【新唐人北京時間2021年05月28日訊】紐約政治學教授：學生都沒讀過美國憲法！共產主義嚴重侵蝕美國教育；家長和老師都要站出來發聲 | 熱點互動 05/27/2021
專訪：美國教育系統被共產主義嚴重侵蝕
尼古拉斯 Giordano
紐約政治學教授
主持人: 您好，歡迎收看「熱點互動」。今天我們要採訪尼古拉斯•佐丹奴教授尼古拉斯 Giordano），佐丹奴教授是紐約長島蘇福克郡社區學院的政治學教授，我們請他來談一談當前美國教育系統的情況。佐丹奴教授，很高興見到您。
尼古拉斯:謝謝您的邀請。
主持人:謝謝。教授，前不久您在接受塔克•卡爾森（Tucker Carlson）的採訪時，您講了一件很有意思的事情。我想首先談一談這件事，您說您讓班上的學生們做了一個公民知識考試，大部分學生都沒有考合格，然後您又讓學生們讀俄國憲法， 但是騙他們說這是美國憲法，結果幾乎沒有人識破，是嗎？您能不能講一講這個事情。
尼古拉斯:好的，我是2006年開始教書的。我很快發現，學生們對美國政府幾乎一無所知。他們不理解美國的聯邦制體系，他們不懂得制衡體制和權力分立，所以我決定要看看學生們的程度如何，我需要在第一天上課看看他們的水平，這樣我才知道應該如何教他們，結果我發現他們從幼稚園至12年級（K-12）幾乎沒有學到與美國政府有關的知識，他們對美國非常不了解，雖然許多人已經在這裡生活了一輩子，甚至幾代人都在美國生活，這個發現令我很吃驚。
讓我徹底震驚的是俄國憲法的事情，我當時讓學生們讀俄國憲法，然後他們要寫兩段話的讀後感，再進行討論。之後我跟學生們說。你們應該感到羞愧，我並不喜歡讓學生感到羞恥，但是我對他們說，你們應該感到羞愧，這是你們的國家，你們至少應該能夠辨認出《美國憲法》。但是學生們總是說：「從來沒人教過我們這些」。一定程度上我可以理解他們這樣講，這體現了我們教育系統的崩潰，但是同時，這也反映出學生們變了。我本以為學生們遲早會因為好奇心驅使，自己去找《美國憲法》來看。
還有一點讓我印象深刻的是，學生們說他們知道有些事情不對勁，因為俄國憲法裡面講的是養老金和醫保等等。俄國憲法一開始就講「我們各民族人民」，所以學生們說「我們知道這不對勁」。我說：你們為什麼不說話？為什麼沒有質疑我？
他們說：因為你是教授，你比我們懂得多。
所以我給學生們做這個練習的目的就是要讓他們開始思考，不要去信任別人告訴他們的信息，要去質疑一切，如果察覺不對勁就不要接受。但是可惜學生們把教授們當作權威人士，當然一定程度上我們是，但是即使我們是權威人士，也不等於我們永遠是對的。不等於我們教學生的訊息一定是準確的，以我會挑戰學生們要來挑戰我。
主持人:您的意思是，美國現在的教育體系既不教學生們知識，也不教他們思辨能力?
尼古拉斯:沒錯，現在的教育系統基本是一個服從和遵守的系統。老師們要求學生給出的答案是教科書裡的標準答案，學生們為了取得好成績，只要把老師們想聽到的答案告訴他們即可。沒有人在真正的思考，當然，他們會討論政策問題，但是當他們討論政策時，雖然不能說每位老師都是這樣，但是老師們往往會根據自己的觀點來講解政策，而不是讓學生們自己形成結論，自己去調查研究。
我還發現另外一個問題，那就是K至12年級不再重視使用第一手資料。很多學生告訴我，他們在修我的課之前從來沒有讀過《美國憲法》。他們只是從一些片面的角度了解過《憲法》，但是如果他們自己沒有讀過《憲法》，他們所知的憲法知識是哪裡來的？原來他們所知道的憲法知識都是從課本裡讀來的，也就是說， 他們其實是在依賴其他人的觀點、解讀及分析，而不是自己去調查研究第一手資料，然後自己得出結論。
主持人:我們一直以為美國的教育體系鼓勵獨立思考，這一點是什麼時候改變的？
尼古拉斯:我認為是過去20年間改變的，也正是在這段時間內我們看到教育系統發生明顯變化。從「有教無類」法案、到「力爭上游」計劃、再到「共同核心」計劃的出台，我們就是從這裡開始真正發現教育系統的改變，它逐步脫離教育系統原本的意圖，美國教育系統原本的意圖是，首先要建立一種國家意識。
美國是這個星球上最與眾不同的國家，因為國民來自世界各地，我們國家沒有真正把我們聯繫在一起的因素，我們不像有的國家，擁有5000年有文字記載的歷史。我們的文化互不相同，因此，美國教育系統的設計旨在把大家凝聚成共同的國家，同時，它還要教育大家一名優秀的公民應該做什麼？我們如何為社會做貢獻？我們怎樣讓國家變得更好更強大？最後，教育系統還要教大家具備思辨能力。我們已經偏離了這些教育目標。這是因為教育系統現在採用了全球化的角度，而不再採用以西方美國和我國立國之本為中心的角度。
不再講美國好的和不好的方方面面，也就是不再講美國整體的印象，我從不美化美國的歷史，我會講我國做的好的事情，我會講我國做的不好的事情，我覺得這才最重要。不幸的是，我們現在把這一切都過於簡單化了，我們現在看待每個問題都是非黑即白的，把問題都看得很簡單很容易懂，其實並非如此，這些問題是非常複雜的。
主持人:所以您的意思是，這種改變是逐步發生的？所以我們直到最近才注意到學校系統裡這些和種族、所謂進步主義和覺醒主義有關的問題？
尼古拉斯:正確。因為在這段時期，嬰兒潮時出生的那批老師開始退休。他們是較年長的老師，這批年長的老師當然也有自己的觀點，我不會告訴大家這批老師沒有被左派觀點吸引或者沒有他們自己的意識形態立場，但是這批年長的老師確實是他們各自領域的專家，他們懂得應該怎樣教書。他們知道挑戰、質疑權威、以及激發學生的好奇心–這些都很重要。
在他們退休之後，新一代的老師就進入了教育領域。這代人覺得他們有資格享有各種權利，因為他們從小到大被告知自己是特別的，而且說什麼都是對的。我們在課堂上可以看到這一點，這批老師認為自己的觀點比事實更重要。當然，我要再次強調，不是每位老師都是這樣，還是有很多很好、工作很努力的老師。但是即使是他們，也受到制定授課大綱的官僚體制的束縛，不過這批老師當中，有很大一部分人認為自己的觀點最重要，他們受過一定程度的教育培訓和不同教學方法的培訓，但是他們不是各自領域的專家。和嬰兒潮出生的那批老師相比，他們具備的知識類別和掌握的專業深度都要遜色許多。我認為這也是個大問題。
主持人:您覺得這種變化是自然發生的嗎？還是有人蓄意在推動這種變化的產生？
尼古拉斯:我認為兩者都有。我覺得這裡有三個因素，第一個因素是意識形態。有些人特別看重意識形態，他們出於政治目的，幾乎把所有體制都武器化了，用來推動他們的意識形態和計劃。
第二個因素是，有些人深諳如何通過教育發財致富。學校要依賴教科書生產商， 現在他們還要依賴科技行業，學校要依賴很多外部機構，這些機構負責提供培訓和教學材料，還有，標準考試也是發大財的途徑。所以教育事業是一個以十億美金計的巨大行業，有人專門以此為發財之道。
第三個因素是權力，其實意識形態、金錢、權力–這些都是相互不分家的。不幸的是，我確實認為這事情朝著邪惡的方向在發展。我們現在最關注的事情就是批判性種族理論，這是大家都在談論的。我在接受卡爾森採訪時說過，早在把批判性種族理論引進K至12年級的課堂之前，問題就已經出現了。
K至12年級學生接觸批判性種族理論是最近的事情，也就一兩年左右。而大學裡幾十年前就開始教批判性種族理論了，所以對於大學而言並不是新概念。
但是所不同的是，大學裡上課的是比較成年的學生了，當然，我的意思不是說他們修這個課就一定是對的，但是這些課起碼不是必修課，而是選修課，學生可以自己決定要不要修這門課。
但是四年前，大學系統決定讀某些主修的學生必須修批判性種族理論。隨後，它就開始滲入K至12年級，這真是場大災難。但是它唯一的好處是，如果不是由於這個導火索，家長們還不會注意到問題。家長們開始質疑：「我的孩子在學校學什麼？」「學生們在學什麼？」所以它讓很多人都睜開了眼睛。
主持人:是的。太極端了，正像您所說，它是個導火索。那麼您認為批判性種族理論到底是什麼？您怎麼看？
尼古拉斯:批判性種族理論就是在推動種族主義。當我聽到制度性種族主義時，我覺得那就是批判性種族理論。如果你在教批判性種族理論，那就是制度性種族主義。因為你把其中一組人叫做壓迫者、種族主義者、天生就種族歧視，所以如果你是白人，別人說你天生就是種族主義者，而且永遠都是種族主義者，如果你是其他膚色的人種，或者是少數族裔，你就是被壓迫者。你就永遠是受害者，而且永遠被壓迫，這就是批判性種族理論在鼓吹的東西。
他們說他們這麼做是出於好意，他們說是要讓人們學習偏見。但事實是，接受這種灌輸的孩子們會變得充滿怨恨和憤怒，因為如果我是個白人小孩，你總是告訴我，我是種族主義者和壓迫者，我遲早會感到氣惱的，我會覺得我的同胞們很可恨，這對孩子們的情緒和心靈有巨大衝擊。
而如果我是個黑人、西裔、或亞裔小孩，我會覺得：我永遠是受害者，我永遠是被壓迫者，所以我會怨恨白人，因為他們是壓迫我的人。所以這種政策是以分裂為基礎的，以膚色為基礎分裂人們，沒有什麼比對孩子做這樣的事情更糟糕、更邪惡，特別是那些年幼的、尚未被人生和體制污染的孩子們，他們是看不見膚色的，他們只看得見內在，他們只看得見人性。而現在我們卻教他們：不要看人的內在，不要看人的品格，不要以一個人的待人之道來評判他。反而是基於人的膚色來評判人，因為膚色決定了你是誰，它決定了你的品格，它決定了你這一生根本上會成為什麼樣的人，我覺得教孩子們這種東西幾乎等同於虐待孩童。
主持人:在我看來，這聽起來像是馬克思主義意識形態，馬克思主義意識形態就是共產主義, 對嗎？我是講意識形態。
尼古拉斯：嗯，它就是從那來的。因此，當我們看馬克思主義時，我會說這就像現有的新馬克思主義一樣。當您看馬克思主義時，馬克思主義的整個基礎就是工人的反抗。工人要反抗受保護的階級，財產擁有人，公司擁有人，而工人反抗的時候，社會上的一切都會崩塌。那麼，共產主義者在美國從未成功過。馬克思的理論從未真正起步過，除了在大學以外，但它從未真正起步過。它之所以沒有起步，是因為中產階級在美國實際上過著挺好的生活。人們賺錢，我們努力工作。而且，如果您努力工作並賺錢，就會有晉升和加薪，而工人也得到很好的待遇。
因此，在美國，從未發生過像世界其他國家一樣的勞工起義。於是他們重新計劃，他們說：「好吧，我們該怎麼辦？我們不能根據階級戰來分裂民眾。在美國這是行不通的。那麼我們如何分裂這個國家呢？你是通過種族來做到的。顯然，鑑於我們的奴隸制和種族隔離歷史以及美國原住民，以及條約和相關的一切，這是一個非常敏感的話題。顯然，種族問題是一個敏感話題。我們在整個歷史中都將其視為一個敏感問題。他們意識到自己可以利用它，並且相對容易地利用它。而且，我認為讓觀眾了解這一點很重要。我們之前實際上做得不錯。如果回到1990年代，以及2000年代初，甚至是2010年代初，當時沒有太多的種族問題，人們正在克服我們過去的罪過，人們正在和睦相處。我們都在一起生活。
主持人: 這就是為什麼這個國家吸引了那麼多移民的原因，對吧？
尼古拉斯：絕對是，我們可以很好地共存。在這個星球的歷史上，沒有其他國家能有這麼多不同的人生活在一起，並且以和平的方式生活。因此，與現實生活中發生的事情相比，它與媒體中發生的事情沒有聯繫。媒體當然也不斷嘗試，將自身變成種族活動家，他們也在推動意識形態。只是他們利用了種族問題。他們選擇了一些個案，並且把個案塑造成好像這是該國每一個黑人的經歷，或是該國每一個西班牙裔的經歷一樣，但這不是事實。
這就是我所看到的美國問題的一部分。再說一次，它可以追溯到我們試圖過分簡化的教育系統。一個人的生活經歷並不能反映整個社會。但是人們不這麼認為。因此，左派是靠著玩弄民眾情感方面做得非常出色，而不是憑著事實論事。聽著，真理是存在的。我們可以拒絕事實，我們也可以接受事實。但是，無論我們做什麼，事實都會存在。而且，美國不是種族主義的國家，也不是建立在種族主義和奴隸制原則基礎之上的。我們已經走了很長一段路。是的，我們過去犯了罪，談論這沒有錯。同時，我們也需要承認在美國的種族關係問題方面，我們取得了多大的成績。
主持人:您剛才說了一些很有意思的話。您說工人的反抗從未奏效。因此，馬克思主義或共產主義者開始使用種族。所以這聽起來幾乎像是在整個事情背後都有共產黨員，他們試圖在我們學校、我們社會中推動所有這些種族理論嗎？您怎麼想？
尼古拉斯：一點沒錯。您只要看看民意調查就知道，我們已經看到人們對美國國內的社會主義和共產主義觀念越來越認同。如果回溯到1940年代，1950年代，大約有15％到20％的社會支持社會主義。如果您今天看一下特定年齡段的人群，如果您瀏覽18至35歲的人口統計信息，您會發現實際上這個年齡人口統計數據中的50％以上的人支持社會主義。他們不會說他們支持共產主義，因為共產主義仍然具有負面的含義。但是他們會說他們支持社會主義。
但卡爾•馬克思說，社會主義就是邁向共產主義的載運工具。他實際上說過，這是共產主義的第一階段。荒謬的是，作為一名教這些東西的老師，當我問學生：「社會主義是什麼？馬克思主義是什麼？」他們答不出來。他們不知道它到底是什麼。他們不會給出任何明確的定義。他們只會說政府機構需要做更多的事情。這才是最可怕的地方，美國有很多人為此而努力，他們甚至不知道這到底是什麼。
然而那些邪惡的分子們，他們確切地知道什麼是社會主義和共產主義。但是他們不在乎，因為他們將成為掌權者。即使現在，很多人對公司的看法是，他們仍然認為，公司很喜歡自由市場企業系統。那不是事實。大型科技公司知道，如果我們沿著社會主義共產主義路線走下去，如果我們成為警察監視國家，那麼他們將從中受益匪淺，因為建立該監視國家的人是他們。其實看一看我們今天擁有的所有技術就知道，他們已經開始這樣做了。
主持人:是的，這使我想起了前一段時間，我記得有人說了一些話。他說，社會主義是通往共產主義的緩慢散步。您知道，我認為這確實是很好地總結，就像您說的那樣，共產主義宣言說社會主義是共產主義的初始階段。來自中國的人從很小的時候起就被特別告知這點。
尼古拉斯:一點沒錯。事實是，在過去步伐很慢。但是由於我們所處的年代，一切發生得如此之快。因此，實際上，您可以在幾年之內從一個自由的國家迅速轉變為一個專制國家。您知道，它不再需要花10、20、30年。在美國，僅在去年，我們看看美國的冠狀病毒的情況，就有多少人只是盲目地遵循了政府所說的話？有多少人說沒關係，因為我們正面臨危機，可以完全無視憲法。
開國元勳們從來沒有打算在危機期間暫停憲法。憲法不是為那而存在。如果憲法只在正常、和平、沒有危機時期存在，那麼憲法是完全無用的。《憲法》的重點是在艱難時期保護我們，確保我們仍然能向政府指示他們可以做什麼，而不是讓政府指示我們。
然而，在冠狀病毒的感染下，有這麼多人……我並不是說不遵守政府的公告或指導方針或所推行的法令。但是他們甚至沒有對此表示懷疑。他們只是盲目地接受了。結果呢？結果就是：政府向我們指示哪些業務是必需的，哪些不是？政府指示我們可以去哪里和不能去哪里？政府指示誰可以進入我們的家，誰不能進入我們的家？政府向我們指示我們可以與誰聯繫以及我們不能與誰聯繫？這和專制國家有什麼不同？
主持人:是的。您知道，我應該改正我的句子。我認為我們需要把它更改到「以快速步伐走向共產主義」。但是我觀察到有趣的是，隨著人們對整個種族問題認識的提高，很多人將其與中國文化大革命相提並論。因此，在這封父親安德魯•古特曼（Andrew Gutmann）給女兒學校寫的著名的信中說：「我反對布雷拉利（Brearley）空洞、不當和狂熱地使用諸如公平多元化之類的字眼。如果政府真的對多元化很認真，它就不會堅持給學生及其家庭灌輸單一思想，這最讓人聯想到中國文化大革命。」 您對此有何想法？
尼古拉斯:我認為這是對的。我的意思是，如果我們看一下毛澤東的文化大革命以及文化大革命帶來的大清洗。如果您看一看，從某種意義上說，我們這裡發生的是同樣的東西。有很多極左派人物，但是我不是在談論邊緣的極左派人物。我說的是主流，民主黨的中流柱也持相同的論調。任何與他們想法不同的人，任何支持川普總統的人都必須被清腦，需要接受再次教育，需要從社會中清除。這些是他們使用的詞。這些是來自文化大革命的話。真正奇異和令人震驚的是，這些人生活在美國的核心自由概念下，現在卻擁抱著毛澤東的《小紅皮書》，並說：「嘿，讓我們在這裡做同樣的事。」
主持人: 我來自中國，當看到有人在遊行中，或者他們拿著這些口號和標語時，真是難以置信的。那麼您認為我們應該怎麼做？您認為我們可以對這個國家的情況做些什麼，尤其是在教育體系方面？
尼古拉斯:我認為父母需要知道他們擁有的權力。我認為我們人民整體而言需要知道我們擁有的權力。不幸的是，美國人已經成為一種個人主義的文化。我們過度分心於忙碌的生活。我們必須工作。我們必須撫養孩子。我們必須照顧年邁的父母。生活更加艱難。今天的情況比50年前更加複雜。當今發生的事情是因我們有點脫離了政治。我們退了一步，我們放任事情自行發展，以為問題會自行解決，因為系統遲早會自行解決。因此，隨著我們停止參與公民義務，情況就變得越來越糟。政府已經變得更加強大。我們對生活的控制力就更少了。
因此，我想問大家：「隨著我們遠離政治，隨著我們不再參與公民組織，不再質疑時，這結果好不好呢？」它一點也不好。許多人對美國目前的狀況不滿意。並且認識到我們有能力為此做些事情。很多家長不知道，尤其是在幼兒園到12年級的孩子的家長，他們是可以坐在孩子的教室裡觀察老師的，看他們的孩子正在學習什麼。他們有權力閱讀教科書，並真正了解自己的孩子正在學習什麼。如果他們看到自己不喜歡的東西，就必須大聲說出來，他們需要去學校董事會表示憤慨。
如果學校董事會不願意聽，那麼是時候讓父母成為學校董事會的成員了。他們需要競選學校董事會並取得控制權。共和黨人、保守派、有獨立思想的人也需要開始考慮參與公務員事務。幾十年來，許多左派人士進入了教育領域。實際上，如果您看一下美國民主社會主義者，他們的宣言的一部分就是滲透教育體系，因為如果您可以滲透教育體系，那麼您就可以將年輕的思想塑造成您想要的任何樣子。
您知道，如果您想修改過去，就像1619項目所做的那樣，如果您修改了過去，並且沒有將它與現在聯繫在一起，則可以將未來塑造成您想要的任何東西。這就是他們的意圖。所以我認為，越來越多的人，正常人、普通人需要開始進入公務員隊伍，進入州教育廳董事會，制定課程表，以這種方式參與進來。您會看到巨大的變化，因為大家需要了解：控制教育機構的工作已經進行了40年。
這不是一夜之間發生的事情。它已經進行了40年，從大學開始，然後從20年前開始滲入幼稚園到12年級。我們需要像左派當初奪走它一樣，再將其拿回來。每個父母都必須參與孩子的生活。不幸的是，太多的父母採取了放手不管的方法。他們將教育系統視為：「好吧，這是政府為我的孩子提供教育。我交稅。因此，我們必須對政府機構充滿信心。」即政府和社會必須依靠誠信來運作的想法。
不幸的是，我們天真地認為不會有任何邪惡的事情。我們天真地認為，政府將一直在尋找符合我們最大利益的東西，而不是他們自己的利益，自己的權力。這是一個很大的錯誤，因為開國元勳非常清楚地寫下了一切。這並不是秘密。他們非常明確地寫道：我們人民必須注意，我們必須追究政府的責任。一旦您停止關注政府的行為，政府將會濫用權力。這就是我們現在所看到的。
主持人:首先要和孩子一起讀讀美國憲法和美國獨立宣言，對吧？ 家長和孩子們一起讀。
尼古拉斯:他們應該這樣。我意思是，《獨立宣言》奠定著美國的政治理念，規劃著美國的立國本質，即自主和自由的核心概念。然後講到美國憲法，那是政府實際運行的工作指南。憲法第一條，立法權，規定了立法部門及其職責；憲法第二條，行政權，規定了自司法部門到州政府的職責。美國憲法真是一份相當簡單明瞭的文件。我又沒有要大家閱讀柏拉圖的著作《洞穴寓言》，讀懂它可是很難的。美國憲法實際上相當簡單。《聯邦黨人文集》也是如此，該文集闡述開國元勳以他們方式撰寫美國憲法的合理性；該文集的剖析闡述也讓大家理解到要注意提防什麼東西，例如成為一個傾向派系分裂、部落式的社會。
我們看看《聯邦黨人文集》第十號，麥迪遜曾警告：派系之爭會毀掉我們，如果我們把這國家變成部落式國家，結局就不妙。無疑的，我認為我們現在就是在朝著這個方向走。雖然他們想藉種族問題來分裂我們，但我們並沒有因種族問題成為部落式國家。如果真的看看，我們看到更多的少數族裔傾向於自由自主的核心概念，那實際上就是在推阻反對（種族主義的）陳述。但是我們卻因為基於不同的意識形態、基於民主黨和共和黨等不同黨派被派系化了；還有基於那些「退步主義」者的理念被派系化了–我稱他們為退步主義者，他們不是進步主義者，他們在帶著我們退步墮落。因此他們是退步主義者。而那就是我們變成派系分裂之處。假如我們沿著那條路繼續下去，那很危險。在這世界上，沒有哪個部落式社會能真正成功運作的。
這個世界上的每個部落式國家都失敗了，直到被某個強勢獨裁者來操控，而基本上他是以暴制暴，以恐懼統治民眾。那就是我今天所擔心的，我們看到，極左份子和馬克思主義者未必希望我們分裂或彼此殘殺；但他們知道，若是他們能夠充份離間我們，若是他們能夠扯碎分裂我們，那就會出現他們所需要的權力真空情況，而後老百姓會求助於政府：「請制止暴亂，制止這族群衝突。我們願意讓出更多權力！」那就是你得到全面控制的時候。
主持人:是的。所以我想那可以解釋為什麼有這麼多年輕人認為美國如此糟糕，因為如果年輕人不曉得這個國家的歷史、不知道建立這個國家的基本原則和價值觀、從沒讀過美國憲法，那樣他們就更容易討厭這個國家。因此，我認為家長確實需要站出來並說出來教育體系存在的這些問題。那麼老師呢？您認為老師應該做什麼呢？
尼古拉斯:我認為老師也需要大聲說出來，而且確實有些老師發聲了。我們看到越來越多老師發聲了，因為他們厭倦了擔心害怕。他們已經沈默了許久，但他們是因為害怕而沈默；他們不想丟掉工作，那是他們的生計。但是，老師們現在說得多些了，因為他們不能接受現狀。他們想待在課堂裏，他們想教授正確的事。可惜，大多數美國人、大多數老百姓不知道的是，在這K至12（即幼稚園、小學、中學）的教育體制裏，老師處境非常困難，因為無論課程表怎樣設置，他們都必須講授紐約州統一制定的標準課程。在大學層級，我們實際上輕鬆得多，因為我們可以開發自己的課程。
我們有學習成果。只要我們制定的課程表涉及到那些學習成果，我們就可以按照自己方式來教授課程。而在這K至12的體制裏，教師們不再有自由那樣做。如果我們注意一下，這個國家是非常「頭重腳輕」的；我意思是，我們有很多從未在課堂上教課的行政人員；我們有這些官僚任職於各種委員會，是他們在制定標準，他們不是學科領域的科目專家，他們從來沒到過教室，他們不知道學生的需要。因此老師們需要採取更加積極主動的立場；他們需要推動工會領導開始保護他們、支持他們並且去對抗，而不再只是某個政黨的政治羽翼。
主持人:您個人有遇到過任何讓您噤聲的事情嗎？
尼古拉斯:沒有，沒在我的大學學院發生過。我意思是，我必須說我的學校很不錯，它和四年制大學很不同。在那種大學體制裏，人們有團體心態，而保守派被孤立。在校園裏，我們人數是很少。在我任職的學院，自由主義者還是比保守派多得多；可是每個人都相當尊重我，而且我從沒受到過威脅。從來沒有人告訴我不能公開發表意見，事實上，當我公開說話時，我會收到來自老師、其他教授、行政人員的電子郵件，表示：「謝謝您說出來，我很高興您談這些問題。」這甚至包括有些在意識形態上不贊同我的人。
我是保守派，我從保守的觀點看問題。我不給學生填鴨式教育，行政人員和老師都知道，我的工作不是告訴學生要思考什麼；我的職責是教導他們怎樣思考，怎樣找出問題的根源，怎樣審視問題的方方面面，怎樣判斷一個特定行動的好處以及政府行動的不足之處，以及判斷是利大於弊還是弊大於利。那就是我課堂的美妙之處。而且我認為那就是為什麼我在校園裏受到左、右兩派尊敬。但全國各地大専院校現在都存在著文化上的恐懼，即若是你是保守派而公開說話，他們會試著把矛頭指向你。到目前為止，這事還沒發生在我身上，希望不會。
主持人:是的，您所描述的是真正教育應該怎樣。那麼，您對那些處於K至12體制當中並且有點害怕公開說話的人要表示什麼呢？您會給他們什麼建議呢？
尼古拉斯:如果只有一兩個人公開說話，那麼很容易變成像打地鼠一樣，讓那一兩個人噤聲。但是，如果有成千上萬的人公開說話，就沒辦法讓所有人都噤聲；我以為那也許是人們需要懂得的最重要的事情。就是有人在支持您，有人在背後支援你。而且我認為現在家長開始睜開眼睛了，他們需要告訴老師：「嘿，如果您要跟行政人員、現有的課程設置和州董事會對抗，我們會支持您。」我想這樣就會有更多老師勇敢地公開講話。
主持人:太好了，和您談話真有意思。我覺得，如果時間允許，我們可以談談更多相關問題。也許下次我們邀請您回來，我們會更多地討論這問題，並看看情況怎樣發展。今天要謝謝您，講得很棒。
尼古拉斯:謝謝您邀我來，真的感謝。
主持人:謝謝你。希望各位喜歡這次與佐丹奴教授的談話。感謝收看《熱點互動》。我們下次見。
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（責任編輯：浩宇）