡化的這個漢語裡頭，這個「巛」沒了 這個「川」字沒了，它上面變做一個「宀」，「宀」下面一個「火」是為「災」。「宀」什麼意思呢？「宀」下面一頭豬（豕 ），那是「家」，在漢語裡面「宀」是「家」的意思，那麼「宀」裡失「火」，為「災」；那麼「巛」字就沒有了，水災是沒有的，它沒有水災。

那麼大家都知道，這個簡化漢字的目的是什麼？它說是由於繁體字，就正統的漢字太難寫，太難學。所以我們要把它簡化，簡化了讓人都容易學。簡化過的「災」字和簡化前的「災」字都是一樣的筆畫。

上面「巛」（川字）和「宀」都是3畫。它一點沒有簡化掉，它為什麼要把它簡化呢？

是到了50年代的時候，中共有一個目標，就是說我們要「基本消滅自然災害」，沒有水災，沒有旱災，因為我們有了水庫大壩，斯大林説「水庫大壩能戰勝遠古的洪水」。那麼就沒有自然災害了。

所以山西的這次洪災第一次衝上熱搜的時候，它是說「山西加油！」中國現在的簡化的漢字是你家裡著火了為「災」，你再加點油的話，那「災」就更大了。所以在洪水發生的時候，我們不需要「加油」，我們需要的是援助，實實在在的援助。

那麼中共（我這裡指中央政府）對於山西的洪災，它的救助是太少太少了。財政部拿出8千萬人民幣，來救助山西的洪災，它自己報的山西的受災人口是175萬人，8千萬人民幣，一個人能分多少錢？一個人能分40多塊錢，40多塊錢在中國能幹什麼？

林瀾：好的，王維洛先生剛才分析了，山西省這次洪澇災害可能的誘發原因，我們可以看到，其中人禍的因素是不可忽視的。那非常感謝王維洛先生帶來的分析，謝謝您！

王維洛：謝謝林瀾，謝謝觀眾朋友！

林瀾：也感謝各位觀眾的收看，下次節目時間和您再見。

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（責任編輯：劉明湘）