【新唐人北京時間2021年06月08日訊】美媒報導披露重大信息：武漢病毒研究所到底有哪些冠狀病毒? 誰在阻礙病毒起源調查? 史上「最高階」中共出逃者可能帶出哪些信息? | 熱點互動 方菲 06/07/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天6月7號星期一。近日，美國媒體接連爆出和病毒起源相關的重磅信息。6月3號《名利場》雜誌發表一份近1萬2千字的調查報告，披露美國政府內部和科學界，因利益糾葛，阻礙有關病毒起源的調查。主要爭議在於，美國非營利組織生態健康聯盟，5年間，從美國國家衛生研究院NIH獲得340萬美元的研究經費。其中近60萬美元，由該組織撥給了武漢病毒所，進行功能獲得性研究。

而國務院調查小組被內部人警察告，不要調查和武漢病毒所相關的病毒起源，以免打開潘朵拉的盒子。另外，綜合不同媒體報導，2012年雲南墨江銅礦事件中，有6名礦工在進入一個蝙蝠洞之後染病，其中3人已經死亡。而武漢病毒所從當時染病的礦工血液中，發現有SARS類的冠狀病毒的抗體。6月4號美國媒體RedState紅州，根據情報界信息來源，發表獨家新聞報導。說一位據信是有史以來最高級別的中共叛逃者，已經來到了美國，並且與國防情報局DIA合作了三個月。

他瞭解中共生化武器計畫的一手資訊，而他提供的信息，很可能直接導致了近期美國政府和主流輿論，對於實驗室洩露可能的大轉彎。今晚我們請來兩位嘉賓，一起來梳理近期媒體披露的和病毒起源相關的信息和疑點。一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是在線上通過skype和我們連線的特約評論員林曉旭先生，曉旭你好。

林曉旭：方菲你好，橫河你好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝二位。好的，那我們就來聊一聊美國媒體近期的這些爆炸性的新聞。我想先請橫河先生來談一談，我們看到最近可以說一個接一個，一個比一個聳動，這個美國媒體爆出的新聞，可以說是比好萊塢大片還要驚險。我們先談談《名利場》這一份1萬2千字的報告，這可以說是近期我認為是比較重要，甚至可以說最重要的一個報告。所以先請橫河先生跟我們介紹一下，這個報告在你看來，它揭示了哪些重點的信息？

橫河：第一個是美國政府內部調查的方向和怎麼運作的，這個以前我們完全不知道。現在知道了，它這裡披露出來，美國政府其實兩個部門在管，一個是國務院，還有一個是國家安全委員會，這兩個部門分別做。國務院一開始的時候，重點是在中共政府怎麼掩蓋這個病情，而不是在武漢病毒所。後來是余茂春發現這個病毒所的一些問題，所以他自己開始蒐集資料，然後提交上去，這是國務院後來方向逐漸逐漸也關注到這裡去了。而國家安全委員會實際上開始的時候，他們並沒有注意這方面的事情。

主持人：就是博明的那個小組。

橫河：對，博明那個。後來是出了一個什麼問題呢？就是他們最早注意到是在1月份的時候，中文社交媒體在討論，我想也包括我們這一部分社交媒體在討論，因為那時候討論的人並不多。後來到了2月份的時候出了一個事情，中國學者蕭波濤寫了一篇文章，當時是預應了，就是裡面講到了，直接說兩個實驗室，一個是武漢CDC的實驗室，還有一個就是武漢病毒所。這篇文章當然出來以後，不到一天我記得就把它拿下去了，但是美國政府已經注意到了。

主持人：他那篇文章講的就是實驗室洩露的可能。

橫河：他就是直接了當就說是實驗室洩露。所以在這個事情上，因為是中國的專家，所以他們就關注了。這時候博明就命令國家安全委員會自己要成立一個團隊，就批准了這個團隊的運作，所以這就加入進去了。這裡美國政府有一個重點，政府的病毒學家提醒他們這個調查團隊的人，注意2020年4月份有一篇文章，這篇文章有23個作者，其中11個是軍方的，這篇文章講的是。

主持人：不是2020年，是2015年吧？

橫河：不是，2020年的，2020年4月份的一篇文章。

主持人：你說的不是那本書是嗎？你說的是文章還是書？

橫河：它上面寫的是2020年4月的，書是另外一件事情，我覺得。它這裡講的是，有23個作者當中有11個，它實際上是用人化的鼠肺的這個模型，來測中共病毒對牠的感染性的。因為這個鼠是經過基因編輯過的，所以牠肺的受體是人的，他用這種去測感染人的能力嘛。但是問題在什麼地方呢？他們並不是注意2020年4月份這篇文章，而是說追溯回去的時候，這個小鼠的模型應該在2019年的夏天就已經存在了。

那時候還沒有中共病毒疫情爆發，他們做這個是為什麼？難道是檢測哪一種能夠感染人嗎？他做了這個模型的話，他就可以用各種不同的冠狀病毒去。所以這是他們專家給這個調查團隊，就是指一個路子，這是非常值得懷疑的。這個就導致了後來政府部門開始兩邊調查，這是一個部分，關於政府部門的部分。

另外，他特別重點講的，就是你剛才講的，雲南墨江的那個礦洞的事情。這個主要是印度有一個，這篇報導一開始的時候講了一個，是一個民間的團體，是紐西蘭的一個數據工程師，他也是，所以有的事情你講不清楚的，就是引發因素。2月7號的時候，達薩克不是糾集了27個科學家，寫了一篇斬釘截鐵的文章，說這個不可能是實驗室洩露，一定是自然的。

主持人：對，在《柳葉刀》上發表。

橫河：發表以後，其實造成了在科學界，就把所有的病毒起源來自實驗室的就全部封殺掉了，就沒有這個聲音了，誰提誰就是陰謀論。這一來的話，他看到這篇文章，他就特別惱火。他說這篇文寫得一點都不科學，因為那篇文章實際上。

主持人：我們分析過，當時那個文章裡沒有任何科學的東西。

橫河：就是政治宣言嘛，就把它做科學，它一點都不科學。他一惱火，他就開使用他的數據發覺的本事去挖。

主持人：對，他後來成立一個組織。

橫河：後來全世界志同道合的人慢慢地就匯聚到一起，所以這是一個比較鬆散的組織。這個鬆散組織在印度有一個，他是一個科學的教師，我估計是中學教師或者是怎麼樣的。他的名字好像叫Seeker，他就專門去查中文的論文，在中國知網上面查中文論文。後來就查到了一篇碩士論文，就是後來講的那個三篇論文之一。他查到了一篇論文，這篇論文講的就是墨江礦洞裡面。

實際上它是一個礦洞，然後那個礦洞我估計廢棄了很久，所以蝙蝠把那裡做窩了，所以它原來不是蝙蝠洞，是個礦洞。後來也可能他們想重新打開這個礦洞，所以讓礦工去清那裡，積了很多年的蝙蝠的糞便什麼，後來就染病了。這篇論文就講這個染病過程，染病過程他們確實把樣品送到了武漢病毒所，檢測是有SARS樣品抗體的。但後來石正麗不承認，說這篇論文是亂說，沒有根據地亂說，這個推論完全不科學，她後來否認了，她不承認。

這是這個礦洞的故事，問題就在於，後來大家都湧到那個礦洞去採樣去了。石正麗後來他們那個團隊也在那裡採了很多樣，這就是後來牽涉他的發現，發現的一些蝙蝠的冠狀病毒是不是夠感染人。當然其中有一部分，他這裡把它混起來講了，其中就講到了，他發現有可以感染人，直接感染人的S2的那個細胞的那個。但是那個應該是在礦洞事件之前發生的，礦洞事件以後，實際上後來他們發表了630個樣本。

後來有人發現了，他說的一個最接近的，這裡面講的就是4991，當時是4991，發現了4991。後來發表了部分基因序列，然後大家知道的是後來RaTG13，RaTG13科學雜誌在採訪石正麗的時候專門問過的，說這兩個是不是同一個東西。她說同一個東西，發表的時候改了名字。這篇文章專門就提出這麼一個問題，她為什麼要改名字，是不是想避開和雲南礦洞的關係。

主持人：對。

橫河：這是這部分，關於雲南礦洞的消息。也就是說，她確實在刻意隱瞞一個什麼事情，這就加強了在調查的時候，朝這個方向努力的一些動力，我覺得是這樣。這是關於雲南礦洞的問題，當然還有一個很關鍵的就是達薩克。因為這個人實際上他起了很大的作用，因為一開始的時候，他去召集這些人去寫了篇東西。

這裡披露了兩件事情，這個事情一部分我們以前就知道了，他和他自己還有就是北卡教堂山分校的那個巴瑞克（Baric），還有一個不知道誰，他說我們三個人不要簽名，我們顯得這封信更中立一些，更獨立一些，不受這些影響。但最後他自己簽了名，但巴瑞克沒有簽名。

主持人：巴瑞克（Baric）後來反戈一擊了，他成為那十八個科學家寫另外一個不信的那個之一。

橫河：對，這個就是比較值得談的事情，因為他自己實際上是利益衝突非常嚴重的。他自己拿到了這個當時從那個NIH拿到了三點幾個，但是實際上在那幾年他一共拿到了1,500萬美元。從美國這個國防部從那個國土安全部，還有一個就是叫什麼救援署，反正就拿到了這麼多錢。

其中呢有一部分，而這個石正麗本人這裡面講了非常具體，石正麗本人在美國一共拿到了120萬美元的基金，其中66萬就是可能是從達薩克這邊轉過去的，還有59點幾萬是她自己直接從美國拿的，可能是國防部的基金，所以說這個事情也是導致後來政府部門要扼殺這個消息，就是不要去追究它的這個來源，特別是功能增強實驗，尤其不能提到功能增強實驗的基金可能來自美國。

主持人：對，說到這個我想問一下，就是我們之前沒有想到過美國政府內部會有這麼大的阻力，阻止這個調查團，不管是這個博明的還是這個國務院內部的，阻止他們去進一步，特別是跟武漢病毒所相關的這樣一個病情起源。而且就是說我們不希望公眾對於美國贊助功能性獲得研究的這樣一個關注，我覺得這個是很多人沒有想到，他會因為這樣一個原因而去封殺一個在事實基礎上的去做這麼重大問題的這樣一個調查。所以你覺得他為什麼會出現這樣的一個事情呢？這個感覺跟中共在做的事情都有點像了。

橫河：這不僅是我們吃驚，就是那個國務院調查團的成員也非常吃驚，就是他們給他們那個老闆匯報的時候，老闆就告訴他們不能夠去對外講，也不能夠朝這個方向努力，他們就覺得很奇怪，他說我們就聞到了這個掩蓋的味道。當時在場的人全部驚呆了，就是說作為美國這種工作人員來說，他真沒想到政府可以做系統性的掩蓋，所以這個很奇怪。

我覺得有三個原因，一個原因這裡面其實提到了，就在這個《名利場》的文章裡面提到了，就是反川普，他有相當強大的反川普勢力，而川普在四月份的時候講過了，就是他認為實驗室這個可能性，他有這個證據。人家問他什麼證據，他說我現在不能說，對不對，這一來的話呢，他就是說川普起的反作用，他是以這個角度來說的，起了反作用了，但實際上就是說有很多人有反川普情緒。所以只要他說了，大家就不願意去做，這是一個。

另外一個呢，確實有親中共的這個成分在裡面頭。中共的滲透其實非常厲害的，這就是為什麼這一次人家不是談到就是那個，你剛才講叛逃的那個最高級官員的事情。國防情報局得到了這個人以後，花了三個月的時間把他情報都弄出來，但是沒有通知CIA、FBI和國務院，他擔心的理由就是這三個部門已經被中共間諜滲透了，他們不能夠去通知他們，直到最後結果出來了才去通知。那這個情況呢，確實有相當強烈的親共的這個勢力在，這是第二個部分。

第三個部分呢就是真正考慮到美國不應該捲入，其實我一開始也有這個想法。2015年的那篇文章出來，就是一開始我們就注意到那篇文章了，但是我有差不多一個月的時間，我就沒提這篇文章，我也是覺得好像是不是跟美國牽得太緊了，那麼美國政府官員要去有這種考慮的話可能性也是很大，就是說不想捲到這個麻煩裡頭去，這是一個美國政府的。

但科學家有不同的，科學家除了這個反川普這個也是有的，我們知道幾個頂尖雜誌在那個大選的最後階段的時候，都發表這個編輯部文章反川普。但是呢就是說還有也有親共的像達薩克就是，達薩克他因為跟這個石正麗合作這麼多時間，到中國去也不知道多少次了，他肯定得到不知道多少好處，這個就沒有辦法去說了，親共的。

主持人：對，這裡我插一句，這次世界衛生組織要去中國考察的時候，美方提供三個人，然後中共一個都沒有選，選了達薩克。

橫河：對，所以世衛組織美國只有一個代表，最不能代表美國的就是達薩克，就是把他弄去了。那麼最後一點呢就是關於功能增強實驗了。因為當時其實2014年的時候，他們停掉功能增強實驗的時候，這個《名利場》裡面表示很多科學家非常不滿意。甚至有81個諾貝爾獎獲得者，寫了一封公開信指責川普政府短視。就是說這個，看不到這個科學的未來就是要發展，就為了這個停止給那個達薩克的那個基金，其實達薩克基金沒有被停。

主持人：問題是這些科學家就是既使說非常有可能是這種試驗引發了這種新病毒，或者是引發了這種病毒的在全球的氾濫的大瘟疫，他也不願意停止在這方面的研究。

橫河：對，這個其實福奇自己就說了嘛，福奇在2012年的時候給美國微生物學會寫了一篇文章裡面就講到了，就是說這個功能增強實驗，人家說會不會引起這個大的流行的話，他說從這裡獲得的知識，是要超過大流行的重量的。就是他寧願引起大流行，也不能停止這種研究。這是2012年的時候他自己有文章這麼寫這個。所以科學界確實是有這種思路，就是說為科學而科學，不惜一切代價。

主持人：好的，因為我們這個就不小心這一下講了很長了，我趕快請曉旭博士來補充一下就是這個事情。對，曉旭一個是您怎麼看這個Vanity Fair這個它披露的這些信息？先請你講一下你怎麼看吧，總的來說，然後我再問一些具體的問題。

林曉旭：這裡面我覺得牽扯到一個比較，第一個問題是大的一個network，一個大的一個網路，就是很多科學家其實都對這個gain of function功能增益性的研究非常感興趣，它形成了一個可以說是一個幫派勢力。這裡面牽扯到很多人，對吧，中國的一些科學家，然後除了大家熟知的石正麗以外，還有周鵬，還有那個新加坡的王林發，還有這個美國北卡的這個Ralph Baric，紐約的彼得．達薩，還有休士頓的等等。

它其實形成一個大的network，就是有一批人他們是特別就是著重於要研究功能增益性的這方面的這個病毒學，那麼他們的出發點是說我要更瞭解病毒是如何從不同的這個動物傳染到人，什麼樣的潛能，然後做出一個預測，所以他們就有一個就有一個program叫Predict，那麼它同時也對整個病毒界帶來很深的影響，因為他們覺得他們是在病毒學的前沿，他們也真的到全球去做監測的問題，所以這些人就慢慢慢慢地對整個病毒界，也對整個公共衛生界起了非常大的一個主導的作用。

那麼剛才你提到的彼得．達薩克，他實際上在這個《柳葉刀》這個雜誌，《The Lancet》這個雜誌他們不也曾經搞過一個committee，就專門是追蹤這個病毒來源的，那他的主席就是彼得．達薩克，所以就是這個專業的雜誌上他也已經控制到這種程度，所以就可以知道當他們這些人聯合起來想要打壓其他的人，關於病毒是從實驗室洩露的這種可能性的時候，很容易做到的。

所以像克里斯蒂安‧安德森（Kristian Andersen）《Nature》上發表文章，為什麼這麼容易發表，他本身論文可以說是有很多邏輯上的漏洞的，但是仍然給他發表了。就說他們已經形成了一個勢力，所以他們可以很容易地把很多力量壓制下去。

主持人：我差一句，這個安德森就是給福奇寫email，一月份的時候就說這個有人工干預痕跡的，結果四天以後他就改口了，然後後來一個月還是兩個月以後，就在《Nature》上發表他的文章。

林曉旭：發表文章，對，就是這樣，他是聖地亞哥（San Diego）的一個病毒學家嘛。就說他一旦內部達成一致了，就相當於是大家串通口供，已經形成一致了以後，那麼他們要壟斷整個科學界的論調是很容易的事情。更何況Fauci也在其中嘛，所以這裡面首先就是說這麼多科學家形成一個團體，要打壓不同聲音的時候，這個是非常可怕的，對其他的追求真相的科學家的一種壓制。

那另外的就是《名利場》給我這個感受就是說，它牽扯到很多政治勢力之間的角逐。那這裡面，當然大家如果細看，你剛才也提到了就是前助理國務卿，關於這個International security國際安全和這個防止核武器擴散這個方面的一個助理國務卿叫Christopher，那麼他實際上也牽扯到當初功能增益性研究解禁這個過程之中。就是因為當初這個功能增益性的研究，曾經引起很大的爭議，所以在2014年就被禁止了嘛。然後當時是有條件的，就說除非極特別的情況，極特別的跟公共健康的爆發是有密切相關的情況下，可能會有一些例外，但是總體上是禁止掉了。但是在2017年的時候，這個禁令相當於是悄悄地給它解除掉了，這個事情其實Christopher是起了這個作用的。

當時Christopher，當時去年的時候在川普內閣的時候，他還是在國務院裡面起作用，他還是在壓制國務院裡面其他的人，關於追求其他病毒來源可能性的調查。所以這裡就牽扯到政治勢力其實影響很深的，而這裡面也牽扯到是因為USAID，剛才橫河有提到，就是美國的國際援助署，它實際上捐助給中國，不說捐助給中國，就說撥款給中國，石正麗他們團隊很多資金來做這方面的研究。

所以他們就是怕，國務院怕自己的本身去支援，或者是資助石正麗的研究也被曝光出來。然後呢當然就涉及到NIH方面，那是屬於HHHS這個部門的，對不對。這個部門它就也有以前通過一個Echo Health Alliance，間接地資助到了石正麗的團隊去。這裡面就牽扯到就是說，就是對美國政府來說非常的難看，政府裡面撥款，實際上是支持了病毒的功能增益性的研究，給全球帶來了危險。這裡面深刻的牽扯到科學倫理的問題、醫學倫理的問題，誰能保證你這樣的研究做出來的病毒，不會對人類造成巨大的危險呢？

在這點上就是一個巨大的醜聞，如果它禁令解除的本身還是偷偷摸摸的，這裡面就牽扯到很多高層官員的黑幕問題，所以他們才會把它刻意地壓制下去。所以這裡面，我覺得是另外一個因素也牽扯其中，所以這個事情在去年的時候，整體上被壓制下去了。但是我覺得好在就說，大家看到民間不同的力量，還有不同政府，還有一些比較客觀的人士在做很多的工作，像能源部署下面的國家實驗室，他們也專門做了報告，就從他們能夠收集到的信息的角度，來做病毒是不是有可能是實驗室洩露這方面的研究。

然後國務院裡面也有餘茂春領導的團隊，NAC也有博明領導團隊在做研究。實際上余茂春在去年下半年的時候，已經在白宮就做這個事情的，但是還是被其他政治力量給打掉了，就是很遺憾。

主持人：我覺得從這方面來講，至少這些媒體現在在挖掘這方面，這個是比較值得肯定的，值得讚揚的。但另外一方面，我也想問你一下，因為這一篇《名利場》雜誌描述雲南墨江的銅礦事件，其中牽扯出一個重要的問題，武毒所當時，他有去採樣，採回來之後他就分離出不同的冠狀病毒，當然他前後可能也做了對其他冠狀病毒這樣的分析。

所以一個，他似乎說有一個關鍵的發現是說，有冠狀病毒是有可能直接傳染給人的，不經過中間宿主。還有一個，這篇文章我的理解它暗示另外一種可能，就是武漢病毒所它手裡可能由比它所說的這個RaTG13更接近新冠病毒的，甚至有可能它從2012年從雲南銅礦採集的樣本中分離出來的，這個可能性有多大呢？

林曉旭：把這個事情簡單梳理一下，因為他們這個團隊，當然有十幾年的時間都在做蝙蝠這方面的研究，蝙蝠冠狀病毒的研究，他在2013年發表的文章裡面是提到了，他們從雲南蝙蝠的樣品中分離出來一個病毒株WIV1，這個病毒株是他們第一個分離出來完整的病毒株，因為他們過去說他們技術手段有限，所以從蝙蝠的分別樣品中很難分離出完整的病毒株，所以那個是第一例，而且WIV1這個病毒株，是能夠使用24:43***，所以就把它作為SARS病毒是從蝙蝠傳播出來，能夠感染到人的最直接的一個證據，所以這是當時科學上一個重要的突破。

那麼牽扯到在雲南墨江那個礦洞裡面，分離出來的病毒株，那個礦洞裡面有很多不同蝙蝠的種類在其中，也分離出不同種類的病毒。光蝙蝠類似SARS冠狀病毒就有很多株。那其中其實比較引人關注的有九個病毒株，這九個病毒株，當時有九個病毒株，當時就已經做了部分基因的測序，主要是針對RNA-dependent RNA polymerase，就是依賴RNA的RNA聚合酶，這個蛋白的基因序列是得到完整檢測的。

根據這個基因，因為這個基因相對保守，根據這個基因做同類性序列分析的話，他們發現這九株病毒株是比較接近的。那其中包含了這裡後來把它定義成的4991，當時名字叫BtCoV4991，4991這個病毒株。但是很奇怪的，其他8個病毒株，石正麗在其他的報告中都不提，然後一直到今年，今年剛剛發表一篇文章，又發現說找到了一個RaTG15，這個RaTG15實際上就是當年發現的九個病毒中的另外一個，而不是4991這個叫7909，又重新發現了一個。但是這個跟SARS-CoV-2的對應性稍微低一點，這個RaTG設定是96.3，它變成95.2稍微下降了一點。

但是這裡還是很奇怪，為什麼當初這些病毒株不做進一步的檢測，而且前不久不是曝光石正麗有三個碩士論文嗎？就是關於雲南蝙蝠洞當時礦工染病的相關研究嗎？這個碩士論文，其中一個余平所寫的論文裡面，就很明確地說，他們當時在2019年的時候，按照他這個碩士論文的報告，到2019年之前，肯定就已經拿到了四個病毒株完整的序列，其中就包含了4991。所以石正麗你4991這個病毒株，在SARS-CoV-2爆發之前，你已經拿到完整的序列了，為什麼當時不發表？還有另外三個病毒株，本身也非常有意思的，其中有一個病毒株，是叫作RS5725，這個病毒株跟SARS病毒，不是SARS-CoV-2，是跟SARS病毒同類性還非常高，這個就非常奇怪，在這個地方發現了這麼有意思的蝙蝠病毒株，作為一個蝙蝠病毒專家怎麼會不去研究這幾個，而且為什麼所有相關的報導都不提它？這就非常奇怪，就覺得這裡面有所隱瞞。

然後當時雲南出現事故的這6個人裡面，3個人死亡了，對吧？但是這6個人的樣品裡面，是應該來說你分離出病毒來說是比較容易，會比從蝙蝠裡分離病毒會容易，為什麼這些這麼重要的病人，因為這是SARS爆發以後，十年以後一個最重要，最類似於SARS的一個病症。鍾南山還去了，連鍾南山都很明確說這很可能是SARS嘛，所以他才當時直接介入。為什麼不從這幾個病人中分離出病毒來？這個本身也是很奇怪的一件事情。

主持人：我就說很快問一下，有沒有可能做這樣一個很，從外行來講比較有邏輯性的推理，有沒有可能他們當時從墨江銅礦裡面採集的這些病毒中，真的是有可以直接感染人的冠狀病毒，他們把它帶回實驗室了，而這個病毒後來又洩露了，造成了這次大瘟疫？

林曉旭：當然，我覺得大家現在是可以懷疑這件事情，我覺得更大的風險的問題，就是說從石正麗的實驗室裡面的碩士論文你可以看得出來，非常明確地，她發表的文章可以看得出來，他們現在是有反向病毒重組的技術的，29:04reverse***技術。所以現在的問題，並不是說武漢病毒實驗室，已經從蝙蝠樣品中分離出多少病毒株的問題了，而是說他們的實驗室裡有多少是可以因為人為加工的反向遺傳學，加工出來的這個病毒株，這個才是最危險的地方。因為野生的並不見得對人有多大的危害，即使是29:28**從蝙蝠感染到人，那就是隔離，就算是雲南的隔離也就是6個人，你看它並沒有傳播開來，沒造成當地的大爆發，對不對，它沒有。就是因為從蝙蝠要感染到人，這個跨度非常大。所以這個病毒不是很容易一下就吸引人體的。

但是你現在如果你用反向基因的遺傳這個手段，來加工出很多新的病毒，這個才是可怕的，所以問題的核心是武漢病毒所，它擁有多少是通過反向遺傳技術加工出來的病毒，還有各種各樣的基因重組，或者是把蝙蝠的病毒株跟其他的病毒的框架結合起來的這種契合病毒。這樣的完全從功能性增益這個角度上，你創造了多少病毒株，這個才是問題的關鍵。

主持人：好，那我想請橫河先生再談一談，一個就是如果您對剛才我跟曉旭的討論有什麼補充，歡迎您補充。另外一個我想再看一下另外一個媒體報導，就是RedState近期的一個報導。他說據信是有史以來最高級別的中共叛逃者到美國跟DIA合作了三個月，說他瞭解中共生化武器的一手資訊，而且有一個記者說這個人提供的資訊非常可靠，所以這就造成了近期為什麼美國輿論開始突然之間反轉，開始承認實驗室洩露的可能性，並且窮追猛打，那美國政府也突然改變了態度。所以您怎麼看這個事情？您覺得這個最高級別有可能是什麼級別？不會是政治局委員吧？

橫河：不會，不會。從這個人的專業角度上來說，因為他講的很多東西經過核實，就說他們找了美國這個行業的專家來核實他的說法，就發現他確實非常專業，基本上都能吻合，和他們瞭解到情況和他們推論的情況是吻合的。那麼這麼一來的話，這個人是比較具體辦事的人，但是級別的要說最高的話，因為在這之前出了名的叛逃者並不多，大概有一個大家知道的就是俞強生，俞強生雖然是俞正聲的哥哥，但他叛逃的時候也就是新成立的國家安全部的一個處長。

主持人：處長的級別。

橫河：就是一個處長，那麼要比他高的話最多也就是局一級。但重點並不在他多高的級別，重點是在於他的位置，就是他確實是知情者，他知道這個裡面怎麼運作的。因為中共的所謂生化武器開發，實際上和我們講的洩露不洩露實際上是兩回事情，完全可以分開來的。

主持人：對，是。

橫河：就說即使這個洩露不是實驗室出來的，也不表示中共沒有進行生物武器開發。

主持人：沒錯。

橫河：它裡面在裡面做很多很多，因為功能增強實驗和生物武器開發是同樣的方法。

主持人：一回事嘛。

橫河：一回事嘛，只是說動機和應用不同而已，對不對，所以他能夠揭示出中共生物武器開發的一個過程。那麼因為他的這個情報機構，剛才已經講了，他是國防情報局的，國防情報局他當然有自己的路子，像這種防擴散，以前防擴散是核擴散，但現在包括生物武器擴散，所以這是他們的專長。那麼如果他們能夠確認的話，那就給整個局勢加了個很重的砝碼在上面。那當然其實還不完全是了，就是要補充一下的話就是剛才《名利場》這篇文章講的這個風向的轉是5月2號一個前《紐約時報》的記者寫了一篇長篇報導。

主持人：對，對，對，他裡面提到了。

橫河：這篇報導裡面他重點講了中共病毒的Furin，就是那個蛋白切酶。

主持人：對，這個我們最早的時候一月份、二月份就講過了。

橫河：對，Furin這個蛋白，這個位切點。那重點，問題是他引用了大衛．巴爾的摩的話。大衛．巴爾的摩原來是加州理工的校長，他最早在這邊後來是被挖過去當校長去了。

主持人：對，他是個諾貝爾獎獲獎者。

橫河：諾貝爾獲得者。就是大家知道信息就是生命信息流是從DNA到RNA到蛋白質，他是發現那個反向流的那個酶的人，就是反向從RNA又反到DNA的那個酶，是他發現的，所以得諾貝爾獎。

主持人：這個太專業了。

橫河：不管他了。他說Furin就是這件事情裡面的Smoking gun。

主持人：他就說那個就是代表說有人工干預的。

橫河：就是如果有沒有人工干預的話，這就是一個Smoking gun，就是鐵證了，就是非常最最重要的證據了，就是你幾乎沒有辦法來駁倒他了。他引用了這句話，他認為很多人轉向是因為這個原因。現在是已經大轉過來，現在到了我覺得媒體爭先恐後地唯恐落後在這裡拚命挖了。

主持人：是。

橫河：就是突然之間轉變了，這裡有一個可能是我們都不太清楚的一個，你看講的方法不一樣，有的人講是因為這個叛逃者，有的人講就是因為那篇文章。

主持人：對，沒錯，不同的原因。

橫河：這篇文章是外界人並不知道，但是沒準內部的人知道的很清楚。所以說一旦風向轉以後，像這種是擋不住的。就是想阻擋的人現在就要保自己了，所以你看Ralph S.Baric就轉向了。

主持人：據說達薩克也有一點轉向。

橫河：達薩克轉不轉向，我不知道。他要轉向很困難了，他已經很困難了，因為他已經做了太多的壞事在這件事情上。

主持人：而且利益的牽扯太深了。

橫河：不管怎麼說，真的是形勢一轉向來的時候，那邊就是兵敗如山倒。現在媒體因為現在誰不挖，誰就等於放棄，他們已經放棄了大選和疫情兩大事情。

主持人：還有亨特的電腦門。

橫河：對，幾個大事件他們都放棄了，現在這個他們想反正已經是這樣了，大家就拚命來挖吧，所以很可能就是這麼一個局勢走下去。

主持人：對，而且最新的就是澳洲的媒體，又挖出一個叫周育森的中共軍方的科學家。他在二月份申請疫苗專利，結果三個月以後神秘死亡。這是澳洲媒體挖出來的，還不知道下面會挖出什麼樣的料，我覺得比好萊塢大片還要精彩。

那這方面也請曉旭博士來談一下，因為這個叛逃者他提供的資訊，媒體報導說美國陸軍傳染病醫學研究所也向DIA證實，說這個叛逃者提供資訊是非常技術性的資訊。這個陸軍傳染病醫學研究所是不是就是你以前工作的機構呢？你對這個事情知道多少給我們透露一下。

林曉旭：知道的有限，因為這個陸軍傳染病醫學研究所，我們通常叫它簡稱USAMRIID。USAMRIID跟我在Walter Reed同屬於一個司令部下面的，當然也去過那邊，也有合作者。但是基本上我不屬於那個研究所，因為他們基本上是很多P4、P3的這個病毒在他們那邊研究，我們做得更多的是P1、P2，也有一部分P3的。但是就是說而更危險的病毒，基本上他們那邊做，總體是這麼分工。那麼他們這裡面就牽扯到說，他們有專家去對這個叛逃者進行技術方面的核實，所以我個人的判斷，實際上這個叛逃者也可能有軍方的職務，所以會覺得這個前所未有的最高職務等等，也許是個大校的職位或者是少將的職位，才會說引起他們覺得震驚。

主持人：有沒有可能是陳威的手下？

林曉旭：有可能。就是這樣的一個比較關鍵性的一個人物，然後比較瞭解這個生化武器，同時也可能比較瞭解武漢病毒所在2019年，那三個感染病人的具體情況。然後我覺得因為這裡面他一個人可能起了非常大的作用，又牽扯到好幾個不同方面的一個機密。第一個是生化武器的機密，因為牽扯到中共違反在1985年所簽署的生化武器公約的問題，這是違反國際法的問題。如果中共在開發生化武器，這個是國際社會一定要強力譴責和制裁的。

然後牽扯到功能增益的研究，功能增益的研究如果他提供了這方面的細節的話，這個就是嚴重違背了科學倫理的問題。然後另外一個牽扯到2019年病源的問題，這是牽扯到疫情隱瞞，這個政府如何去在武漢掩蓋疫情，對民眾撒謊同時對國際社會撒謊，還讓感染這個病人傳播到全球各地去的問題，這個也是被追責的問題，所以這三個方面的問題，這一個人都可以提供。

主持人：還有我補充一下，是不是還有可能提供武漢病毒所，因為我看文章中說有人說，武漢病毒所，軍方的和民用的科學家是在同一個地方去做實驗。

林曉旭：這肯定是的。肯定是的，武漢病毒所下面的地方軍方控制的，上面是民用的。然後武漢病毒所以前還有一個專門的部門叫做military management division，就是軍方管理部門。所以這很明確的，只不過現在信息全部從網上拿掉了。所以這個很明確的，就是武漢病毒所表面上是一個非軍方的機構，但是確實跟軍方的關係是非常深的。

主持人：對，所以這些信息對於美國方面來講的話，他會是非常重視的。因為對中國人可能覺得我無所謂了，你在一起。對於美國人來說，這就是一個天大的證據。

林曉旭：是，因為這裡面牽扯到中國軍方在過去一年裡面特別強調了這個生化武器的開發問題，而且已經成了軍方戰略方面的一個定位。就是要開在今後下一個戰爭，就是第三次世界大戰很可能是生化武器大戰，對吧。所以在他們這個角度他們著重地做功能增益的研究，這裡面除了大家現在談到的病毒方面的話，其實在人的這方面，包括什麼腦機介面還有肌肉的加強性的研究等等，這些方面其實中國軍方也是做了很多的這個實驗的。所以這方面其實在整個國際社會上對於中國這方面的aggressive，都非常緊張的。

主持人：那你覺得你怎麼看下一步對疫情這個追責上會有什麼樣的進展呢？

林曉旭：我覺得一定程度上這個事情確實是去年被耽擱得非常厲害，所以給中共相當多的時間來銷毀大量的這個證據，這個是我覺得是很被動的一個情況。所以即使是武漢被世界衛生組織調查團調查之前，其實很多的應該有幾萬份的這些病例還有樣本，在武漢以及武漢周邊的這個城市還有這些省份收集出來的，2019年下半年染上類似流感或者是COVID症狀的這些病人的證據，是不是全部被銷毀了？就已經不知道了，所以這個就是說很難查了。

所以現在即使是國際社會在呼籲聯合國重啟調查等等，我覺得這方面其實難度仍然相當大。所以我還是覺得這個民間可能還需要有更多的爆料的問題，然後其實我覺得核心並不是這個病毒，現在是不是真的武漢病毒所完完整整地把SARS、COVID毒株製造出來的問題，現在就是剛才提到的三個方面的問題就已經足夠讓全球對中共追責了。就是一個是疫情的掩蓋，什麼時候開始掩蓋疫情的？然後什麼時候開始對功能性的研究進行刪除證據的？然後生化武器方面做了哪些方面的研究？所以我覺得三方面就足夠追責了。

主持人：橫河先生，您怎麼看這個問題？下一步的這個疫情追責。

橫河：我想這個是取決於美國政府的決心，因為世衛組織它獨立地去做這個事情已經不可能，中方已經表示絕對不接受任何新的調查。

主持人：已經表示了。

橫河：已經表示了，所以這方面，就是這一次世衛大會中方就表示了，絕對不會再接受了。那麼這樣的話，實際上現在大家都在努力地去挖掘。挖掘的一部分內容會被美國的調查團或者是美國不管哪個部門現在在調查，因為現在是交給情報部門了，這是總統直接交給情報部門了，所以他們會更加關注，而且在這種社會壓力下他們再去忽視這種證據。

主持人：迴避。

橫河：這不大可能了。這樣的話會挖出很多證據來，因為你只要存在它總有蛛絲馬跡。你像美國能源部的那個實驗室，劉某某的實驗室，它實際上是分期基因序列。這次那個《名利場》上面就明確說它是分析基因序列，用這種方式，因為這是一個證據就擺在那個地方了，所以我覺得這個會繼續下去，而且或多或少會有一點成績。雖然說因為你只要到不了那裡，你拿不到他們第一手證據，你不可能得出一個100%的結論，但是它總有一個這個是最大的可能性，那個是次大的可能性，這可能性會越來重量越大。

主持人：對，我覺得現在就是一個你讓公眾瞭解到什麼程度，而且公眾的看法的問題。如果公眾在這麼多的信息面前，他非常肯定你中共就是要負全責的話，那中共…

橫河：那就可以了。

主持人：那中共怎麼抵賴也沒有什麼用了，所以這個會造成巨大的國際壓力，下一步看怎麼發展？好的，非常感謝橫河先生和曉旭今天給我們的精彩點評。那我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

特約評論員：林曉旭

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（責任編輯：浩宇）