【新唐人北京時間2021年07月22日訊】鄭州水災，又是水庫洩洪？地鐵為何不停開？官民兩重天，真相何處尋？美副國務卿訪華，又會不歡而散嗎？ | 熱點互動 方菲 07/21/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月21號星期三。鄭州水難怵目驚心，網上流傳大量的視頻圖片，顯示被洪水沖走的人和車輛，民眾在洪水中掙扎自救。被困在地鐵中的人群以及站台上的多具屍體等等。而這些只是在社交媒體上能夠流傳出來的信息，在中共官媒上，基本上是報喜不報憂的心靈雞湯似的勵志報導。

外界分析質疑，本次洪水突然加大和湍急，與鄭州附近的水庫洩洪有關。而氣象局早就發佈的幾天的暴雨預警，為什麼政府似乎完全沒有預案？那麼這次暴雨是否真的是千年一遇？

另一方面，美國國務院今天證實正在亞洲訪問的副國務卿謝爾曼，將於7月25到26日訪問中國。謝爾曼訪華一波三折，背後折射出美中什麼樣的博弈？本次中美外交高層會面是否能避免3月份阿拉斯加會議那樣的不歡而散？今晚我們還是請來兩位嘉賓來討論這些熱點話題。一位是時事評論員Jason博士，Jason博士您好。

Jason：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。還有一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝二位，我們先來談一談鄭州的這次大洪水。我想Jason博士先請您來談一談，我們看到網上流傳這麼多的視頻和圖片，看了真的可以說是怵目驚心。甚至有一些就像是災難片一樣，所以很多人就在問，在痛心之餘就在問說，到底這次有沒有可能其實是可以避免的，有沒有人為的以及甚至是人禍的因素？還是說像《環球時報》的胡編說的，在極端天氣下這是必然要發生的。

那我想先請您談一談，您看到這麼多鋪天蓋地地有關這次大洪水的視頻和照片之後，您有什麼樣的感觸和觀察呢？

Jason：水火無情，真的是非常非常悽慘。我們大家可能都看到了，在視頻裡頭有一個父親，捨命地去救一個幾乎沒有生命氣息的一個孩子，捨命的那種鏡頭，真的是讓人感嘆不已。那種在泥漿中拉出一個，已經完全沒有人的氣息的一個年輕的女孩那個照片，有人甚至會說可能會成為一個年度照片，當然在中國它不會的，因為在中國像這樣子的非正能量的照片，它不會成為年度照片，但是那個會成為這一次鄭州大水一個未來的標誌性照片。那種無助和悽慘，生命在瞬間消失的這個過程，讓人感嘆人生無常那種感覺。

當然你說這次你談到了，為什麼會有這麼大面積的災害，而且至少在照片上我們已經看到了，屍體到處都是。很多屍體在路邊沒有人清理，就證明整個可能這個清理的隊伍或者相應的人員，多到他們沒來得及處理這個事情的狀態。那麼這個過程到底是不是天災下這是必然的，或者是完全不可能減少這樣的災難的，這點我想大家都是認可。

這一次當然天災是有它的一個因素的，比如說這至少是40年有記載以來，過去這40多年最嚴重的一次短時間的快速降雨。當然這次災難中有很多的具體的內容，細節裡頭又看到了很多怠政，或者是人為的草菅人命的因素在裡頭。幾乎中國所有這些災難，它都是這麼一個現象。你可以看到有現實的自然災難的因素起的一個誘發因素，而爆發出很多整個社會中潛在的潛伏的這種因素。

這次的話，剛才你談到，第一個為什麼直到，大雨是20號下午開始下，而且下得是越來越大，很多時候下午3點鐘，很多地方已經開始淹水了，為什麼地鐵居然在5點的時候還在運行。直接造成了5線有一趟車，一車人幾乎都命喪水中這樣一個慘劇，幾乎，當然現在很多人是就出來了。而且其他的這些情況，包括整個高速，據說是京廣高速，在鄭州有個隧道，隧道裡頭數百輛車在裡頭淤積，然後迅速大水把整個隧道灌滿。

有人說可能在隧道口的人跑出來了幾個人，數百輛車在那個隧道裡頭，現在是什麼情況你都不知道。這其實都是可以避免的，因為他們發生這些事情的時候都已經到了下午的時候。而天氣的預警，包括這天有大雨，事實上在19號它當地的天氣部門就已經報出來了。雖然報出來不是準確的一個小時下雨2千毫升，也報出來了1千毫升這樣的量。1千毫升其實也是很大一個量。

主持人：100。

Jason：100毫升這樣一個量。100毫升因為整個鄭州地區全年平均也就是600毫升，那100毫升。

主持人：毫米。

Jason：毫米，對對對，我說錯了。100毫米這樣一個量，應該已經足夠引起你注意了。因為畢竟我們知道了在美國這個地方，它只要有這種大雨，它都會特別注意給你發這種防汛信息。各個地方城市建設都出現了水泥地特別多，其實水面吸水的能力已經幾乎喪失了，在大雨的情況下，在局部地區出現這種短暫的暴雨這種現象，幾乎在世界各個大城市都會面臨這樣的情況。

我們知道如果在這樣的時候，19號就已經來了預警了，而20號整個下了幾乎是一天的雨，從中午開始下暴雨，卻一直沒有人從高速公路，從地鐵，你發個通知這個事情就可以避免。所以說你可以看到很多最終的這種造成人員傷亡的這種慘劇，它其實是有這種惰政的這種因素在裡頭，政府官員幾乎沒有想民生這個概念。另外還有草菅人命這個因素，網上爆出來，離整個鄭州特別靠近，跟鄭州供水的有一個水壩叫做常莊水庫。

這個水庫它事實上是在，後來發現它事實上是在20號上午開始洩洪，換句話說，當下雨下得開始大的時候，它這個水庫開始洩洪。這個其實上是可以理解的，因為這個水庫是供水的水庫。供水的水庫的話我們知道了有一些水利專家，他其實是給大家解釋了這個概念，歷史上總是說水庫又可以供水又可以防洪，其實他說這個騙人鬼話。水庫要嘛是供水，要嘛是防洪，兩者不可聚其一。

因為你要是供水，你要保持水庫持續在很滿的位置，你才能保證供水。而你要是防洪的話，你必須在洪水來之前，你把水庫清空。所以說沒有一個人敢把一個城市供水的水庫在下雨之前清空的，因為他不知道這場雨有多大。那麼在這樣的情況下的話，很多供水的水庫在下暴雨的時候，反倒成了火上澆油的這種因素，這次常莊水庫其實也是這種狀態。那麼常莊水庫如果已經開始洩洪了，那麼你第一時間應該告訴當地的民眾。

而且當地的領導，至少官員也應該考慮洩洪給下面民眾產生什麼影響，結果是直到下午整個災難的高峰都已經過去了，才開始把這個消息公佈出來。這一點其實就是大家討論是不是有草菅人命的因素，因為確確實實有些地方那個水漲得就像是瀑布撲下來的感覺，而不是說是下雨出來的這種現象。

主持人：而且有民眾在接受採訪的時候就說，我插一句，他說這水在下的時候是突然升高的，還不是說降降降的，對吧你看它一直升高。

Jason：它當然就是說整個水在流動過程中，我們很難就當地某一個地方的狀態分析它是什麼原因。但是它如果說在下雨開始飽和地下水排水系統的時候，你又再把水庫的水放進來，那只能是加強整個下雨引發的災難。所以說它使整個災難的因素變得更嚴重，這是毋庸質疑的，沒有一個人可以否定這樣的一個因素。所以說你可以看到，是的有天災，天災其實是誘發因素，而造成最大死亡的，比如說地鐵5號線，或者說是整個京廣線的鄭州隧道。還有包括其他的城裡頭這種突然被洪水淹死的這些人，它其實都有中共政府惰政和中共政府草菅人命這樣的因素在裡頭。

當然我們可以理解中共的官員，其實他不是每天腦子在想著怎麼樣子保證人民的生活安全的，他如果有這樣的想法，主要也是以保他的官員不出事有關。中共七一是中共過去各地官員神經繃緊的一個事情，繃了幾個月，七一過去了，很多官員都有休息休息這種想法。結果沒想到就在他們想休息休息的時候，就冒著這個事了。因為呢七一已經過去，他覺得沒啥事，就是如果洪水出來死一兩個人應該沒什麼問題，結果沒想到這一次是這麼大的一個洪水。讓整個官員就一下子像裸泳的樣子，他們那種對老百姓的這種人心就展現出來了。

主持人：對，你說到這個惰政、懶政我插一句，我看到就是有人在給我發來一個，就是氣象局發的通告，他是20號早上九點多鐘發出來的。他說今天降雨很可能就是說是一百毫米以上。然後他就說，建議停業、停工還是停車，就停交通，他是建議把這些都停了。但是沒有人理，完全沒有人照著來做，實行任何的。然後說到水庫洩洪，我記得最早的時候，這個視頻很多傳過來的時候，很多人在問一個問題，說為什麼水這麼急？當時我還覺得說，我說我還沒有太注意這一點，但是後來發現說確實，可以想像就如果說是內澇的話，它的水不應該是這麼急的這麼沖過來。

Jason：對，是的是的。就是說其實你可以看到我也看到了你說的那個，就是強降雨的那個通知。他其中確實提到了，比如說這個交通部門，上班也不要上了等等這樣他提出建議。但是呢中共各個部門之間，它實際上是沒有這樣一個聯動機制的。所以說呢這也是中共本身它，就是我一直談到了中共治國，它是一個運動性治國，它不是一個制度性的一個，按一個就是英國、美國這邊叫protocol，就是按一個程序，在每個部門按部就班地，有一個機制，下雨了這個天氣部門發出這樣的一個通告，相應的各個其他的部門該有什麼樣的回應，它是有一套整個機制的。

中共沒有，中共是運動型治國，七一來了，我們全民準備七一；七一過去歇一歇，下面就是八一、十一等等，我們一個一個運動準備搞。所以說整個天氣部門發佈的這個通知，整個地鐵系統它根本就是完全忽視不見。

主持人：是，橫河先生也請您談一談，就說您怎麼看這次造成如此慘重的這種生命、財產這個損失的主要原因？就是說到底是所謂官方所說的這個千年一遇的暴雨太大了，那像胡編說的，這是必然造成的結果，還是說它確實在很大程度上是一個，一開始是天災，但是因為人禍的原因，就相當大的程度上加大了這個損失。

橫河：這個天災其實你要說起來的話，它其實沒有當時就是板橋水庫，就是1975年板橋水庫崩塌的時候，這個潰壩的時候，那個降雨量大。那個時候是一天降了一千多毫米呀，在兩三天之內吧降了一千多毫米。所以說這一次不應該算是最大的。

主持人：對不起我插一句，這次好像它是一天二百毫米，說是三天600毫米，所以跟板橋那個是差距特別大。

橫河：還是差距很大的，所以他不能說這個千年百年都不能算，因為板橋是1975年嘛，到現在才半個世紀還不到嘛，就是半個世紀差不多。那另外還有一個，他不能說千年，因為在這之前沒有這個氣象記錄，你不知道這個地方會下多大的雨，所以這個比喻是很不恰當的。還有人說五千年這就更沒法比了，你能夠比的只是說，中共建政以來，有水文記錄的，它還不能算最大的。

另外一方面呢還有一個問題，就是這個叫常莊水庫，常莊水庫實際上是雖然說供水的，但它的位置呢因為要供水嘛，它是在鄭州的西面偏南一點點，實際上是幾乎是在鄭州的這個大城市的裡面，不在外面，不在城外面，地勢很高。所以說一旦出了事情以後，對鄭州來說威脅是很大的。正因為如此，所以這個水庫本身它並不是一個大型水庫，但是呢就是在板橋水庫出了事以後，就1975年出事以後，那他們水利部專門就是列了一些東西，最後是把這個作為重點來治理的，就這個常莊水庫，因為它對一個大城市造成威脅，所以是按照這個治理的。那個省水利部，最後省水利廳最後是把常莊水庫作為大型水庫來管理的。它的所有的都是經過水利部檢查，符合什麼條件，它那個水壩的要求是按照75年板橋水庫所遭受的這麼大的洪災來進行加固、維護和保養的，就是管理的。

主持人：那結果？

橫河：也就是說在這個時候，就是說在中國已經有多次了，就是沒有通知下游就放水，那這一次顯然也是這樣的。因為他是十點半放水的，但是一直到晚上才公佈這個大壩放水。而這個最嚴重的這個水突然之間升高，是在大概是他放水以後的兩三個小時，

主持人：是下午。

橫河：開始升高，然後呢就一直增上去。然後呢又慢慢降下來了。所以顯然它這個最大的這部水，真不是下雨造成的，它後來又穩定住了，穩定住以後，後來又慢慢降下來的，這個不可能是靠抽水抽出去。所以這個情況呢，就是說人為的因素非常大，就是說這樣子的大災難很難防止出現，就是你平常沒有這個防備嘛，像德國這次水災就是這樣的。但是呢它沒有附加的這個人為因素，這裡這個是附加的人為因素。

我現在回想一下在紐約，紐約其實我在這裡這麼多年，已經經過好幾次就是颶風還有呢就是暴風雪。它實際上在這之前，就我特別想起來，就是Jason剛剛講的，就是他有一套完整的這個措施，就天氣預報預報這個城市以後，城市通過包括這個交通局，包括這個各個部門，分別發出通知來，告訴明天幾點鐘開始可能颶風要來、水會多大，那麼地鐵可能會停止。所以說如果沒有什麼特殊需要的人不要出門，地鐵可能隨時會停。

他這個通知到周圍幾個州，你像新澤西州一個靠紐約嘛，那他交通，進紐約的這個交通，他都會通知你哪一條路可能會關閉，哪一條路可能關閉，讓每個開車的人都清楚。地鐵很多就停掉了，所以不可能存在，說是發大水了以後，灌到地鐵裡面去，然後讓地鐵人悶在裡面出不來，那時候地鐵早就全部停掉了，沒有人了，它是一套非常完整的一套方案。

那麼中國其實這套方案呢，它說起來比美國的還好聽，他們創了一個新概念，叫做什麼概念呢？叫做海綿城市。專門針對這個水來的，就是水來了以後，可以把這個水吸掉，然後呢等水沒有了的時候呢，這個水又可以擠出來供大家用。它就提概念提得非常好，這個習近平還專門為這個還講過話。概念提得非常好，但是它沒有任何落實的措施，就是說所有的官員把這些都作為一種升官發財的。

鄭州其實不是海綿城市，不是國家定的海綿城市，但它自己呢就把自己定成海綿城市，然後自己投了多少，300多億人民幣去建海綿城市。結果這次一來的話呢，他還趕緊說海綿城市不是為這個用的，不是為這麼大的水用的。那麼你對這麼大的水就可能出現這麼大的水的這種預案，究竟有沒有？他的各個部門之間，明顯的是沒有聯繫。

這個沒有聯繫還不僅僅是說他們的官僚主義，而是說他根本就沒有一個可以遵循的一個操作手冊。就是遇到什麼情況應該怎麼處理，誰跟誰聯繫，誰跟誰聯繫，互相之間一步一步怎麼來。中國所有的城市，我覺得都沒有，要不然不會發生這麼多，就是沒有通知下游，然後就開閘放水或者是甚至炸壩，都不通知下游的。

這種事情現在發生在其他小城市可能就過去了，但是發生在鄭州這麼大的城市，這麼大的人禍，這個就不可能避免，你不可能推脫，就是不管是哪級官員不能推脫，在往上的話更不能推脫了。其實你知道在中國，處理這種重大災害的時候，它的這個各條法律之間，各種行政規範之間是互相矛盾的。這個我專門看到一篇文章，去專門研究這種大災難的時候，它的搶險。

它有一個最嚴重的問題，就是軍隊不能調動，軍隊必須中央軍委主席才能調動。武警後來也是，指揮權被收到中央去了，這樣的話武警不可能和這個軍隊大規模出動，在中央軍委沒有驚動之前。而這種搶險的話呢，就是幾個小時的事情。所以等到中央軍委最高層，中共最高層覺醒過來的時候，準備派軍隊去的時候已經太晚了，所以這個過程就是說他的指揮系統，它是非常非常僵化的一個系統。所以說它不是一個地方出了問題，它是每個地方都出了問題。

主持人：是不是這也解釋了，為什麼這次網上有人說他其實最終去搶救，搶險的武警只有150人呢？

橫河：對，我想想150人應該是一個連的編制，很可能授予地方，就是省一級在重大災害之前，也許就是能動用一個連的權利，可能是這樣子才造成了只派150個人，可能就是一個整個連編制嘛，或者一個加強連的編制。

主持人：是，說到這兒，我覺得還牽扯到，剛才您提到這個板橋水庫潰壩這個事情，稍微提一提。因為這個事情正好也發生在河南，河南駐馬店，板橋水庫的潰壩事件。這個可以說這個歷史上非常大的災難，就是在一個美國的這個歷史片中，說的是第一個，我請您談一談這個潰壩的事件。然後在中國基本上沒有人知道的。

橫河：對，我在中國還是挺了解情況的，什麼都不知道。到了美國以後，看了《發現》頻道，有一個電視，它說人類歷史上最大的科學技術造成的災害，排第一位的就是板橋水庫，說死了20萬人。我當時大吃一驚，我說我中國人我怎麼沒聽說過啊？然後再去查才知道的。

板橋水庫，實際上那裡有一批水庫，講講板橋水庫。那一年確實是非常非常大的雨，整個地區在駐馬店地區。後來板橋水庫在75年8月份，它潰敗以後，兩個大型水庫，兩個中型水庫，58個小型水庫，幾乎在幾個小時之內全部潰壩，一共有62個水庫潰壩。

主持人：為什麼說是人為的事故呢？

橫河：這個其實有一定的人為的因素，當時有幾個問題，第一個就是這一批水庫全都是質量非常差的。當時他們要治淮河，從這個動機上來說，他們要治淮河，然後就到處修壩，在上游不停的修壩，這個就是其中之一，而且用的是蘇聯的技術、蘇聯的專家。因為中國自己當時沒有這個能力，所以建了很多都不符合中國的國情，質量也很差，因為中共的時候搞什麼？就是多、快、好、省。多、快、好字一般都忽略了，然後省，省就是偷工減料嘛，對吧。多就是說拼命建很多很多，快就是快速。所以中國的建設速度永遠是世界第一的，是因為它不按照自然規律，不按照科學規律走，它不等這個水泥固化，馬上就接著往下一步走了。

這樣的話，那批品質都很差，這是一個。第二個，當時的指揮系統非常僵化，當時他們要報的話，因為省一級想報給毛澤東、周恩來是不可能的。所以第一副總理當時是鄧小平，這樣的話，鄧小平還能找到，就報鄧小平。當時據說是兩次電話，鄧榮接電話說他睡了，然後掛掉了，傳說當時他在打牌。那這件事情最後就沒有能夠出動軍隊及時的去搶險，因為大規模的軍隊，還有炸壩也需要軍隊。如果選擇性的炸壩，可能會減少一些損失，他等到所有的都一起潰壩，這個就沒有辦法了。

所以這裡有非常大的人為的因素在，包括水庫建設的整個思想，因為中國傳統上是疏導，但是中共來了個堵，所以中共建了多少？6萬多個，全國6萬多個水庫。拼命建，現在還在建立，你看現在還在西藏建，到處都在建，這是一個非常大的一個問題。現在據說鄱陽湖口還要想建一個大壩。建壩變成了他們一個常規思維，然後輸水就變成了個蓄水。所以所有的水庫，所有的治水，都是用蓄水來做思維的。所以當時又是政治掛帥，把所有反對的人不是打成右派了，就是打成極右，或者就是不讓他們工作，所以他們沒有說話的地方。其實中國的專家有的是，這裡有很多很多問題，板橋水庫當時按照美國《發現》頻道來說的話，他說是死了20多萬人，包括當時淹死的，可能就有近10萬人，加上後來各種瘟疫、疾病。你要知道有一百多萬人在水裡面泡了十幾天。

主持人：哇。天啊。

橫河：對，沒有吃的，有一個地方，那個村子把樹皮全啃完了，就是水面上的樹皮全部都啃完了，非常慘那個時候。

主持人：對，而且像您剛才說的這個僵化的機制，其實它一樣在，您剛才說的鄭州的洪水中，您分析的也是一樣的有這種僵化機制的存在。中共的軍隊也好，什麼也好，這種設置其實並不是為了去維護人民、維護國家的。如果說像這種事情的話，你必須得層層上報的話，你這個軍隊本身是用來保政權的，而不是為了用來保人民的。

橫河：對，因為這個機制，本來武警，省裡面是可以動用的。但是後來因為武警交給公安管理，公安可以調動武警以後，就變成了一個強大的地方勢力。周永康當時就利用武警的力量，因為周永康開始的時候公安部長，後來是政法委書記。然後動用武警的力量，作為他自己的武裝。所以後來習近平就把這個權力回收回去了，所以地方上就不能動用了。整體來說的話，軍隊和武警都是為了保政權的設置，所有的設想並不是來應對戰爭的，而是來穩固它自己的政權，而不是為了救災。

真正救災的時候，軍隊很多情況下都是屬於演戲，就表示軍隊愛人民來救災、紅旗飄飄，就搞這些東西，這才導致了你可以看到，唐山地震到汶川地震，開進去的軍隊所用的全都是徒手或者是手動工具，幾十年沒有進步。原因就是因為他們並不是為這種救災設計或者是為救災裝備的，就是這種軍隊，它就是為了保中共政權的，沒有辦法。

主持人：真的是。還有一點時間，我也很快問一下Jason 博士，我們看到在這次的這個大洪水中，還有一個特別突出的現象，就是官方和民間信息的突出強烈的對比，很多人我看在做對比，就是《人民日報》也好，新聞聯播也好，你看一千年一遇的洪水，這應該算新聞，為什麼不在你《人民日報》的頭版都沒有，不要去頭條了。然後還有什麼新聞聯播都是一種什麼正能量，說我們應對的很有樣等等。然後那邊就對應的是在洪水中掙扎的人群，你怎麼看這樣一個宣傳輿論上的這樣一個不同的對比？

Jason：中國今天的輿論是過去幾十年少見的，就是很糟糕的一個狀態，而且是越來越糟糕。而且更可怕的是，中國民間最近這一年、兩年的時間，也自發的形成了一股所謂的正能量的大粉紅人群。反正我自己看到的，其實中國我們網上看到的，雖然看到了很多，但是那可能是真正的，應該是萬分之一、十萬分之一的一種信息量。因為很多人實際上是不敢發的，而且據說最開始，只有求救的消息才能發出來，因為求救的訊息，府網管也不敢管。

真正報消息的立刻網管就刪了。而且有人說等到下午六點以後，有些地區的網路甚至斷了。我們不知道到底是因為災害造成的，比如信號打斷了等等，但是很多人說六點以後，整個信號就沒了。各種情況，你可以看到民間能傳到我們這兒的消息，我們看到已經是非常非常悽慘了。但是它還簡直是十萬分之，就是在嚴格控制、嚴格篩選下出來的一些結果。而與此同時，官方的消息，剛才你談到。

但是更可怕的是，隨後一旦這個災害的最難的階段過去了，國內開始出現這種所謂自發的，不要給海外遞刀這樣的一個說法。就是中共把中國人跟世界對立起來以後，中國老百姓自己也把自己跟全世界對立起來了。很多時候歷史上，我們知道SARS的真相是海外報出來的。就包括這一次，中共病毒這樣子的事情，最開始也是在海外，像我們這樣的媒體報出來的。但是國內的民眾，他沒有說是，喔海外有消息。

現在他的思維方式，第一想法就是，我們不要報這些負的東西，給海外遞刀子。你完全不能理解，到底現在有些人是在想什麼事情。當然了我可以想像，不是每個中國人都是這麼糊塗的，很可能是，糊塗的人說話的聲音最大，因為他是中共最喜歡讓人家說的。當然了這樣的情況直接結果就是沒有真相，那麼如果一個沒有真相的一個社會，而且盲從中共這樣子對老百姓不負責任的一個政黨，那麼未來中國人還會面臨什麼樣的苦難？這個時候時不時的讓人有這種又氣又無奈的這樣的一個無助感。

主持人：是，我覺得就是給境外勢力遞刀子，這個成為一個壓制真相的藉口，但是本身這其實真的是中共灌輸下強迫人思維已經扭曲。因為你想想這其實是維護的是中共黨的利益，但是損害的是人民的利益，對吧！你把真相弄出去了，海外媒體或者海外的人幫你發聲，其實是幫助你、維護你的權益。但是現在就是基本上很多人就是說中共的宣傳，他也不想想中共的利益和和人民的利益其實很多時候是對立的。那在這種情況下的話，我覺得在今天的中國你要想了解到一個真相的全貌，可以說是非常困難的。

Jason：是的，這種思維方式本身奇怪的是很多人都接受了。你看中國連篇累牘地在這次鄭州這個災難之前，連續報導歐洲的、德國的等等這種水災。它都是現場採訪而且民眾直接接受採訪，沒有一個德國人說：「我不跟你說，我不想給你中國遞刀子。」沒有一個人這麼說法。就是事實上災難來了，德國政府也在反思下面會怎麼樣的做。包括前一段時間美國邁阿密那邊倒樓的事情，中國連篇累牘地報導，那時好像是中國最大的事情。但事實上的話他想去哪採訪就可以採訪，民眾也可以直接的發聲，這是一個正常的一個社會。

而中國這個社會捂起來，捂起來會怎麼樣呢？那就是讓一個小傷口變成一個膿包，最後變成一個不可治癒的一個現象。就是這事實上最終災難性的後果其實都是老百姓在承擔。就包括如果鄭州這次它不能真正的反省，其他城市不能真正的學習，就包括剛才你談到了當時駐馬店那次災難，全中國人都不知道，甚至不知道那次整個災情的情況。那麼結果四十年後就在你旁邊的鄭州就發生一個類似這樣小規模的，再次重複這樣的災難。你一次一次的這種災難性的這種重複，你最後真正誰給誰捅刀子？是中國人給自己中國人捅刀子。

主持人：是，我覺得如果說在很多的這種這次災難的事實面前，很多人能夠想一想，知道說為什麼很多人在尋求真相？尋求真相是對誰有好處？我覺得能想想這些問題的話，這其實也算是一個正面起的作用。好，今天我們這個洪水先談到這裡。

那下面談一下美國副國務卿的這個訪華，Jason既然您在現場就直接先問一下。就是副國務卿這個訪華事情可以說是一波三折，之前是因為美國的副國務卿希望能跟王毅甚至是樂於程見面。那麼中方說拒絕，所以就沒有談成，那麼現在又說訪問了，又可以跟王毅來會面了。所以這樣一個很顯然是雙方妥協的結果。您覺得這個事件的一波三折它折射出美中什麼樣的博弈？在現階段。

Jason：其實這個事情是持續，不光是在外交領域有這樣的情況。就是美國這邊看到了一點，就是說真正中國人只有一個頭就是在習近平那。那麼誰能跟習近平靠得越近，美國就認為我能把這個話遞到習近平的機會就會越大。因為他知道你跟底層官員你咋說這種其實都是對牛彈琴，就包括上一次布林肯在阿拉斯加去跟楊潔篪和王毅。楊潔篪和王毅他就是在表演，他就是給自己國內政治資本做一個表演。他覺得這種交流是沒有意義的，我必須要把我想說的話傳遞給習近平那兒，那麼你越高層越好。

那麼其實美國這邊的說法也不能說錯，因為畢竟美國政府這邊第一人就是拜登總統，那麼緊接著第二個其實就是國務院的頭，他就是第二人，整個政府的第二級別的人。那麼整個國務院的第二副手那就是外交系統的第二個人，那麼外交系統的第二個人至少是王毅。楊潔篪、王毅這就是外交系統的狀態，所以說他們直接要跟王毅談話實際上是對中共的這個體系一個有更多認識的這樣的一個看法。他不像傻呵呵地說…

主持人：我跟你對等。

Jason：我這個國務院相當於你的外交部，你的外交部的這個副手就是我的國務院副手。不是的，他現在已經認清一點就包括前一段時間美國的國防部長，他實際上是美國政府的第三號人物，而且是美國軍方的第一號人物。他當時要找中國的許其亮，就是中國事實上一直是讓…

主持人：許其亮是吧？

Jason：許其亮，對，許其亮。就是中國一直是讓中國的國防部長魏鳳和跟他見面，中共總是把這個國家擺在它黨的這個前面。說你國家是個國防部，我這兒也有國防部，其實中國這個國防部級別是很低的，魏鳳和連政治局都沒有進。那麼政治局裡頭真正的第一把軍隊上的人其實是許其亮，所以說美國這邊國防部的人一直要跟許其亮說，中共那邊就一直不答應。這已經變成了好像中美之間玩的一個遊戲了。

就是美國這邊是從中國的權力體系從上往下排在看的，不管你是國家的還是黨的，他知道你黨是真正管事的，所以他就從你的權力體系來排。而中國那邊就一直要把黨放在國家這個概念之後，用國家這個概念跟你對等。結果兩邊就很多時候就對不上，就包括前一段時間可能談的這個情況。當然了這次我們看到了就是這個中和的結果，就是直接跟美國副國務卿見面的，先見面的是外交部的第五號人物，主管中美關係的一個人，然後王毅才去。那麼這樣的一個過程其實就是給一個中和的一個概念。

主持人：雙方妥協的。

Jason：對，美國這邊說：我也見了王毅了。中國那邊感覺說，我畢竟主要接待你的不是他，我主要接待你的還是我的主管中美關係的一個副職。那麼現在我讓王毅去找你，那只是一個順便讓你見見面而已，就是整個這是一個兩國在外交禮節上的博弈的一個過程。但是這個過程你也可以看到美國這邊對於中共權力體系認識的清楚了，中共那邊一直想把共產黨這個概念擺在國家後面這個想法一直沒有放棄。

主持人：你覺得現在雙方都還沒有互派大使的情況下，這個見面能起到什麼樣的作用呢？

Jason：美國這邊他是想搞一個零的突破，因為美國這邊其實對華政策有一點點，在我看來的話就是有點理不清。它是三個概念同時存在，一個叫做對抗，一個叫做競爭，一個叫做合作。現在某種意義上講就是對抗的因素多一些，但是拜登政府他還…

主持人：合作。

Jason：對，一直還想琢磨著比如說在全球暖化這個問題上還想跟中共合作一把。他就有這樣的一個想法，就是說我能不能一方面在有些問題上跟你，按我的意志走，另一方面在另外一方面是不是我們可以合作，比如說全球暖化問題。

主持人：好，也請橫河先生來分析一下。您覺得對這樣的一次會面，雙方各自有什麼的目的和預期值呢？

橫河：現在中方似乎在表達一個意思就是說這次會面的時候，會正式的向美國提出中方的底線或者是核心價值之類的。這個其實已經講過很多遍了。所謂的底線其實它也是經常在動，因為前些年因為中共覺得自己實力強了，說話聲音響了，所以它的底線就往外面劃了很多。

主持人：動不動就劃一個紅線。

橫河：這裡劃一個、那裡劃一個，劃了很多。現在可能不行了，它就得保留一些它自己認為的一些紅線。那麼另外一個它也有一些專門在外面叫的那些，你像一些什麼將軍啊、少將啊、什麼上校啊，然後加上《環球時報》經常在外面叫。但這些叫的其實是故意讓他們叫的，也就是說這個比中共自己劃的什麼紅線、底線又要向外擴展了一些。它實際上是故意這麼叫，讓對方大家以為這是真正的底線，所以等於是讓別人就收縮一點，它又可以擴張一點。這是中方的意思。

美國方面我覺得現在是因為川普時期把整個的政策就調整過來了，調整過來以後但是因為當時的調整的過程當中，有很多沒有落實到具體的細節上。所以現在一方面我覺得在外交政策特別是對華政策方面，有相當部分是保留了川普時候的政策，有些可能需要細化。所以為什麼他現在也不急於去跟中方去談，就是具體談一些什麼東西，因為美國其實這方面它自己也得設一些規則，就是說它自己將來能夠遵守的。

除了我們大家知道的什麼三個聯合公報之外，它有很多具體的操作，所以在這方面美國可能也在想不這麼著急。但是美國也是有點怕擦槍走火，因為在很多地方，因為中共現在特別對台灣、南海這邊攻勢有點猛。美國也試圖把他們擋在那裡，所以在這種情況下，我覺得美國最希望的是建立一個比較高層的一個通話機制。這個是美國的目的，所以這一次不見得會談出任何東西來，但是應該是阿拉斯加會談談崩了以後雙方又一次接觸。

接觸以後是不是能建立起一個機制，有人說是不是為拜登和習近平見面做準備？這個我覺得還太早了一點。因為他們見面準備的話應該是雙方更高級的官員有過正式會談，在那個過程當中才能夠談到他們雙方見面的事情。我覺得第一步是建立起這個通話機制來，這個是最可能的。因為最近一段時間不是也有人談到，像立陶宛現在讓台灣在那裡設辦事處。

主持人：對。

橫河：以前我們就一直在考慮說美國實際上是有這種想法的，就是讓盟國或者是其他的一些國家能夠做這些事情，可能有這樣的想法。所以說在很多過程當中，美國是要有一些具體的措施或者是一些具體的政策，能夠實行的政策。就像有一些盟國可以跟台灣建立更深一步的關係，或者是這樣的情況。

主持人：但是台灣的話，因為您剛才提到中共的底線。台灣可以說是中共的底線，紅線中的紅線。但這次副國務卿今天在跟韓日外交高層會面的時候，專門又提到台海局勢穩定、對台海局勢的憂慮等等。所以如果說台灣變成了一個雙方互不相讓的一個底線之一的話，您覺得這次的會談有沒有可能又會像阿拉斯加會議那樣的不歡而散呢？

橫河：我估計不會，可能最多就是談不成就談不成了。可能會談出一點結果來，就是他與其說是談崩掉的話不如說設置下一步談，就是我們在可以進一步談。如果雙方真的有意願的話，那可以設置到下一步再繼續談，可能會避開一些特別特別敏感的話題。當然不排除中共方面會強調這方面，但是美國也不見得立刻就要跟它翻臉或者怎麼樣。

主持人：但至少中共方面不會這麼高調地來訓人了是吧？

橫河：應該不會了，因為它實際上是吸取上次教訓，要不然的話它也不會同意去建立這個關係。就是本來它是不願意讓更高級別的官員見美國副國務卿的，但這次肯定是中方做了讓步。既然做了讓步它就沒打算立刻就翻臉，所以我覺得可能會提供下一步談判的一個基礎。

主持人：好的，那非常感謝二位。我們今天節目時間又到了。好，那我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

時事評論員：傑森

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（責任編輯：浩宇）