【新唐人北京時間2021年09月27日訊】 大家好，歡迎收看週一（9月27日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。今天專訪水利學家王維洛先生。

今日焦點：三峽黑幕：誰騙了鄧小平？江澤民以「黨紀」脅迫人大代表；前副總理姚依林的關鍵承諾為何破產；一件「小事」讓前政協副主席周培源變成三峽反對派；1992年台灣人大代表離場內幕；六四鎮壓，三峽成酬庸。 

林瀾：大家好，歡迎收看新聞大家談。

三峽大壩作為世界上建築規模最大的水利工程，它的利弊、安危和影響一直是外界非常關注的一個焦點。今天我們繼續有請旅居德國的著名科技作家，長期研究中國水利工程問題，並且曾經實際參與過三峽工程國土空間規劃的王維洛先生，來談一談他的觀察。王維洛先生，您好！

王維洛：林瀾，你好！觀眾大家好！

中共百年大事記 只提一次三峽

林瀾：歡迎您！今年是中共建黨百年，在中共中央黨史和文獻研究院發布的一個，所謂「中共一百年大事記」裡面，只提到了一次三峽，是1997年11月8日三峽第一次實現大江截流。我們知道三峽大壩，它從決策、開工、落成、到通航是有很多的時間點。那麼您認為，為什麼它單單選擇了這一個時間點呢？

王維洛：在「中共百年大事記」這篇報導中，中共一共提到了葛洲壩工程一次，提到了三峽工程一次。提到葛洲壩工程是1970年12月15日，它把這一天的時間寫錯了，應該是1970年12月26日，毛澤東生日的這一天。毛澤東在生日的這一天，對葛洲壩工程做出了批示，就是說他同意建設葛洲壩工程，要「一邊建設，一邊設計，一邊修改」，這就是著名的「三邊工程」。

如果說一個報告，要採取一種編輯的手段和一種方法，那麼三峽工程選擇的時間點，就應該在1982年11月，鄧小平第一次對三峽工程表態的時間，這也是「老大」表態。鄧小平說：「我贊成低壩方案，看準了就不要動搖。」這是鄧小平1982年對三峽工程的第一次公開表態。

到了1985年的1月19日這一天，根據《李鵬日記》的記載，鄧小平和他說的，低壩方案不好，中壩方案好，要馬上準備動工建設中壩方案。1982年11月到1985年1月19日，中間總共就二年多一點的時間。

鄧小平一會兒說低壩好，「低壩」是指蓄水位150米的方案；一會兒又說中壩方案好，「中壩」方案是李鵬提出的，蓄水位180米的方案。所以鄧小平他也不知道是低壩好，還是中壩好，（林瀾：他也猶豫不決的）。

他真的是上當受騙，美國有一個寓言就是說，你要是第一次受騙的話，也許是那個騙子不好，但是你要在一件事情上，第二次受騙的話，那就是你的不好，就是你的問題了。

所以中共的黨史裡面，就把鄧小平的那段話都改了，就是（保留了）「看準了就不要動搖」，（黨史裡面）沒有說我贊成「低壩方案」這4個字。那要是趕在以前的朝代，這叫篡改「聖旨」，那是要殺頭的。但是中共黨史裡一直就是篡改。

鄧小平上了誰的當？

林瀾：您說他上當受騙，他是上了誰的當呢？

王維洛：他是在聽取了1980年的時候，他回四川省親，在他女兒鄧榕的陪同下，回四川省親，他從來沒有回老家過。那是1980年，第一次回他老家去看看。回來的路上，從重慶上船路過三峽，到了武漢，在三峽的船上，他聽取了長江水利委員會主任魏廷琤的報告，魏廷琤是以前的林一山的祕書，他也是屬於「祕書幫」這一類的。

以前的三峽工程的方案，是蓄水位海拔200米的方案。蓄水位越高，發電量越多，水庫的庫容越大，可能的防洪效益就更好一點。當時因為是葛洲壩建了以後，200米的方案不能實施了以後，水電部就提出了一個低壩方案，就是150米的方案。就是移民人數少，可以上馬，減少對四川的壓力。

因為當時他們想鄧小平是四川人，對不對？向著四川的。趙紫陽總理，是從四川省委書記提上來的，也是向著四川的。所以（他們）想一個方案，就是對四川比較有利的，要四川也同意，他們就想出了150米的方案。魏廷琤在匯報的時候，發電的效益是按200米匯報的，防洪的效益也是按200米方案匯報的，都是大，對不對？但移民的人數，他是按150米匯報的，造價是按150米匯報的。

鄧小平當然聽了很高興，鄧小平特別高興，說是萬噸的海輪可以從上海直接到重慶。因為他年輕的時候，從四川坐船到上海，然後到法國去勤工儉學的時候，他的船在路上就壞了，他改走旱路，一路上走的十分辛苦。所以他一聽說，萬噸的海輪能夠從上海直達重慶，就不用換了，萬噸的海輪直接就能進來了。他就聽了很高興，很興奮，他就表示同意。

但是（海輪要進來）它的發電量不是150米，它的庫容也不是150米的，他就說低壩方案好。到了1985年，李鵬已經當了副總理了，他就管三峽的事情。他對鄧小平又說了，低壩方案不好，中壩方案好。我也不知道李鵬是怎麼對鄧小平說的，他只是在他的日記裡面記載的。而在李鵬的日記發表之前，中共黨史裡面從來就沒有講到，鄧小平和李鵬講過這句話。

當時在場的一共有3個人，鄧小平、李鵬和李鵬的夫人朱琳。所以這個事情是真是假，它是個死案，對不對？李鵬說有、朱琳說有、鄧小平死了，只能就由李鵬說了算了。

但它是前後矛盾的，你就可以看出中共的領導人，特別是鄧小平在做決策的時候，鄧小平做決策有一個特點，是靠聽匯報的，純粹是靠聽匯報的。三峽工程他就是聽匯報的，他其它（情況）一點不知道。

「六．四」的時候他也是一樣的，也是聽匯報的，對不對？因為他不能接觸民眾，他的信息是不通的，他只能聽匯報。誰能接近他，誰能給他匯報，他就信誰的。就是這麼一個決策的過程。

那麼（黨史）應該就選在鄧小平（做決定）的這個時候。

中央曾承諾：三峽工程5年不討論

但是中國人大多數都知，三峽工程是1992年4月3日，全國人民代表大會投票表決了，同意國務院的興建三峽工程的方案，所以才有了三峽工程。因此1992年4月3日這一天，應該成為「中共百年黨史大事記」所記載的日期，而不是1997年11月8日這一天，三峽工程進行了一項工程，就是讓長江截流的一個工程上面的一個點。（而）應該是1992年。

但是它為什麼不選1992年呢？這有一個故事，這個故事比較長，關係到中共作為一個政權，它是一個不守契約的政權。因為在1989年的4月3日這一天，姚依林代表中共中央政治局常委，在李鵬出席的情況下，他說三峽工程5年不討論，他有個承諾的。

1989年4月3日這一天，姚依林作為中共中央政治局常委，代表中共中央政治局常委表態說，5年之內不談三峽工程的上馬問題。前面就有一件事情，就是大家知道，1986年中共中央決定三峽工程進行「可行性論證」這個工作，請了412位專家一起來寫論證報告。

到了1988年年底，三峽工程的論證已經就結束了。香港有報紙說，1989年開兩會的時候，就是1989年3月的時候，兩會將討論三峽工程上馬的問題。當時的（三峽工程）反對派就很著急，當時的李銳、孫越崎這些人就很著急，他們就找了一個人，這個人就是當時的國家計委的副主任叫林華的。

林華是一個當年的大學生投奔延安，成為一個技術幹部，一個化工技術幹部，最後當了國家計委的副主任，後來是在全國政協當常委。他和戴晴的媽媽是一起在延安認識的，所以林華就找了戴晴的媽媽，戴晴的媽媽又命令戴晴，說你得去採訪這些叔叔阿姨們，他們說一些什麼東西？

一百多政協委員反對建三峽工程

戴晴就去了，就知道了三峽工程。到了1988年的11月份的時候，三峽工程的反對派，特別是全國政協的這一百多個委員們，他們就不滿意，他們就說，要把他們的意見給反映出來。就和戴晴一起商量，說我們是不是一起出一本書，把意見都反映出來。

戴晴是當時很著名的《光明日報》的記者，她也是很有能力的一個人。她在短短的3個月的時間裡，就把一本關於三峽工程的一本書，叫《長江 長江》編輯出來了，而且給印出來了。在1989年的2月底，她把這本書就送到了兩會代表下榻的賓館裡。在他們那個小賣部裡面，就開始開賣了。

而且她還舉行了一個發布會。書的內容是很好的，裡面講的問題都非常非常地詳細。這本書出了以後，就請吳國光教授給寫一個代序，這個代序叫《叫號》。

吳國光教授認為，三峽工程反對派他們把意見公開出來，就是對中共決策機制的一個叫號，就是挑戰。他就這麼說的，他說就像英國的紳士一樣，要決鬥了，他已經把白手套扔到圈子裡去了，就看你另外一方撿不撿了。

兩會期間，並沒有如香港報紙報導的那樣，（對）關於三峽工程展開了討論或者決策。4月3日兩會閉幕的這一天，李鵬帶著姚依林、一大批官員召開了新聞發布會。一個荷蘭的記者就問了這個問題，就是說關於三峽工程到底是怎麼一回事情？

姚依林就代表中共中央政治局常委就表態了，他說反對三峽工程的有道理，支持三峽工程也是有道理的，但是三峽工程在5年之內，是不會上馬的。所以我們現在討論三峽工程，也是沒有什麼意義的，就是說我們現在擱置三峽工程討論5年。因為那是5年以後的事情，我們再來討論這個事情。

借「六四」鎮壓 中共迫害三峽工程反對派

所以（李銳之女）李南央說，如果沒有「六．四」之後，對三峽工程反對派的政治迫害，三峽工程是不可能上馬的。戴晴在最近出的一本新書裡面，這是一本英文的新書，這本書的名字叫做《在世界上大壩最多的國度裡》。這本書裡她也講了，她說三峽工程是「世界上最不民主的一個決策過程」。

當然戴晴有權利說這句話，因為她作為三峽工程反對派這本書的編輯。她在1989年「六．四」之後，就是（1989年）7月份的時候，她被抓進秦城監獄了，關起來了。罪名說她是「六．四」的黑手，其實就是想借著打戴晴的手，來打擊三峽工程的反對派，特別是她那本書裡面所有的作者和被採訪者。

我們就想「六．四」鎮壓，天安門鎮壓之後，中共中央很著急的召開了處理趙紫陽的會，又召開了中央全會，把江澤民選做了（中共）總書記。到了7月中旬或上旬的時候，戴晴就被抓進了秦城監獄，被關進了王洪文以前關的單號裡去了。

三峽工程，寫那本書的所有的作者和被採訪者，他們都收到了李伯寧的國務院三峽經濟辦公室寫的告狀信，就寫到了各個單位。就說戴晴的這本書，是為「六．四」反革命暴亂製造輿論準備，你們要對某某某同志、某某某同志進行政治審查，（參與）寫了這麼一本書。

「六．四」政治風波

林瀾：對，不好意思打斷您，一本講水利工程的書，怎麼能會是為「六．四」的一個政治風波製造輿論？它所謂的製造輿論背景呢？

王維洛：它不是說嘛，你是「挑戰決策」，對不對？「挑戰決策機構」。因為全國政協在1985年的時候，全國政協裡面的好多黨員幹部，政協裡面有一半是共產黨裡面退下來的那些老幹部、老紅軍老幹部，以及民主黨派的人士。比如說政協全國副主席周培源，1958年的時候，他是領導著當時的三峽工程論證的，他是支持三峽工程上馬的。

到了1985年、86年、87年、88年，他就變作了反對三峽工程的一個人，他就成為了三峽工程反對派，所有的（人）級別裡面，他是最高的，因為他是全國政協副主席，副國級的。他講過一個故事，他說他為什麼反對三峽工程？他說他以前也支持三峽工程。

因為他經歷了一件事情，他覺得自己上當受騙了。1987年，他帶領了189個全國政協委員去三峽地區去考察，船要經過葛洲壩的船閘。因為他們是全國政協的代表，他們就優先通過，通過船閘需要45分鐘。周培源就到駕駛員的倉室裡面，他去問船長，他說你平時需要多少時間？這個駕駛員就說，平時到我們需要三個小時，我們起碼要等兩個多小時，我們要三個小時。因為你們是領導，是北京來的，所以你們是優先通過，你們只要來了就上。

他又去問三峽工程組上的那些人，他說「只要45分鐘」所以周培源覺得自己是上當受騙了。所以他在《長江 長江》這本書裡面，他也把這個過程寫下來了，他覺得他上當受騙了，他覺得後面就有貓膩，因為他以前聽到的東西，可能都是騙他的。

因為周培源是居里夫人的研究生，他也就有點像外國人一樣的，我不相信你會騙我，但是只要你騙我一次的話，我就相信你是永遠騙我的，就是這麼一種（思路）。

他就領頭反對三峽工程，成了三峽工程的反對派了。鄧小平就覺得，三峽工程這個事情上，是政協的人要奪共產黨的決策權，就是說決策不是你共產黨說了算的，我們大家現在要用科學的、民主的方法來進行決策。不是你老大說上就上了，大家要規規矩矩地坐下來，做科學論證的。所以共產黨就認為這是挑戰，所以你就是「為反革命的暴亂製造輿論」。

江澤民表態支持三峽工程

那你說天安門事件，學生爭取民主自由、反對腐敗、他又怎麼是「反革命暴亂」呢，對不對？他也不是反革命暴亂，他也是為了國家好，為了社會好，對不對？

到了這個時候，戴晴也被抓進去了。這個時候李鵬也住院了，李鵬也不幹了。

這時候江澤民才想起來，不對。因為鄧小平在找他做總書記的時候，他曾經問過「李鵬幹什麼？」因為鎮壓六四的時候，李鵬出力最大，他不能起個大早，什麼東西也沒得到，對不對？

鄧小平的意思就是，「李鵬讓他去干三峽去」，那麼（1989年）5月29日的時候，鄧小平把李鵬和姚依林招去，就單獨和他們2個人講，說中央決定了，要讓江澤民同志來當一把手，你們要幫助他工作。李鵬幹什麼呢？建三峽去。

三峽工程，就成了一個（政治鬥爭）裡面的一個棋子。但是（六四之後）趙紫陽也處理了，職務也撤銷了；江澤民也當了總書記了；戴晴也關進去了；江澤民不說三峽工程了；所以李鵬就不高興了。中國幹部都有一個「病」，你要是不高興的話，那就住院，我不幹了。李鵬就住院了。這時候江澤民想明白了，我忘了，把這個事情忘了，因為答應的李鵬是建三峽的。對不對？讓他去辦三峽的一個大事。

所以7月21日這一天，江澤民在他當上總書記不到一個月的時間裡面，第一國內訪問，他國內訪問到哪裡去呢？到葛洲壩、到三峽訪問去了，去表態去了。同時也到了武漢的長江水利委員會，聽了魏廷琤的匯報，講一下三峽怎麼樣。給他說了以後，7月24日這天，江澤民就回來了，回來以後，7月25日，江澤民就到醫院去看李鵬，就和李鵬說，他覺得三峽工程很重要，上馬很必要的。李鵬也表態，「我們要完成鄧小平的託付，把三峽工程給建設好」。

這件事情不是憑空捏造的，都是在李鵬的《三峽日記》裡面記的，他清清楚楚的記得，在何（建）明的《國家行動》，（講）三峽大移民的這本書裡頭，也記載了，江澤民在第一次國內訪問的時候，就到了三峽工程去，他就表態要支持三峽工程。

從（1989年）7月21日這一天，離（1989年）4月3日姚依林的表態，只有幾個月的時間。接下去，三峽工程的決策程序就加快了，1990年的時候，三峽工程「可行性論證報告」就進行匯報了，當時就成立了國務院三峽工程審查委員會，進行審查了。

《中共百年大事記》只是在1997年11月8日提到三峽工程的上馬，其目的就是從時間上，將三峽工程的決策與上馬，和「六‧四」屠殺從時間上拉開距離，不讓人們將三峽工程和「六‧四」鎮壓聯繫在一起。同樣，中共也不希望人們還記得，姚依林代表中共中央政治局所做的承諾：「五年內，三峽工程是不會上馬的」。中共不希望他們不守契約的事實顯示出來。

生態組報告「弊大於利」 總報告「利大於弊」

我說三峽工程是世界上最不科學的一個論證報告，我為什麼這麼說呢？因為國務院三峽工程檢查委員會裡面，有40%，不到40%的人，是參加三峽工程「可行性論證報告」的人。你寫了這個報告，你又去審查你的報告，你怎麼也是審查不出來（問題）的。你不能說我參加高考，我又參加高考批卷子，對不對？就沒有公平可言了，也沒有中立可言了。

到了1991年，國務院審查委員會就說了，三項工程過關了，通過了，但是在通過以後的第一天就宣布，三峽工程「環境影響評估報告」不行。為什麼不行呢？因為總報告裡面說，三峽工程對生態環境的影響是「利大於弊」。

但是生態環境組的報告結論是：三峽工程對生態環境的影響是「弊大於利」。但是他說一些弊病，是可以通過人為的因素進行限制的，但是總的結論是「弊大於利」，而總報告是「利大於弊」。所以分報告和總報告是互相矛盾的，這個報告本來就不能夠通過的。

當時的國務委員宋健主持了這個會議，就決定對三峽工程進行第二個環境影響評估報告，重新組織一批人重新改寫這個報告。（林瀾：就是先射箭再畫靶子，一定要它通過，之後再論證是嗎？）這個報告的結論已經做好了，你就裡面改吧。我當時就很納悶，我說他們這些人，怎麼能夠利用同樣的資料，如果你說我利用的原始資料是不一樣的，那我有理由說，我的資料和你不一樣，對不對？我做出來的結論也和你不一樣，對不對？這你說不出去。

但是他們到了8月份的時候，才決定重新做（生態評估）。所以到8月份的時候，他們沒有時間再重新進行一個基礎數據的收集工作，他們是在老的數據上重新寫報告。我就很奇怪，他們怎麼能有這麼樣的魔力，能夠把這個報告給改寫？最後我發現，他們在生態環境影響的外面的地方，再加了一塊「社會影響」。

把他們的發電、防洪、就業、旅遊，什麼東西都摻在裡面一起來評論，就得出了一個「利大於弊」 的報告。到了1991年的12月份的時候，這個報告就寫完了，報告寫完了，還要走程序，要送到環保部去批，在整個程序上就來不及了。

到了1992年的1月份，在國務院就開國務會議，批准了三峽工程的議案了，就是說國務院同意了。國務院在批准三峽工程的時候，（「環境影響評估報告」）是沒有被批准的，「環境影響評估報告」（沒批准），根據中華人民共和國環境保護法，這是違法的。批准一項工程必須要有，「環境影響評估報告」的，所以國務院批準是違法的。

李鵬後來才感覺到問題，所以他在他的《三峽日記》中，把國務院批准三峽工程這一段內容，他都給拿掉了，就是不裝在他的《三峽日記》裡頭了。

江澤民以「黨紀」脅迫人大代表投票

到了（1992年）2月21日的時候，中共中央政治局常委開會，就討論在三峽工程問題。當然中共中央批准了三峽工程的議案，就是說提交全國人大進行審批。會上江澤民就很擔心，說可能三峽工程，全國人大可能有一半的人，會不同意這個方案，他很擔心。他又自告奮勇地說，他說我們在兩會期間，我們要召開一個兩會的黨員領導會議，就是（兩會）代表當中的，共產黨的領導幹部的會議。

在兩會期間，江澤民和李鵬就召開了黨員領導幹部會議，李鵬先講，江澤民又講了大概兩個多小時，他就說，我作為總書記，我已經批准了（三峽工程），希望下面的黨員都遵照黨中央和我的決定，支持三峽工程的建設。就是說共產黨的總書記，用「黨的紀律」，來要求全國人大代表中的代表們，支持黨的決議。

那你就乾脆，不用到全國人大去投票了，因為全國人大的代表當中的黨員代表，就將近三分之二。大家去查一下，它的代表正好是三分之二的。

（1992年）4月3日這一天，投票結果出來了。李鵬說是三分之二的人，同意三峽工程的建設，反對派說（高達）三分之一人不同意三峽工程的建設，這在中共全國人民代表大會的歷史上，是第一次，也將是最後的一次。

這裡要重新講一下，在全國人大代表投票的時候，有一位台灣的人大代表，叫黃順興的，是個農業專家。他要求大會發言，他認為對三峽工程的弊病的討論不夠，要求大會發言。作為大會主席的萬裡委員長，就把麥克風給關掉了，他怎麼叫也聽不見，人家也聽不見。所以就要繼續舉行投票。

在投票的記錄裡面，大家可以看到，25位代表未按表決器，他們是電子表決的，未按表決器。這25位代表到底是誰呢？這25位代表就是台灣省籍的全國人民代表大會的代表，他們為了抗議萬裡委員長的這種粗暴的做法，這種不民主的做法，集體退出了選舉會場，沒有投票。他們抗議、他們退出了，所以記錄的是未按表決器。

二百多政協委員拒投票 一年後失資格

李鵬在他的《三峽日記》裡面，他很得意地記錄了，他說全國政協的投票結果，比人大的投票結果還要好。為什麼呢？只有6票，只有6個人投了反對票，其他的人呢？不是贊成的，就是棄權了。

我在這裡要補充一下，那一天參加全國政協投票的，大概有二百多位政協委員，他們根本就沒有去參加會議，他們拒絕參加會議，也拒絕投票，他們表示反對。這批政協委員在一年以後，他們就全部失去了政協委員的資格。

就包括很多人還不知道的，一個叫陸慶凱的老先生，他是從一九三幾年開始，從浙江大學土木系畢業以後，一直就搞長江洪水的研究的。他是一個真正的長江的「王」，了解長江洪水的一個人。

他也曾經到美國的丹佛去學習，怎麼樣設計三峽大壩。當時的民國政府也要建三峽大壩，他是送去的培養的那一些人。在美國獲得了碩士學位的，然後回國，一直在水利部做工程師。所以他抱著「文死諫 武死戰」，這種老式的中國知識分子的態度，他真的是死諫。

他就說，我就一直上書，就說（三峽工程）這個東西是不行的，但是到了1989年以後，他也無法在公開場合表達他的意見。到了1998年（長江）洪水的時候，人家就去採訪他，他就說出了，其實三峽工程對於防洪是沒有太大作用的，他就繼續在那裡表達他的意願。他就一直堅持這個觀點，像中國古代的一樣，是「文死諫」。

那麼我們順便講一下，中國現在是倒過來了，中國是「文死戰 武死諫」，當「知識分子」的人都說要打台灣的，打的越早越好。文人要打台灣。當兵的，當軍官的那些人，有另外一個態度。所以說「知識分子」和軍人，他們功能倒置，很能說明中國社會的一個問題。

林瀾：是，剛才您講到的這一點，確實是有一條新聞，我記得是一個香港媒體，報導說，中共的軍官特別是找到中共最高層，甚至到習近平那裡去告狀。說他們不要為中共戰狼式的在外叫囂，宣稱要打台灣等等引起的這一系列緊張局勢來買單。就像剛才王維洛先生講到的，其實背後反映了很多很深層的問題。

我們也沒有想到說，簡簡單單的一個黨史中，選擇三峽哪一個時間點的問題，竟然背後有這麼多曲折的故事和這麼多黑幕。那我們也知道，中共當時宣稱要建三峽大壩的時候，它宣稱三峽有很多很多的效益，比如說防洪、發電等等。但是在近些年，它一直引起很大的爭議，王維洛先生也一直在研究相關方面的話題。

那今天由於節目時間的關係，我們今天先探討到這裡。在下一集節目中，我們將繼續邀請王維洛先生一起來探討。

謝謝您，王維洛先生。

王維洛：謝謝林瀾，謝謝大家。

林瀾：好，感謝您，也感謝各位觀眾的收看，

我們下期節目再會。

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（責任編輯：劉明湘）