【新唐人北京時間2021年10月14日訊】最嚴監管出台，中國傳媒全面「姓黨」？25家金融機構將被清查，金融整肅劍指誰？ | 熱點互動 方菲 10/13/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月13號星期三。10月8日中共發改委公布了市場准入負面清單2021年版，全面限制非公有資本進入新聞採編等領域。這個規則是細化成了6條，有分析認為這可謂是最嚴厲的，對民間資本進入傳媒的管制，將造成行業的大倒退。隨後就傳來消息，螞蟻集團已經將其持有的財新傳媒的股份全部賣出。

那麼為何此時出臺如此嚴厲的管制？下一部中國的自媒體是否也會遭到整頓？另據外媒報導，中共近日鎖定25家金融機構，將展開為期2個月的反腐調查。聚焦這些金融機構與民企的關係，其中包括恆大的主要貸款人中信集團、中國農業銀行，投資螞蟻和滴滴的中投、中國人壽等。那麼這一輪風暴又將引發什麼樣的後果呢？今晚我們還是請來兩位嘉賓來討論這些熱點事件，兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：謝謝二位。我想先請橫河先生來解讀一下，我們看到最新的，對於非公有資本不能進入新聞採編領域的這樣一個最新的監管條例。我想先請您解讀一下，因為這一次它這個監管條例它分成6條。就包括什麼非公有資本不得引入境外主體發布的新聞，不得從事新聞採編業務等等。請您解讀一下這些規定，特別是包括什麼叫「非公有資本」？

橫河：先講一下這個規定其實不是第一次了，在這之前也有過。最早的時候是2012年的時候，新聞出版總署，就是它的新聞業務的主導部門主管部門，它就有一個規定，非公有資本不能進入這些領域，報刊、出版這些領域，這是2012年，這可以認為是一種專業指導。到了2017年的時候，網信辦出了一個，就是關於互聯網的新聞信息，是非公有資本不能介入。然後從2018年開始，就是由發改委，發改委它不屬於專業指導部門了，它是屬於一個普遍的。

所以它這個2018年的時候，出了一個叫負面清單，這負面清單的目的是什麼呢？就是中國的法律經常是，法律和規定都很含糊，那麼出負面清單的這個目的是，把不能的就是禁止的部分公開出來，凡是不禁止的，就都可以做。實際上原來是起這個作用的，2018年就開始了。後來當時推進的時候，就是發改委和商業部，就跟這次一樣的，所以每年它會有一個負面清單。

這次負面清單其實是減少了很多，但是在新聞管制方面，它把它細化了。原來只有一句話，後來這次細化成了6條，就是在幾百條裡面，有這麼幾條是關於新聞管制方面的。這裡頭就是有一個具體的它是代表什麼意思，你看6條規定，第一個就是非公有資本不能從事新聞採編。所謂新聞採編的話，就是到第一線去採新聞。

主持人：對。

橫河：那就是媒體的最原始的職責，那麼這個它說私營經濟是不可以的。就是說你如果是一個互聯網的機構，你比如說什麼騰訊或者是網易，你不能自己去採訪新聞，你只能拿中共中宣部，就是中共的幾個大的喉舌它們採的新聞，你可以拿來轉載，你自己不能去採，這是第一個，就是新聞採編一定要是中共自己壟斷的。

第二個是非公有資本你不能夠投資涉獵和經營新聞機構，就是說採編是技術上的，你專業方面去採編，但是投資也不可以。只要是這些新聞機構，非公有企業、非公有的資本就不能夠去入股，不能入股的話，我想這個可能就是說是禁止投資吧，就是說在財務上不能夠干涉，通過財務試圖來干涉新聞這方面的中共壟斷地位，我覺得這是在財務方面。第三點就是它不能經營新聞機構的版面，什麼頻道這些東西。

主持人：包括公眾帳號也不行。

橫河：對，也就是說你不能夠，這有點像subcontract。

主持人：對，我把其中一個。

橫河：轉包給你，包給你一部分，讓你來經營，這也不行。所以說以後媒體，就中共的喉舌這一級的，它每一個細節都得自己經營，它不能再去找私人企業來幫它承包了，這不能做了。第四個就是它列舉了一大堆，政治、經濟、軍事，我沒有看到任何一條不包括在內的。這方面的直播業務不能做，凡是涉及到，我看了一下大概。

主持人：所有各個方面。

橫河：除了你自己家務以外，自己家裡做的事情以外，你轉播你自己在燒菜這是可以的，除此之外，可能都不能轉播，只要是跟公共有關的事件，都不能轉播了、不能直播了。所以這點我估計將來會影響到自媒體很嚴重，因為自媒體現在有一部分，除了評論以外，還有娛樂以外，確實有一小部分是趕這個新聞熱點的，這些以後可能就是禁止的部分。然後就是非公有資本不得引入境外主體發布的新聞。這什麼意思呢？

就是新聞其實分兩類，一類就是一類新聞，一類新聞就自己去採，自己去做的，這是一類新聞，二類新聞就是轉載的。以前有些私營的，非公有的這些媒體它可以轉載，你像互聯網就是，它可以轉載。但現在轉載的話，顯然它把海外轉載都給堵死了，只要是海外的新聞媒體的，你都不能轉載，你不能自說自話轉載。除非是中共媒體轉載了，你才能跟著中共媒體轉載。

主持人：那這個的意思就是說比如說騰訊、網易你們不能轉載《華爾街日報》，就海外媒體的這個報導的新聞，你們只能轉載國內黨媒的新聞。

橫河：對，就是這個意思了，所以這幾條路，等於把非官方喉舌的這個路全部都堵死了。最後一個就是不得舉辦那些新聞輿論的論壇、峰會，或者是評選活動。我想這個就是禁止非公有的經濟，在這個領域有任何發言權，或者任何影響力。就是你搞什麼評選，你影響力不就上來了嗎？別人就知道你有這麼一個管媒體的東西，你可以評選誰好誰不好，對中共來說的話，它就不希望這一部分評選的東西可以給非公有的資金去增加影響力。

我想這6條其實是非常有針對性的，因為它現在是這樣的，只要上了這個規定，那叫負面清單，上了負面清單就要嚴格禁止的，只要它不禁止的你都可以做，所以以前是只有一條，當中有很多很多灰色地帶、漏洞，你可以怎麼解釋都可以，現在它這一次把這個漏洞全部堵死了。

主持人：所以就是說非公有資本，實際上那個含意就是說，公有資本之外，那麼公有資本就是是不是比如說除了中共政府直接投資的，地方比如說廣州市或者什麼，它也算公有資本對不對。

橫河：對。

主持人：那麼除了這些政府的投資之外，那麼其他的一律算做非公有資本，也就不管像您剛才說的互聯網企業也好，還是民營企業也好，還是甚至比如說我自己掏腰包來做這個事情，這也屬於非公有資本。

橫河：只要不是政府投資的，實際上政府投資所謂就是，以前說起來就黨報，早期的時候我們知道黨報也不是不賺錢，當時就是說黨報要自我經營，所以南方的一些黨報它就自己去開了一些媒體，在它下面辦媒體，就像《人民日報》辦《環球時報》一樣，但是當時廣州日報它就辦了，廣州黨媒集團就辦了什麼像《南方日報》、《南方窗》，就是這種。這種實際上它是黨報的附屬的一些小報。

利用這些小報就打破一些黨報的禁區，這樣的話來吸引觀眾，讓大家來付錢，就可以反過來養這個黨報。那麼這種都是屬於黨報系統的，後來這些擦邊球不讓打了嘛，所以他們就開始到民間去集資，就用媒體集團去用一個非黨報的，成立一個媒體集團，或者是一個什麼新聞集團，用這種集團，因為它名字已經看不出是黨報的了，然後到民間去收集一些民間的資本，那現在可能也不讓做了。所以說說黨報的話，就包括中央級的，各省級的，只要是黨委辦的，它都屬於公有的，因為是財政撥款的。

主持人：那如果這樣的話，如果非公有資本不能進入媒體，因為你其實新聞採邊是媒體最基本的職能。基本上所有的媒體，我覺得絕大部分媒體都是有這個功能的。如果非公有資本不能進入這些媒體，這些媒體要是都只能靠黨和政府的錢養著，那能養多少媒體啊？那部大部分媒體全部都要倒閉了嗎？

橫河：它黨報的話可能就是，現在不知道在經濟上怎麼管，我現在發現有一些問題是這樣的。就是在政治上卡緊了以後，其實現在很多政策它並不考慮後面的經濟問題，那麼黨報的話，如果說是省一級黨報的話，它應該有省的財政來出，但這樣的話實際上收入會大大的減少。如果你不去到民間去籌款的話，要維持下去很困難。但是顯然現在在制定政策的時候，更重要的是考慮它的政治效果的問題。

關於經濟方面，我們可以看到現在一系列的行業的整頓，它都牽涉到一個經濟問題。很多人失業，或者這個行業就運行不下去了。但是目前看還看不出來，就這方面政策會有考慮這部分人失業的問題，或者這個領域的經濟狀況，經營好和不好的問題，可能還沒放到議事日程上來。所以我們現在可以預計的是，這些報刊、這些雜誌、這些媒體都會遇到很嚴重的經濟問題，但怎麼解決，目前我們沒有看到有相應的政策出籠，或者是相應的規定。

主持人：好，那Jason博士，同樣這個問題我引申的請教一下您，就是我們且不去管黨媒生不生存得了，但是有一些民間媒體，你比如說這個消息剛出來，我們就看到有消息說螞蟻把財新的持股全部賣掉了。那一個螞蟻一個財新，最點的兩個，一個是互聯網的資本，一個是民間的媒體。所以這樣一個規定出籠，您覺得是不是針對這樣的個體來的？然後會造成什麼效果？

Jason：其實是的，我們知道了財新集團，胡舒立大概是2010年建立的。當時事實上是順應中共當時的一個政策，大致是在2011年初出的一個政策，但是它內部人應該是知道這個政策知道早一點。它就說這個政策當時是鼓勵民間資產進入到新聞傳媒行業，她是順應這個潮流，然後建立。財新在國內也小有名聲，包括馬雲，各個財團都給它投資。那麼這個政策出來以後的話，我感覺像財新這樣一個民營的經濟或者媒體，應該就已經要淡出整個產業了，那麼馬雲自然在這個時候就把這個資產放棄掉了。

這個我想的話，前一段時間，比如說胡舒立突然莫名奇妙地掛出一個燒烤豬頭的一個消息，大家很多人在解讀。後來這個消息，我後來就看到完全封閉所有的非公有資產，非黨資產進入傳媒行業，我大概意識到，會不會不是胡舒立提早幾天看到這個消息，氣憤不過，然後開始烤豬頭。但是我的感覺上，其實這事實上是一個消息又團滅了中國的一個產業。這個產業基本上就是跟媒體所有相關的民營資產。

剛才橫河已經全面的把6條都分析了，其實你可以注意到，它不光是你不能做媒體，不能投資媒體，甚至你有一點點的媒體的影響力都是不可能的。你比如說給媒體舉辦會議，給媒體發獎，這些全都不可能。甚至包括你去轉播一個海外的籃球賽或者足球賽，這都不允許。就是一切你作為一個非黨產去影響很多人的活動，哪怕你表面是一個體育比賽，這都不允許了。

這個事實上，你可以清楚地看到，這是一個極端的，把整個媒體各方面嚴格控制起來的一個非常非常強的舉措。所以說這個消息星期五星期六出來以後，我就一下意識到，整個中國未來實際上的傳媒可能已經消失了。因為這個消息出臺以後，它把所有的民間的資本媒體拿走以後，那麼以前跟所有的這些比如說黨的媒體，產生市場競爭的這些因素就消失掉了。

那麼真正的黨媒它就會更左，因為它沒有跟它在內容上，或者說是搶新聞上各方面跟它競爭的這樣一個市場大環境。那麼黨媒，就跟歷史上你經濟轉入計劃經濟以後，完全是黨的意志來說話的時候，那麼媒體基本上也就是，包括現在的一些黨媒，也會喪失它真正的去採編各方面這樣的一個運營狀態。所有的中國傳媒很可能因此都會進入一個消失的狀態。以後中國真的是沒有媒體。習近平的那個媒體是黨的喉舌的這樣一個說法，真的會非常準確，非常嚴格地在中國開始實施進行下去了。

主持人：可以它怎麼去執行呢？你比如說中國這麼多省市，這麼多地方。它如果有個地方報紙，它從哪哪哪企業拿點捐款，它每一個都可以發現嗎？它發現了以後，每一個都可以做懲罰嗎？

Jason：現在中共其實它是雙管齊下，它對於用很多方式在限制私有的財閥，馬雲這樣。或者私有的這種資金進入教育，進入媒體，這是對於私有方面的一個往出排斥。那麼另一方面，對於它黨的整個這個體系，從上到下，它有很多的方式，就比如說我們知道現在中紀委和國監委，它時不時的一輪一輪地去全國巡視。這個巡視這個運作方式本身的話，其實就是讓從上到下，各層官員你必須嚴格按最中央的一個人的思想去行動。

那麼整個這樣一個運作方式也讓它保證的話，你不敢去做。底層官員他不會說為了我這個媒體能多賺點錢，我把我的烏紗帽丟了，或者說我直接跟對中央的政策對著來，這是不可能的，在中國的官場。為什麼它把整個中國的官方資金還允許它做媒體這個事情，是因為錢是它給的，那麼它對於這群人的控制是百分之百的。那麼你比如說像胡舒立這樣的人，它最終是個私人媒體，賺錢是她的唯一目的。

你中共有政策，她可以沿著你的政策打擦邊球。這個擦邊球本身就讓中共，包括習近平非常惱，就是反感。因為你不斷地打擦邊球的過程中，它就不斷地得監管。同時，你又使得它的黨媒有這種競爭的壓力。所以說當它把所有的這些比如說財新這樣的媒體，從整個媒體行業拿走之後，那麼它對於黨這個體系的管轄，就直接可以讓它做到對於所有媒體，全方位的，非常準確的，沒有任何人跟它耍心眼的，打擦邊球的，來進行它的這種喉舌宣傳。

主持人：這聽上去是個非常可怕的前景，因為我記得以前中國南方，像那個南方周末，那是屬於是比較好的一個記事報紙，最終在中共的政策下就被打掉了。現在可以說中國也就是財新，我記得前一陣有關限電，有關恆大還出了一些深度報導。你像這樣的媒體，如果以後沒有的話，你真的是萬馬齊音。

Jason：你包括鄭州當時的很多消息，其實都是像這樣的媒體爆出來的。黨媒現在是不做事情的，就是躺平的狀態的。所以說這個，我感覺這次這個清單出來，訂得這麼細。細到了各方面的影響力，包括你給獎，組織會議這樣的影響力都不允許存在的這樣的情況下。就是說這方面它是真的是下狠心，下決心，來煞住整個所有的黨外因素，對於中國媒體的任何影響。

主持人：你提到鄭州，其實我們再來說一下自媒體。我覺得這6條可以說有一些直接也是針對了自媒體，你比如說當時武漢肺炎的時候，我記得有一些武漢的市民，武漢病毒出來的時候，他在家裡，他就記錄我今天做了什麼，明天做了什麼，我上武漢街上去看到了情況。這就屬於民間自媒體了。那你說像這種算不算非公有資本的新聞採編，或者說我在鄭州大水邊上，我在那直播，然後這就算非公有資本的直播？

Jason：這當然算。你看我們前幾年洪水，武漢，我當時一直看一個頻道的人，一個武漢的人到江邊去看水漲到哪了啥了，這樣的一個情況，這其實都是新聞採播，那麼未來這都是不行的。所以說中國的整個自媒體行業，可能又要，我就說一個政策再次團滅一個產業，這個產業就是中國整個民間新聞媒體這個產業。那麼這群人當然他很多人都是以此為謀生的，那麼他們只能庸俗化。

其實呢中國你去看整個中國的自媒體行業，庸俗化的程度已經是非常非常可怕了，就是插科打諢的成為主體，個別的有新聞價值的，我現在是一個一個看不見了。就是基本上這個政策出臺以後，它就有法律依據的去打擊你。這就是在我看來，基本上你要說點有思想的東西的這種自媒體，將來應該都要悄然聲息的在整個世界中消失掉了，剩下的就是插科打諢，就剩一個插科打諢。

主持人：橫河先生也請您來談一下，就是您覺得為什麼在這個時候，中共要出臺這麼嚴厲的這個輿論控制和新聞管制呢？甚至是把整個媒體、把整個行業團滅。

橫河：其實中共對媒體方面的控制，一向是比較嚴格的。就是說在其他的領域有所放鬆的情況下，這個新聞媒體這個部分，它也是相對各個行業來說是開放的最少的，卡得最緊的一個部分。因為中宣部一直管著所有的媒體，所以後來這為什麼就是，你看BBC那個報導裡面就談到這個，就是財新投資的問題，阿里巴巴在財新的最大的股東就是華人文化集團。華人文化集團實際上是上海的，它是上海市委、上海市的宣傳部門的一個集團。

那麼這個集團就是以這種民間組織的身份，民間團體的身份出來，就是為了騙外面的錢，還有一個作用是騙國際社會。所以當時我記得有些人就是為了搞清楚這些集團怎麼回事，做了很多研究，要把它揭出來，這實際上是中共在背後，是中共的喉舌，而不是什麼所謂民間文化團體，或者是民間這個新聞團體。那現在就好了，中共把這個理清了。以前有很多事情，在海外要跟這個海外的這些政治人物要說清楚，中共的那些就穿著馬家的這個中共機構還不容易，現在習近平倒是很乾脆，把這些一個一個的都歸到，完完整整的就歸到黨的系統裡面去，也不搞那些偽裝了，我覺得這倒是一件很好的事情。

但是他為什麼要這麼做呢？從兩方面，一方面呢是從這個，就是目前習近平要走的中國這個方向來看，它不是一個行業，不是一個企業，不是一個個人，而是說他整個方向很清楚，就是要把這個私營的資本，排除出對中國的政治有任何影響力的這個程度，完全排除出去。那麼當然對於宣傳領域的話，應該是最重視的，他絕對不容許在宣傳的調子上有任何區別，這是他的一個整個的，就是從他的世界觀，從他對這個國家的願景來看的話，這是這麼安排的，就他自己。所以說你可以跟最近的一系列這個行業和領域的這個清洗結合起來看。但另外一方面來看的話呢，和中共當前這個形勢是有關係的。

一個就是說目前你看，房地產，原來這個國內的經濟，現在房地產業本來是這個國內經濟最主要的一支推動的，拉動的力量吧，現在房地產已經不行了，那很可能其他方面也會出問題，有的地方已經出問題了。再加上今年的各種災害也特別多，所以這時候他更要把這個媒體控制住，就是不能夠讓這種，就是中共認為不穩定的因素，在這個媒體上面披露出來，或者是在自媒體上披露出來，要完全管控。再一個呢，目前我們看台灣問題比較緊張嘛，那有人說習近平要備戰，是不是備戰這個不清楚，但是肯定的是說，在這段時間之內中共還會有一個是危機的處理，還有一個是不是在處理危機當中，需要對外做一些事情。那麼在這種情況下，媒體的控制就非常重要。因為他最終的目的是要控制住中國的老百姓，不能夠讓中國的老百姓知道任何真相，任何海外發生的事情，或者是國內發生的事情。已經有很長時間，國內發生事情要到海外來看，那現在把這條路，國內發到海外的這條路，和海外送到了國內那條路，比較大的官方途徑給堵塞掉，我覺得可能有這幾方面的因素。

主持人：好的，Jason博士對於這個為什麼現在出臺這樣的嚴厲的監管，你有什麼補充嗎？

Jason：對，我同意橫河的分析。其實是兩方面，一方面是被動的，一方面是主動的。就是被動地說就是說中國現在就是好幾頭灰犀牛，就是撲面而來。比如說剛才就是談到的整個經濟領域、金融領域，就是房地產各種企業，就大的暴雷的事情不斷的發生，然後這個金融領域，再包括這個就是整個能源還有其他的災難，這些東西就是對中共來說，它是必須捂著。你就像是你提個塑膠袋，這個塑膠袋已經快爛了，你怎麼辦？你抱著它。就說就是你控制得越緊，就是因為它這個方式已經快爛了，撐不住了，這是被動一方面。主動一方面，就是確確實實有人分析說，就是說它想打仗。

那麼如果它想打仗的話呢，它必須得控制媒體，把中國人的思想變成一個勁兒，就跟現在這個《長津湖》這個電影一樣，這個電影千瘡百孔的歷史錯誤，但是他不能說，因為這個電影需要把中國人訓練成願意跟它打仗的一個狀態。那麼這就是要求就是它就是主動的，就是我有這樣一個目的，有這樣的一個開始快速塑造人的這個思想的這樣一個要求。那麼最快把這個人塑造好呢？就是給他一個完全封閉的狀態，高壓式的塑造這一批人，這也是一個主動的原因。所以說這兩方面原因，可能共同都有，所以說它出現非常極端的，開始控制中國的媒體，不管經濟問題。經濟就是說你投資我都不要了，我就是要把所有的媒體、所有的聲音控制在我手裡頭。

主持人：是，我們看到最近中共的做事，這一年來做事都是一個特點，就是說極端的一刀切的運動式去做，然後至於說後果是不顧的。還有最近另外一件事情，我覺得也是同樣類型的，就是最近中共又開始了對金融領域的整肅，這個好像是首次它這麼大規模的，對二十五家金融機構，而且很多都是國有的這種金融機構，來做一個巡視。那像我剛才一開頭說的，跟恆大有關係的，跟滴滴有關係，跟螞蟻有關係的，甚至包括跟海航有關係的，您怎麼解讀中共這個最新的這樣一個對金融領域的整肅？

Jason：對，海外媒體有分析，比如說《華爾街日報》最近有篇文章，它分析說，說這次整肅可能是跟恆大跟滴滴，或者說是跟螞蟻集團這邊有關係。但事實上中共官方的說法，它事實上是想就是說，保證這些金融機構，就是中共自己的黨產完全是有符合這個政治要求。什麼意思呢？這個要求就是說完全符合習近平的意志。那麼習近平的意志是什麼呢？就是說黨產就是黨產，黨產不應該被任何外部的這種私營的，或者是某個財閥，或者某一個個人所影響。那麼在這個過程中的話，他其實就是視察這個，我想一個重要的角度，就是看看你這個企業是不是跟私營企業有一些，就是不應該有的瓜葛……

主持人：你銀行就是要貸款的呀，你銀行就是給不同地方貸款的呀。

Jason ：對，但是這就是中共這些金融企業，屬於一個特殊的角色，它一方面承擔著一個中共頂梁柱的這樣一個角色，另一方面它又是一個企業，所以說還有一個企業正常運作的方式。那麼正常運作，那麼金融行業當然是覺得自己能賺錢的企業去投資嘛，這就是出現一個問題，這時候去查的時候你會發現，你回過頭來看，那15年為什麼中信集團你給恆大帶來那麼多錢。15年恆大正在往上走的呀，17年恆大，中國當時幾乎是最大的一個房地產企業。15年的時候它在往上漲，給它投資應該是沒錯。但是如果說這個事因為這個事情，你把中信的相關人員查了，那麼這個事實上就是在單一化這些金融企業未來的整頓角色。

他以後可能就把這個作為這個市場企業盈利這個部分，他不得不讓位於政治的需要。那麼政治需要什麼呢？政治需要完全跟私營的這些大亨們，完全割裂，那麼這個過程本身就使得，可能這些金融企業在相當長的時間內，它可能是躺平的狀態。我只給黨企業貸，我這個私營企業我怕惹事，我就不給你貸了。那麼這個過程中本身，其實呢對於中共一貫宣揚的，扶植中小企業等等，它都可能是個負面衝擊。但是沒有辦法，中國這個事情就是這個樣子的，運動式治國，我一再說是運動式治國，它不是個制度性的治國，它是個運動式治國。

那麼運動來了，所有的中共官員，你包括現在25個整個中國的這種金融企業的老闆，都在密集的學習習近平的講話，看看習近平思想到底在我這個行業怎麼體現，然後到時候巡視官員問我問題我怎麼回答，然後我怎麼準備我的這個文件，保證我的每做的一項都有一個官方的文件作為背書，就像我們證明數學題一樣，我每證一步都有個公理在那兒支撐著。就是整個他的心思在很長一段時間都會發在這個事情上，而巡視組互相會比較，你在那個公司查出問題了，我這沒查出問題這不行，這成了一個中共內部互相整的過程。整的這個過程中共官員就得躺平。

但是另一方面從習近平的角度來看的話，這就是他的需要，因為啥呢？他保證中國任何一個領域不留白的聽他的話，嚴格學他的思想。就某種意義上講的話，金三胖在北朝鮮那個權威，我想中國可能逐漸會出現。就是原來胡錦濤和溫家寶說我的政令出不了中南海，那是因為他沒有嘗試這樣的方法，你必須用這樣的方法一個一個的去巡視，巡視這個方案就是最近這幾年搞出來的。這個方案真的是像小時候抽那個螺旋那個東西一樣的，就說抽得中共官員就不得不完全按中央的意志走，那麼經濟因素，經濟發展這個時候就不得不讓位於政治因素。

主持人：對，抽到後來就疲於奔命最後很多人自殺。但是就是說我覺得從某種程度上，你依然是很難理解習近平為什麼要怎麼做。你比如說現在恆大的債務危機，甚至可以引爆整個中國房地產的這種暴雷。在這個情況下，銀行的壞帳它都不知道該怎麼去辦，就是銀行本身有點自身難保。這種情況下他要去查銀行，當然他的這個說法是說金融腐敗。所以就說您怎麼理解他最終想要達到的這個目的呢？

Jason：其實我剛才談的就是控制。就是比如說恆大，我倒不認為他會真的針對中信當時對恆大的那筆貸款，把中信哪個人給抓起來。我倒不會是這樣，他主要還是保證中信的所有人，未來思考的問題的角度，不是說是我跟恆大這個頭關係不錯，我們倆最近吃飯在這個會所交往不錯，我來跟他貸一筆錢。那麼你的所有的思路都應該是說黨是不是有相應的政策，要求我在這某個領域貸款，那麼我就給某個領域貸款。就是他是用這樣的方式，來讓所有的人思維完全向中央政治靠齊，而放棄整個經濟方面的考量，當然也放棄個人關係的這樣方面的考量。

主持人：且不說他能不能達到目的，但是我覺得這裡面還有一個很關鍵的因素就是中國的這個金融業。中國的這個權貴和資本是分不開的嘛，所以金融業很多後面其實都是太子黨這種權貴階層。他這樣的一做的話，您覺得這個牽扯到的政治的因素和政治權鬥的因素有多少呢？

Jason：歷史上金融業查得很少，就是因為剛才你談到一個問題就是說其實現在的高層官員他不會收賄賂的，他其實都是去做這個投資人員，比如說都是搞私募基金了等等這樣的東西。因為那是冠冕堂皇的，而且賺的錢不是說是幾億的，他是上百億的那個賺。上百億的鈔票你運到誰家裡誰都擋不住的那種，就是不敢收的那種感覺。所以說整個金融這個領域一直是中共最高層，就是白手套最多的或者利益最深的一個方向。

那麼其實這就是為什麼歷史上他查得比較少，那麼這一次他去查一下子也有好處，就是至少從政治上能震懾住一些人，讓很多家族在明年的這個二十大前，可能也產生一種震懾作用，就讓他們不敢胡說什麼，對習近平有任何的挑釁等等，可能也有這樣的因素在裡頭，就是中國不可能沒有一個政治因素去做一個事情，它一定背後有這樣的政治因素在裡頭。

主持人：是，那橫河先生也很快請您就這個問題談一下您的看法，因為我們看到說像《華爾街日報》在談到至25家金融機構的時候，它是提到王岐山的。那我們也知道說金融領域其實有很多權貴家族，王岐山以前在金融領域當然是人脈很深厚，其實也有比如說就是江家的一些勢力在裡面。所以您覺得他有沒有針對這些勢力去做打擊的因素呢？

橫河：這肯定有的。因為二十大之前，其實中共內部的這個爭鬥其實是滿嚴重的，就雖然說現在目前我們看習近平是完全掌控了局勢。但是你從另外方面看的話，這些中央級的或者是像解放軍報這些，很多媒體都在談這個政變或者甚至是連處理，像江蘇省公安廳的一個處長。

主持人：姓羅的是嗎？

橫河：對，直截了當的就很可能是想策動暗殺這一類的行動了，就好像是。那麼也就是說這裡頭其實是滿嚴重的，就是你不停地談政變，還列舉了歷史上很多這個例子。那顯然是要在二十大之前，要把一些挑戰性最強的這些家族給鎮住。因為這些家族它都有強大的金融的勢力在背後，就是說他不見得有政治，就政治上他已經不見得是在位的，很多不在位你比如說江、曾，他們不在位已經很久了，所以他們的影響力是要通過還在位的人去體現出來的，這就是我覺得為什麼現在還要去肅清周永康的瘤毒，為什麼要在這個政法系統大規模的清洗。

實際上這些人某種程度上很可能在代理那些已經退休的，或者是已經離開政壇了一段時間的人，代理他們的利益。所以說在這裡兩個方面，一個是把他們可能在現在體制內的還在掌權的那些人的給清洗掉。另外一方面是這些大家族把他們的錢的來源，金融這一方面的給切斷掉，或者至少是有一個震懾作用，就是我現在查你這個了，你要動一動，那我馬上就給你好看。所以這幾個方面一動以後，我想可能是為了確保二十大的連任也好，或者是二十大的新的布局也好，可能這是能夠其中起到一個作用吧。因為我們可以看到，就是中共所有的金融機構嚴格的說，每個金融機構都一定有一個很大的這種大家族的權力和這個金錢結合起來的這麼一個集團，在多少控制著那些金融機構。

主持人：是。好，還有一點時間我想很快也請橫河先生再談一下另外一個事情，也是挺有意思的，就是這兩天還有一個消息是哈佛的中國學院，它在北京的一個暑期班辦了16年。就是每年有兩個月時間，好像美國這邊的學生去北京，然後就去做這樣一個訪問學生。他這樣一個計畫現在停了，他說他要把中國學院從北京搬到台北，而且要叫台北學院。所以很多人分析它是一種中共這個軟實力再一次受挫，因為哈佛其實跟中共走得很近嘛。所以這樣一個事情就引起了很多人關注，那您怎麼看這個事情？它是一個孤立的事件呢？還是真的確實說明說，它在軟實力方面，現在越來越多的受到脫鉤的一個現象。

橫河：你要說是軟實力受挫呢，我倒覺得不見得，外面親孔子學院這是軟實力受挫，但這方一面這次看來的話，是中共這方面主動行動。因為從目前所知道的情況來看的話，說是跟他們合作的北京語言大學，不能夠給哈佛…

主持人：什麼宿舍什麼。

橫河：學習的學生提供足夠的後勤供應，包括這個住宿都不能夠保證。那這個只能說是中共方面主動提出來的。我們知道中國很多大學就是為了吸引非洲留學生做了很多很多安排，從來就沒有什麼住房的問題，還有那麼多補貼。但是為什麼這個時候對哈佛的這些學生就要這麼苛刻呢？我覺得這實際上是故意做出來的。就跟當年奧巴馬到中國訪問，就忽然說是這個飛機的梯子壞了，讓他從那個飛機下面自己放梯子一樣的，在中國沒有一件事情不是政治的。

如果說跟哈佛有一個項目突然之間說是床位不夠了，那些哈佛的學生不能夠都住進去，那肯定就是一個政治信號。所以哈佛這一點他們已經說得很清楚了，就是因為這個。所以他們認為責任是在中方，那我相信這也是中方，所以很難說它是軟實力受挫，而是說它自己主動放棄，在這方面。那麼為什麼呢？有人認為可能跟國外在取消孔子學院有關係。

還有一個可能性的就是和美國的關係現在，就像剛才Jason博士說的那條，就是中國的官員現在不敢在政治上面，去犯可能的錯誤，既然美國現在跟中共交惡交得這麼厲害，而且中共現在表現出的一種就是戰狼外交也好，或者是不買帳也好。那麼這時候如果跟美國合作的項目表示過多的熱情的話，那可能會犯政治錯誤。於是這個時候不見得是上面有個統一命令下來，但是根據這個風向，人家會適當的調整，就是我不這麼熱情。而在中國你只要不熱情，事情就辦不下去，那就可能導致這個結果。所以這跟中國現在目前一個大的政治方向是有關係的。

如果我們看到如果非洲的留學生也受到同樣待遇的話，那我們可以認為這是另外一件事情了。但是如果說現在沒有看到非洲的留學生有這樣待遇，而哈佛的留學生有這樣的待遇，那麼很可能就是一種反映了中國的一種政治風向的問題。這一點我覺得不可能說是一個孤立的事件，而是一個我覺得是一個必然的現象。

主持人：所以就是說您說中共那邊主動在跟美國這邊脫鉤囉？不管是文化上、教育上還是其他方面。

橫河：對，在多個方面其實現在脫鉤的現象已經比較明確了，即使美國現在表態不想脫鉤，其實中方現在表現出來的是非常願意脫鉤，只是說它不是作為一個大的政策一下推出來，而是說逐步逐步地實現的。就是說它很多表現是，脫鉤實際上是雙方面的事情，相對來說目前美國在經濟上，甚至在金融上倒是有一股力量在推動不要脫鉤。但是中方現在好像是順其自然的脫鉤，有的方面還在促進脫鉤。

主持人：但現在哈佛搬到台北去了，中共不擔心它的軟實力受挫嗎？就是台灣現在影響慢慢比它要大了，至少在文化方面。

橫河：這就是我所說的可能在某一個角度上來說的話，這不是最高層下的，因為跟哈佛這個合作不見得最高層下的，但是他是看了這個政治風向以後，自然而然做出的這麼一個決策來。所以說和台灣的關係及軟實力的問題，是中央最高層的政策。但是最底下來說的話，他是以自己目前可能最大利益化，或者是最小損傷的方式來考慮問題的。你不可能讓北京的某一個語言大學去考慮習近平考慮的這個，和台灣爭奪朋友的這種事情上面去，不大可能考慮，所以目前來看，我們看中國的對外政策方面，或者是在一些文化交流，或者是合作方面會出很多問題，其原因就是因為大的風向和中共……

主持人：就是矛盾之處。

橫河：大的政策上面它不見得是合拍的，所以底下的人不見得每件事情都能夠請示到最高層，所以他們自己根據自己的判斷做的決策，會發生這種矛盾的。

主持人：是，好的，那非常感謝橫河先生，我們也感謝Jason博士給我們的解讀，今天節目時間很快又到了。那麼節目最後我們也想提醒大家一下，歡迎大家訂閱《方菲訪談》的頻道，頻道鏈結就在視頻的下方。這一週我們剛剛發布了一期對台灣的財經專家謝金河先生的專訪，那大家感興趣的話，歡迎訂閱、觀看和轉發。好的，感謝大家收看，我們下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

時事評論員：傑森

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（責任編輯：浩宇）