【新唐人北京時間2021年05月08日訊】專訪李南央 (3): 我母親和繼母的故事；家史折射國史：中共高層內部的受害者和加害者 | 熱點互動 方菲 05/07/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目。本期節目我們再度請來李南央女士，來談一談她寫過的兩篇很有影響的文章。一篇叫〈我有這樣一個母親〉，1997年發表，2002年出書。另一篇叫〈我有這樣一個繼母〉，2019年聖誕節成文，2020年6月出書。她的母親一文發表後，在國內引發強烈的反響。批評和讚揚者都眾多，而她的繼母一文和相關文章，曾經在網絡上用音頻的方式聯播，被觀眾稱為口述歷史。

有觀眾給她寫信說，你所寫的不光是李銳的家事，也是歷史。家史折射國史，而且是真實，沒有被竄改過的國史。不過，我覺得李南央女士這兩本書，所折射的不僅是歷史，也是現在。今天非常高興又能請李南央女士來做一個訪談，南央女士您好。

李南央：方菲你好，觀眾聽眾們好。

主持人：好的，今天我就來談談您寫的這兩篇文章，這兩本書。《我有這樣一個母親》談的是您的生母，那《我有這樣一個繼母》是談的您父親的第二任妻子，跟他一起生活了差不多40年。我們就先來談談您的這個母親的這本書，《我有這樣一個母親》這個書名，聽其意是稍稍帶點貶義的。所以我想先問您一下，如果用一段話來簡單概括您母親的一生，您會說什麼？

李南央：她是一個異化的人，這一生只做了一件事情，就是改造思想。她這一輩子沒有做，不會做人的女兒，不會做人的妻子，也不會做母親，非常失敗。

主持人：但是從人生經歷來講，她跟您父親是在延安認識的，後來還經歷了離婚、復婚，一直到後來第二次離婚，以後兩個人就分開了。

李南央：不是在延安認識的，是在延安之前兩人結了婚。他們是在武漢認識的，我父親在上武漢大學，我母親就是高中生，他們一起參加129運動，應該說是在129運動中相識的。他們是129一代，只不過我父親比她要大4歲，是大學生，我母親是中學生。

主持人：但是在延安期間經歷了第一次離婚是嗎？

李南央：對，那是因為延安的搶救運動，就是1943年的4月6號把我爸爸給抓進去了，抓進去以後，後來開始的時候我媽媽還是相信他的，因為畢竟是兩人共同從129運動走過來的。結婚以後雖然進了延安，不能天天在一起，但是畢竟是夫妻，所以他的日記裡能反映出來，他不信她。但是後來大批判，小批判，最後特別是鄧力群又去幫助她，後來她和鄧力群發生了不正當關係，那這段婚姻後來也就走到頭了。

主持人：南央女士您剛才提到，您對您母親的評價，她是一個異化的人，為妻、為母其實都很失敗。我知道她後來跟您父親復婚了，後來進北京之後又離婚，之後對您父親做了很多揭發。您在9歲因為受父親的牽連，也是一下子境遇有很大的變化以後，跟您母親也非常不愉快。所以我想就從您的角度，您先說一下為什麼為人妻，她很失敗，為什麼為人母，她也很失敗？

李南央：我覺得作為妻子，中國的正常人的妻子嘛，那就是你們夫妻一場，在丈夫遭難的時候，應該是兩人共患難。這個例子，新鳳霞是一個很典型的中國傳統文化的女性。這也是大家覺得中國做妻子的，世界上做妻子的，基本都應該是這樣。丈夫出了事，但是你是個，丈夫生活了那麼多年，你最了解他的，應該知道他不是反革命，應該共患難，但是她選擇了徹底揭發。

然後作為母親來說，其實我也理解她，自己帶著3個孩子，丈夫出了事情，心中有很多的鬱悶。但是作為一個，怎麼說，不說好母親吧，作為一個正常的母親也應該能夠學會克制，就是不要把自己的憤悶發洩給孩子。特別是用一種很暴力的手段，去毆打孩子，或者有時候就整晚整晚的罰你，不許你睡覺，用很污辱性的語言去污辱你。所以我覺得她做母親也很失敗，不是一個正常的母親。

主持人：那您說她是一個異化的人，一輩子只注重思想改造，這個是什麼意思？

李南央：就是說作為一個人，應該有正常的人性，但是她因為受了共產黨的教化，她做這些事情的時候，她並不認為自己是錯的，她非常相信自己的是正確的，她經常對於我的教導，她說是無產階級和資產階級爭奪接班人的鬥爭。她對我的所有的態度，都是因為她站在無產階級的立場，這個就很異化了對吧，這不是正常人和人之間的關係，更別說是母親和女兒的關係了。怎麼是一個階級的爭奪的關係呢，對吧。

主持人：天啊，那她後來一直去揭發您父親，她到底是想要做什麼？好像她一直不斷的去揭發，是嗎？

李南央：對，其實這個要從性格上去分析，不要簡單的說她是為了怎麼樣，為了自保。其實開始不是的，開始是因為就是我父親犯了錯誤，我父親在北大荒的時候，她也還是給我父親寄餅乾，寄糧票，還是寄報紙什麼的，她還是在做一個妻子她應該做的一些事情，她還是做的。但是後來我父親從北大荒回來以後，她就不斷的吵鬧，不斷的打，我父親就沒法過日子。

後來有一天她又吵，就是因為當時都是困難時期，糧食都很緊張，每個人吃飯都有定量的，就那天的饅頭我們家一做了有大有小，結果我爸就拿一個大饅頭吃了，後來我媽媽就大發雷霆。後來我爸爸就覺得這日子真的是沒法過了，後來我媽媽罵到最後就說，我們去離婚，我爸說好，我同意。結果兩個人立即坐了公共汽車就去了法院了。所以我母親的個性是我可以負你，我把你罵死，我把你打死。

我媽甚至有一次是拿著手槍逼著我爸爸的，還有一次拿石頭，把我父親的頭都砸破了。她是我不管怎麼對待你，你必須容忍我。結果現在我其實並不想真正離婚，結果你居然就同意離婚，那她就把我父親往死裡整了。其實這是一個個性使然，很多的具體個案要具體分析，不是說所有的人的做法都是一個框框可以套起來的，不是臉譜化的。對於我母親的揭發，我覺得她是個性使然。

倒是到了文化大革命以後，我覺得她就是，她很害怕吧，她是為了自保。而且那個時候，我覺得她也相信毛的繼續革命理論，她後來的說法，她就覺得現在要革命的人很少了，只有她和江青這樣的人是真正要革命的了。是啊，她那種革命誰受得了啊。

主持人：那就是說其實您剛才說，她是個異化的人。我覺得您母親，因為當時（早期）我感覺她好像特別有才，年輕又漂亮，然後被稱為怎麼樣的。就屬於那種好像是從一個比較富裕的家庭出來，然後被所謂這種共產主義理想忽悠的時候，追尋這種理想，然後就去到共產黨的延安。但是經過這種，因為以前我也看過一些有關延安改造運動的這種書。所以您覺得她這種異化的過程，當時延安的這種改造，是不是起到很大作用？至少是第一步。

李南央：對，她進延安的時候她只有18歲，你現在想18歲就是一個孩子嘛，她其實是一張白紙進去的。她對革命她是一種憧憬，她覺得好像革命可以實現人人平等。而且進到延安了以後，那個時候生活的艱苦，很多女孩子是受不了的。她有一個很好的朋友，後來就回到武漢，實在是受不了。又不能洗澡，一天到晚就吃小米，然後黑水煮豆角，什麼都沒有。很多人是受不了，她生活這一關她是過來了。但是後來搶救運動一起來，然後那種思想的教化。

實際上就是說你們這些小知識分子都是很骯髒的，革命的基本力量是農民。農民是很偉大的，這個後來她接受。

那個時候她很痛苦，她不會跟農民說話，她跟那些小警衛員，給她打飯的警衛員，她無話可說，她不知道怎麼跟他們溝通，但是她覺得那些是偉大的人，而她是需要改造的。我就覺得那個時候已經把她，就有一定的自我思考，還有一定的小資產階級的那種，怎麼說呢？那種Romantic那種正常的人性就慢慢的泯滅掉了，就是要向工農兵靠攏，那時候我媽媽就學會罵人了。就跟文化大革命開始的時候，我們哪兒聽過罵他媽的呀，第一次聽他媽的時候，就覺得怎麼這個樣，但後來慢慢就習慣了，這是一種革命的標誌。後來我母親也會罵人。

主持人：您剛說一輩子自我改造，在延安那時候就打下基礎了，後來就是共產黨灌輸這個，她就一直不停的這樣轉下去了。

李南央：對，後來這個對比，其實是因為我在那個家庭裡出生出來，我沒有什麼感覺，因為我媽媽一天到晚跟我們說話都是報紙上的話，都是革命的教導，沒有什麼母親的問寒問暖，吃得怎麼樣、穿得怎麼樣，在工廠裡，剛進工廠，體力受了了、受不了？這些都沒有的。一天到晚就是說，今天報紙又登了什麼，要學習什麼什麼的。這是後來因為我跟我先生交了男朋友，他是個工人家庭的孩子，爸爸、媽媽寫信都是問寒問暖，我才突然，唉呦，這媽媽是這個樣子呀，媽媽會問你缺什麼，你少什麼，他看我媽的信，他也說，呦，這媽怎麼是這樣。

主持人：天啊，鴻溝，這一個天上，一個地下。

李南央：對對對。後來我慢慢理解就是說，她為什麼是個異化，她已經不是一個正常的母親，她完全把自己套在一個革命的殼裡頭。她的一舉一動、一言一行就是跟子女對話、交流，都是政治，如果你跟她的意見不相同的時候，她就覺得你是資產階級思想。她要把你拉回到無產階級的隊伍裡來，如果你不聽她的，那你就站在了敵對立場，她就會把你彙報到你的單位的黨支部，讓黨支部去幫助你。

主持人：所以我想起，有一個觀眾跟您寫的回饋，他就是說共產黨就是個大的黑染缸，你甭管什麼東西，什麼人進去，一染就染得很黑。

李南央：對。這個文章寫出了以後，這個反響我是完全沒有意料到的。我覺得對於我來說，

後來我認識到這篇文章意義在於什麼呢？就是共產黨說它的革命是為了天下勞苦大眾，特別是為了新一代、年輕的一代、兒童的一代的幸福生活和美好，他們去進行奮鬥流血犧牲人的。我說這個家庭裡的孩子都活不下去，都活得那麼煎熬，這個革命不是特別虛偽的一件事情嗎？所以我就覺得，我想把我們家的真實故事講出來，讓大家知道這個共產黨，這些革命者，其實不像他們說的那麼高尚，如果說他的孩子都不覺得幸福，他怎麼可能讓全天下勞苦大眾，特別是孩子們得到幸福，我是這麼想的。

但是就是說，開始我寫的時候，因為我這個人可能也個性使然，從來就是自由慣了，小的時候就老跟老師對著幹，文化大革命就開始老跟黨支部對著幹，後來跟軍代表對著幹，就是腦子後面有點反骨這麼一種人。所以我當時寫了就寫了，我什麼也沒想。後來才知道有那麼大的反響，那麼多人不同意，那麼多人的憤慨。後來我就是比較高興一件事，哎呀，我覺得我這篇還那麼多人看。

主持人：起到了效果。

李南央：對，這個讓我很高興。剛才那個就是我父親幫我改的文章，而且我當時的題目是「長長短短談母親」，因為我寫過一個長長短短談父親，所以我就想長長短短談母親，後來我父親就給建議說，你寫「我有這樣一個母親」。他說一個是個中性詞，這樣就稍微帶點貶義，這樣就是把你的文章意思表達出來，因為我寫母親不是歌頌，對吧，我是一個平鋪直敘的這麼一個敘述。我覺得我父親對我的文字的認可，對於我來說是一個挺大的鼓勵的。

主持人：我覺得他這個名字改得非常好。把那個意思就傳達出來了，而且是很含蓄的傳達來了。所以當時您這個文章寫出來之後，他是認可的，是吧？他表示寫得挺好，他也一點不覺得自己的夫人是這樣的，覺得臉上掛不住，或者什麼的。

李南央：沒有，沒有。我覺得我爸的一個最大的特點就是真實就好，只要你不虛構，你寫的是真實的故事，那就好。我覺得這是我父親一個非常可貴的品質。他寫東西，我覺得也受他的影響，我不特別就是在意人家怎麼說你，我覺得我只要說的是真話，對不對，你們怎麼看那是你們的事兒，用不著我操心的，對不對。很多人後來就老說，你這個應該這麼寫，那個應該這麼寫，這個有得罪誰，那個有得罪誰了，我說你要都這麼寫，我啥也寫不出來。我只能按著我自己想寫的寫，至於別人怎麼說，哎喲，天下的人多了，對吧。

主持人：他要覺得應該那麼寫，他可以自己寫一篇嘛，對吧。所以我想您父親是這樣態度，當時您這種文章發表以後，您母親還是在世的嘛，所以她看了，您知道她是什麼反應嗎？

李南央：我聽人家跟我講，我媽媽狠狠把那個文章摔到那個茶几上，就是非常的憤怒。當時Carma Hinton去採訪我跟我媽媽。

主持人：誰？

李南央：Carma Hinton就是Morning Sun的導演。她是在我這篇文章發表以後去見我媽媽，她說我媽媽當時特別的激動，就跟她講了很多的事情，說我爸爸如何是反革命啊，怎麼怎麼樣，反正等於是還在想替自己洗刷，然後就說我也是個從小很壞的孩子。後來當時卡瑪就覺得我媽媽挺激動的，後來她就說，要不我改天再來聽，結果改天我媽就回過味來了，就說卡瑪是我爸爸派過去的偵探。所以我覺得特別就失掉了一個特別好的一個機會，因為我媽媽就沒有跟任何人講過這個，後來說，據說是她錄了一盤磁帶，我這篇文章發表以後，她錄了一盤磁帶交給了三機部的老幹部局，就是得替自己辯解，但是後來一直沒有拿到磁帶，也就不知道這個磁帶否是存在。

但是我覺得挺有意思，應該提一下，我有一個朋友，去鄧力群家，這是朋友的朋友，等於人家朋友傳給我的話，說在鄧力群家的茶几上，看到了開放雜誌，上面有我這個文章，就說明鄧力群是看到了。但是我覺得鄧力群看到還有一個佐證，就在這篇文章發表不久，他在有一次跟年輕人的對話，這網上好像有過，他說年輕人都會犯錯誤，我年輕的時候就犯過錯。至少作為他來說，她認為我這個說的是實話，對吧，很很多人就說，我不應該把我媽媽的私生活，她的隱私暴露出來，但是我覺得，你一個鄧力群也好，我母親也好，他們都是共產黨的高官，你當高官的時候，你就沒有隱私了，因為你是公眾人物，而且你是對老百姓有責任的，老百姓當然要知道你的個人品德了。

至少從鄧力群的反應來說，他認為我沒有做假，對不對，我說的是真話。而且很多人還說，你不應該在你媽在世的時候寫，等你媽去世的時候再寫。那我媽去世寫的，人家說你編的，你怎麼你媽活著你不寫，鄧力群活著你怎麼不寫，對不對。所以我說至少鄧力群活著和我媽活著我寫了，沒有人說我是造謠，這個真實性就肯定下來了。

主持人：那我們再說一說您繼母的書，然後我們再來談一談大家的反饋。您繼母這個書是在，挺晚了，就是2019年的時候，您在美國的時候在寫的，您為什麼有想寫〈我有這樣一個繼母〉，這樣一篇文章？

李南央：我覺得這是被逼出來的，2020年（注：應為2019年）2月20號，我父親去世的第4天，當時明鏡有一個中國研究院的節目，就做了一個專門的節目，當時有周孝正，陳小平主持，還有一個美國教授叫周錫瑞，還有一個台灣的「話越地平線」主持人史東，都參加這個訪談。當時我就說了一句，其實我是為了提醒一下，我說只要張玉珍，就是我的繼母不把她的手伸到，我父親已經捐獻給胡佛的這個資料上，就是我繼母所做的一切，我什麼都不會說的，我什麼都不會講。

後來當時那個周孝正教授還說，哎呀，妳寬容一些啊，就是你繼母也挺不容易的照顧你父親四十年。我當時其實根本就沒想，我只是說了一句，我警告你一下。就是你這個事情不要做，就是最後一次我見到我父親的時候，我臨走的時候我已經走到了病房的門口，然後我爸爸就伸著手非常著急非常著急，伸著手就，也說不出話來就是著急，後來我們家那個阿姨就看懂了說，那個老頭子叫張阿姨讓我們進去，跟我握一下手。我就趕緊回來了，回來以後然後那個就是張玉珍就當著我父親的面跟我握了手。後來我爸爸就特別欣慰，就笑了。笑了之後就走了。

我當時的感覺就是說我父親，實際上就讓張玉珍就是說，我所有的東西我都留給妳，我所有的錢財我都留給妳了。我這個唯一跟我親近的女兒把我的所有的資料，都帶到美國捐獻出去了。就是說你們倆這個事情要達成，就是說張玉珍以後你不要為難這個女孩，我這個女兒，事實上我覺得我父親是這個意思，否則我走到門口一定要讓我回來，讓張玉珍再跟我握一下手，對吧。實際上我回想起，就是我父親是一種囑託，我就是跟張玉珍說，你跟她握了手，你對我就是一種允諾。

我走了你不要為難這個姑娘，但是我是沒有想到張玉珍最後，真的就把我告到西城區法院。而且聯合了我的哥哥和妹妹，她們都是共同的原告，他們告的是什麼？實際上就是說這些東西都是她應該繼承的，全部是她繼承的。我根本就不應該帶到美國，我沒有這個權力。而且後來她更不像話，後來在美國是反訴了我和斯坦福大學，那時候她的說法就是什麼呢？就變成了我是砸門砸鎖，把這些東西生生的偷出來的。

後來我哥哥的女兒還把她的這個說法帶到香港，香港發表了一篇文章說，說張奶奶說的，爺爺的所有的資料都是姑姑偷的，就是沒有經過爺爺的允許，趁爺爺不在家，砸開門、砸開鎖偷到美國去的。我覺得這就是對我父親的背叛了，因為其實我覺得我父親這些資料這麼的，就是說是一個非常完整的一個資料，我非常的珍惜它。這等於是他一生的一個積累，這也是我爸爸自己覺得很欣慰的，就是說他這一生這麼勤奮，一直從二十多歲一直寫他臨死前的頭幾天，就是臨住院已經完全不行裡頭頭幾天，他一直都在寫，這是一段七十多年，將近八十年的活生生的中國的這樣一段歷史。

而且你非常地知道這個東西，共產黨要回就是要銷毀的，對吧。我不說你是作為一個共產黨員，你所宣誓的你是一個馬克思主義者，這都是瞎話。你就是作為李銳的妻子，李銳對你這麼好，為了你讓自己的女兒受那麼多的委屈，就是寵著妳。你最後這樣背叛李銳，你就作為一個人來說，作為一個中國傳統文化的妻子來說，就真是說不過去。

後來我就覺得要寫為什麼呢？我就覺得是我母親是一個，就是純真的小資產階級的一個知識分子。為了理想投身革命，被共產黨染了。而我這個繼母，就是毛澤東幹革命的草根的工農大眾，是這個染缸裡的一顆染料，是他們這些人就是生生地把這些投身革命的這個年輕人，很多人都染掉了。

我就想讓大家知道就是這些農民參加革命，他們本身他們就是農民，他們就是為了掙得自己的一己私利，為了一己私利，什麼道德、什麼情意，什麼夫妻之情，他們什麼都沒有的，這就是共產黨的本質。所以我現在看就是美國黑命貴的那些領導人，我覺得就跟張玉珍一模一樣，就是他們打著馬克思主義的旗號，說他信仰馬克思主義，然後他們打著這個旗號特別會使自己發家致富，可以把自己弄得特別的富有。當然對於他們所說的，我們要幫助的，我們要救護的，我們要解放的人民，他們毫不關心，他們毫無感情。

主持人：所以我看您在文章中寫說中共的發家打天下靠的就是這些最基本的力量，或者最基本的力量之一，就是這些流氓無產者。所以您是把您繼母放在流氓無產者這樣一個定義下的。

李南央：對，就是你看這個就很多人就說我寫這個繼母這個書，就是非常的不能夠原諒，就是說我是心胸狹窄這個小肚雞腸，把這些雞毛蒜皮家裡的雞零狗碎的事情弄出來，既損傷了李銳的這個光輝，或者說共產黨將毀壞的形象，而我幫共產黨一塊毀壞了李銳的形象，我也損傷了很多支持我的人的心目中的這個形象。

我覺得這個，一個是我這個人從來不注重形象的，我對形象沒有任何的興趣的，我不操心它，那我覺得我寫張玉珍這個動機，我覺得我就已經很明確，就不像寫母親的時候那樣去，我覺得我是在寫歷史。就是因為共產黨是，我上次跟你做節目就講過，原來我一直把共產黨看成一個很虛幻的一個空幻的這麼一個偉大的黨。後來我明白了這個黨都是一個一個的人組成的，對吧。我母親最後就是享受副部級的待遇，她是十一級幹部，我這個繼母是十七級幹部，但是她後來也享受到副部級的醫療待遇。

就是這個革命受益的是什麼人？是什麼人得益於革命？而最後張玉珍為了自己的一己私利，可以把自己的丈夫這樣珍貴的，生前已經捐助給胡佛的想保留下來供後人研究的資料，幫助共產黨搶奪回去。而像瘋狗一樣的編造謠言去咬人，這種品德，我覺得應該揭示的是，共產黨醜陋的本質。這是我給歷史留下一個怎麼說呢，是具體的東西，就是使共產黨具體化、個人化。因為共產黨都是一個一個的人組成的，如果你揭示了一個副部級的幹部這樣的一個德行的話。我覺得至少這不算是一葉知秋，它也可以讓你窺見到一個側面的。

主持人：就是感覺您整個，因為她跟您父親一起生活了四十年的，所以您跟她打交道時間其實是滿長的，所以是不是就是可以說，您一直是跟她打交道是屬於這樣忍辱負重什麼，就是為了整理您父親的資料？

李南央：對，這個其實當時整理我父親資料這個還是次要的，我其實是從感情上，我是覺得我父親這一輩子實在是太不如意，就是坐了二十多年的牢，而且八年單監，八年單監我設身處地的想，那八年我不知道我能不能熬出來。如果我熬出來的話，我能不能夠神經正常，因為你想陸定一這樣一些人出來以後，就包括習仲勳這些人，最後神經都是不正常的。我父親出來以後，不但神經正常，而且一天到晚那麼高高興興的一個人。

主持人：很樂觀。

李南央：我覺得挺了不起的，而且後來在他第二次婚姻裡，我看得非常清楚，我父親其實自己也非常清楚，就是沒有什麼很多的真情，就是這一家人呼在他的身上，就是要得他的好處的，所以我就覺得。就是人吧，特別是越來到老，我父親剛開始結婚的時候，還不是特別明顯，到後來八十歲、九十歲以後，其實對自己的親情親人是有一個很大的依戀的。我們家那個阿姨就說你一回來，你還沒回來老頭子就開始高興。

所以後來我就覺得我得給他這份真正的親情吧。就是我覺得我沒有被共產黨異化掉，所以我覺得就是得讓我父親知道這個世界上有人是真愛他的。所以這是我為什麼忍辱負重的，就是一直在忍受她，而且我覺得這個繼母真是給我打開了一扇窗子。因為我過去我接觸到我父親的朋友，都是什麼李普， 于刚 ， 黎澍啊都是129知識份子一代的，還包括什麼于光遠、李昌這樣一些人，曾彥修，丁聰啊都是知識分子。

我沒有接觸過這種，毛澤東的那個草根，我真的沒接觸過，就是我下鄉勞動的那些農民，因為他們就是普通的農民，所以他們不這麼驕狂。就這個人就是革命的農民，這就很可怕，特別特別的可怕，她是讓我真正看清了毛澤東這一代的，其實我也挺感謝她，我要不是跟她接觸這麼四十年，我覺得我對共產黨不會看得這麼透。

就是說共產黨的基本力量的，基本的組成部份真是人渣子。沒有她我覺得我不會看得這麼透。真的是把自己個人的利益要追求到最大化、最大化，最後後來很多人說，她不幫著共產黨打官司，她就沒有房子，她就沒有車了，就是說李南央你完全不理解她，不同情她。我覺得這個就是很混帳的邏輯嘛，對不對？沒有房子、沒有車子，你不能活了？那老百姓怎麼活，你原來不就是個農民，你還說你要解放全天下勞苦人民，對不對啊，而且何況也不會說沒有房子讓你住的呀。

主持人：那作為一個人，您會怎麼形容她呢？就是您的繼母。

李南央：我覺得是一個，怎麼說呢？一個因為是老革命，把中國農民身上的愚昧和劣根，因為革命而且因為老，發展到了極致。就像那個老先生說的就是說，中國的農民有他落後的一面，但是有他非常純樸善良的一面。但是因為他參加了革命，他把他那個落後和愚昧，和最骯髒的那一面發展到了極致，而把農民本來的純樸，就是全部都丟掉了。所以他們的那個統治就會這麼的血腥，其實你看看那個王震這樣一些軍隊的人，真是很粗魯，怎麼說呢，很沒有人性，你看他們那個時候在新疆剛解放的時候，在新疆就是實行了那些政策呀，還有就是王震一罵起人來，也是難聽的很。說是沒文化還是什麼，我就覺得就是這人沒了文化但是要幹革命，但是要幹革命的就更可怕。

主持人：其實我覺得看您這個書還有一個感覺，就是說其實您父親跟她也是在忍辱負重。就是她其實挺欺負您父親的，但您父親一直忍讓，甚至他要求你也一直忍讓，不管是誰有道理誰沒道理。總之就是一定是要你退步，一定要你讓步，看著好像是覺得有點兒不公平。但是就是說我有一個問題，就是說像您父親他其實是一個很開明的人，而且經過了這麼多的大風大浪，但是感覺他在這個家庭關係上處理的並不好，甚至可以說處理的很差，您覺得為什麼呢？

李南央：我就覺得這本書還有一個好的地方，就是說打破中國人的玻璃心。就是中國人不能面對現實，在一些人的身上覺得，心目中覺得李銳很偉大、很光輝。

主持人：就必須是完美的

李南央：必須是完美的，那麼我這本書把他打破了。其實我覺得是挺好的一件事，就是中國人要學會面對現實，真的現實是沒有很完美的。就對於我父親來說，他為什麼是這樣呢？我覺得一個是他是獨子，他就有獨子的缺陷，因為從小嘛我爺爺很早就去世了，我奶奶守寡，那麼兩個姊姊和媽媽都是要寵著他的，要保這個獨子，要保這棵獨苗。所以小的時候是比較，怎麼說呢？在家裡頭，尤其到後來他落難了以後，兩個姊姊對他是非常非常的好，但是他出來了以後，又結婚以後，張玉珍對我兩個姑姑非常不好、非常排斥。

就是說救李銳的命的只能是她張玉珍，不能是兩個姑姑，她根本不能容忍的。這個我覺得對我如何都無所謂，但是對這兩個救了他命的姊姊，我父親後來也不是很有情義。就是為了張玉珍，我覺得這是他作為獨子從小一個教育上的缺陷。還有一個我覺得就是說這個共產黨的幹部，特別是高級幹部很有人性的人，就是非常明確的意識到自己是父親，自己對子女有父親的義務，和對子女要有父愛，我覺得我接觸到的人，就是一些我很敬重的人，都很缺、都很缺失。

就是他們認為家裡頭他們是最主要的，因為他們是革命的，而且他們的官位比較高。我覺得我父親就是在共產黨裡待了幾十年的話，他也不是說不可能是一塵不染。我覺得他也受到黨文化的影響和汙染吧，黨文化的最大的汙染和影響，就是說不把人情，把父女之情、夫妻之情、兒女之情放在第一位，不把家庭放在第一位，而把革命的事業，把自己在革命中的地位和等級，把它帶到家庭裡頭來。

主持人：就用黨性代替人性。

李南央：對，就是把共產黨的這個等級觀念，共產黨的等級觀念是非常厲害的，非常非常厲害的，也帶到家庭裡。你看像中南海裡的那些孩子，那都是自己端著那個飯盆、飯碗到大食堂去吃飯的，對吧，很少有說在家庭裡頭，偶爾家庭裡頭有一個聚會，那個情境，客人來吃飯的時候，那麼孩子可能也搭個邊跟爸媽們一塊兒吃吃飯，那麼平常的時候都是自己端著飯碗去食堂去吃飯的呀。就是沒有多少家庭的氛圍，我覺得這也是解釋了為什麼文化大革命當中，那麼多的幹部子弟會去打老師，會去打所謂的地、富、反、壞、右那樣無情，我覺得從小可能這種親情和家庭的溫暖有很大的關係。

主持人：而且我看就是您父親好像跟您，我看您的文章中也記述說，您父親跟您就是說是有不同的，包括您父親他對別的人說過，說李南央對共產黨是整個否定的，她的觀點很幼稚、很極端，我們是道不同不相為謀。所以您覺得這是您跟父親的一個基本區別，是嗎？

李南央：就是他是要救黨的，他到最後他也是要救黨的。我記得我跟陳小平做節目的時候，我說過，我說我其實一直在等我父親的一句話，就是說他告訴我說等他走了以後，宣布他退黨，我其實很期盼他這句話。但是他一直一直沒有，就是說他一直還是留在黨內的。就是他還是一心一意想救這個黨的，我覺得他對這個黨還是有感情的。我對這個黨完全沒有感情，而且是一種憎惡。我覺得這是我們最大的不同。

但是呢我覺得我父親跟我母親的不一樣是什麼呢？我跟我母親不一樣，我母親就把我打成階級敵人了，就把我打成資產階級接班人了，對吧，誓不兩立了。那我父親是寬容和容忍的，就是我覺得那篇文章很大的背景是，張玉珍督促他寫的，就是逼迫他寫出來的。後來他有很多的歉意我能看出來，就是他這篇文章，後來就有一個輯編黨校的一個他的粉絲，給他寫了一封信說，說這個李老我原來對你特別的尊敬，但是我看到這篇採訪文章，你說你女兒你們道不同不相謀，你是救黨派，她是徹底的反對共產黨。他說，這次李老我要告訴你，我是站在你女兒那邊的，我不同意你。後來我爸爸就把這封信給我，說：你看看，你拿走、你拿走，這人可是支持你的，這個人是贊同你的觀點的。所以我覺得我父親在這個問題上，他是非常寬容的，他知道我跟他不一樣。

主持人：我就插一句。我覺得他內心未必這麼覺得跟你道不同不相為謀，因為也可能他有變化。

李南央：對，我覺得他跟我道也同也相謀。但是他要做出一個姿態給張玉珍看吧！其實我覺得康同璧說的，這叫什麼老而不死視為賊吧！就是說老了就是會受辱的，老而不死就會受辱，會受人的欺辱。我覺得我父親後來有很多的無奈，因為他已經到了一百歲的歲數了，他已經沒有辦法，他就想圖一個安寧的生活吧。就是說只要你不鬧，而且他知道我這邊我是不會鬧的，對吧！我是會容忍她，為了他，我什麼都能忍的。所以我覺得他把那封信給我，後來他好幾次也說，等於說是委婉地道歉吧，也跟我講過，所以我也理解他。

主持人：那您覺得您為什麼會跟您父親有這個根本上的不同呢？就是說他還有那麼一絲幻覺或者是覺得挽救，您覺得沒有必要，沒有救了，這個黨。

李南央：屁股決定腦袋呀，他的屁股坐在共產黨的高官的位置上，他還是享受那個正部級待遇呀，他還是原中共中央委員，他還是享受這個頭銜的。我一個普通老百姓，我就坐著自己給自己造的這把椅子上，我當然跟他不一樣了。我對共產黨沒有任何的淵源，我是從民間的老百姓的角度來看共產黨。而且特別是老共產黨副部級的繼母又把我排斥在家庭之外，我覺得就更使我的眼光非常客觀了。

主持人：那對於有一些人他可能會覺得，不管怎麼說家醜不可外揚。總的來說您有沒有這方面的顧忌，或者有沒有這方面的考量？

李南央：從來沒有過。如果我們家就是一個小平民老百姓，那就是家醜不可外揚，家裡的事就是家裡的事。那個李銳又是一個名人，後來名氣又那麼大。那這個事情留下來的話，就是很多人就說想看共產黨裡的故事，就有一個那個讀者特別想聽王室故事，對不對？王室的故事，像Meghan、像Harry這些事情簡直就是滿天下的，因為大家想知道。

我就說過我要是不把它寫出來，弄不好後人會寫一個什麼李銳和三個女人的故事。都被人可知，對不對。因為這是後事，你看那宮廷劇造出了多少，與其讓後人給我造出一個李銳和三個女人故事，還不如我自己給它寫出。我寫出來以後，你們至少你不會瞎編亂造，對吧。而且我覺得那個朋友說，很可惜只有你這個級別的人寫出了共產黨家庭的內幕。他說如果毛澤東、如果林彪、如果劉少奇，這些最高最高的官員都能夠寫出自己家庭的內幕，那將是一個多麼完整的中共一個黨史，我真是挺同意他的說法，我也很遺憾，就是也只有我寫到這種程度吧。

就是毛澤東的女兒、林彪活著的那個女兒，就是邱會作的那個兒子問林豆豆。就說豆豆你不會像南央那樣去寫你媽媽、寫葉群，因為她跟葉群矛盾非常大，她說我絕對不會寫。我覺得怎麼說呢？說我雞零狗碎、小肚雞腸，其實我倒是覺得他們站低了，因為就是你和你母親葉群的這個關係不是你們的家務事。就是我們中國老百姓受到特別是文化大革命中，受到林彪的這樣的，這也是禍害。那麼老百姓想知道很多內幕的事情。

主持人：對呀，您當時在網路上口述這個歷史聯播的時候，好像是確實有很多觀眾來給您發的很正面的這樣的一個感觸來跟您分享。我覺得有些我看了也確實是很有意思，我就稍微很快讀一下。就像這個人他就說，有的人以為李南央在糾結家事，他說，其實在眾多的大陸人民的家庭悲劇中，黨性早就是主導了，李南央寫生母和繼母都是深刻揭示這個黨性、黨文化之惡。您同意嗎？

李南央：我非常同意。我就覺得好多聽眾，怎麼說呢？就是我誇人好像就誇我自己。我覺得就是這個起點非常好，他們的起點非常好。

主持人：對，我覺得其實讀一讀也挺有意思的。另外一位您這邊記錄的，說有一位父親老朋友的未亡人，她在來信中說你的父親、母親和繼母都是共產黨內具有典型意義的人物。把他們三位的思想感情寫得這麼真實、具體、細微，除了你誰能辦得到。這個也確實比較了解你們的人寫的。

李南央：這是一個阿姨，她的先生也是一個共產黨的高級幹部。這個阿姨真的給了我很多的安慰和慰藉，我就覺得能夠得到她的理解和認同，我真是非常感謝她、非常非常感謝她。

主持人：是，我覺得這些反饋給了您很大的支持，讓您繼續做下去。然後有一位國內老教授的來電，說這是個多麼恐怖的組織，這個黨的組織部長說它類似幫會。何只幫會，簡直就是某種邪教。是您父親說過它類似幫會，是嗎？

李南央：對，他說這個黨叫什麼？

主持人：黑幫。

李南央：中國的繁體字就尚黑嘛。

主持人：哦！對對對對。

李南央：他說君子不黨，中國的傳統是君子應該不黨的。

主持人：對，然後這位澳洲觀眾也是說聽您的故事，讓他更加確認自己以前對共產黨的認識。就他這邊說中共是一個黑色染缸，不管你什麼顏色只要進來了就難免不被染色、不被浸毒，而且說不知道什麼時間、地點。而且他是說，中共還是個大的絞肉機，不知道什麼時間地點，不管你幹什麼的，你都可能被從精神到肉體上攪得粉碎。

然後我覺得您這段話講的很有意思，就是剛才你也提過一些。您說這本書讀到現在，就因為當時口述歷史，您自己猛然醒悟說，共產黨最信賴的、依靠的力量是張玉珍這樣的流氓無產者。後面您說流氓當道，在家裡耍流氓，對國事也是耍流氓，處理世界大事還是只會耍流氓。所謂厲害國其實就是流氓國。所以現在中共的所謂戰狼外交，大家都覺得很流氓，看來都是這樣一路來的。

李南央：對，你想想習近平的母親齊心，其實也是小三。我有一個朋友跟我說過，他們當年開第一次全國婦女代表大會的時候，就是從陝北坐大卡車一路坐到北京。那時候共產黨剛開始執政的時候，那一路上的人就都認識齊心，也認識習仲勛原來的夫人。大家就對齊心非常反感，就不能夠理解和認同她。就是我的朋友接觸過齊心，她說齊心那個人的品質和什麼的跟張玉珍也差不了多少。所以我就覺得你看那個孩子吧，你看習近平吧，你看他的素質，是吧。我覺得跟家教跟母親的影響都有關係。你想他那時候從插隊回來的時候，就他母親把他轟回去還讓他回去插隊。也挺革命的啊。就跟我媽也挺像的，就是那種母子舔犢之情什麼都挺缺乏的。我覺得可能也有對習近平有很多的影響。

主持人：是，所以這就是為什麼，很多時候大家都覺得這個外交人員在國外，在國際場合說的話，怎麼都跟幫派流氓說的話差不多。什麼我們不吃你這一套啊。

李南央：對對對。你要聽到張玉珍第一次罵人的時候，我簡直就是呆掉了，我這輩子沒聽過人那麼罵人。那麼骯髒、那麼難聽啊，現在我覺得現在這種戰狼外交就有一點像文化大革命的時候，就誰的話說得最髒，誰就最革命。而且是一種最被崇尚的一種德行，而這種德行我覺得就來自於共產黨的基本力量是農民，然後把知識分子的斯文就都給捲掉了。

主持人：那您覺得現在回過頭來看，您做這些事情最大的意義在哪裡呢？

李南央：我就是老想著有一句話，就說理論是蒼白的，生命之樹常青。就很多人就覺得國內研究理論，一些老教授就覺得我有些膚淺。就是我光弄這些資料，我不去做研究。其實我坦白地說，我對理論一點興趣都沒有。我覺得理論就是過眼煙雲，而且有時候理論特禍害人。你看像馬克思主義理論什麼的，你看把世界給整的。你像川普他沒理論，他就幹實事。我覺得幹實事的時候，反而對這個世界、對人類是有好處的。你要去非要強調一個什麼理論，現在又是什麼綠色的新政，你要非要去強調一個什麼人人平等的一個理論，它其實是非常害事。

這個生命之樹常青，我覺得就是人的肉體的生命總是有限的。而生命之樹常青就是如果你把你的生命所經歷的事情把它實錄下來，這個就使得你的這顆小樹吧，在這個世界上活過一場。你死掉了，但是你留下來的這些東西還會延綿下去，比你的生命還要長久，我覺得這樣生命就有更多的意義。而且我就覺得朱正先生說過，他寫過一本《小書生大時代》，他說百年的歷史不是歷史學家寫的，是要由一個一個的小人物去寫的，把它傳全了。所以朱正先生說我雖然是一個小書生，但是我生活在一個大時代，我的紀述就是這個大時代的一部分。

所以我覺得我整理了我父親的資料，那是我父親留下的東西。那麼我留下來的東西，因為很多人不去寫，就使得它，我覺得它有一定的珍貴的意思在裡頭。我寫過我的母親，我寫過我的繼母，而她們兩個人都是副部級的共產黨的副部級的幹部。這個我就覺得留下一個比較獨特的歷史吧。說實在這個社會一個一個人組成的，而一個一個人寫下的東西就是歷史。你不寫，這個歷史就過眼煙雲，過去就過去了。你把它寫下來，你就把它存下來了。所以我覺得我這兩個故事，而且我覺得比理論要吸引人的多，對吧。理論有多少老百姓會去看？而這個故事，特別是越往後跨越的時代，後人對你前人的理論大概只有個別的教授、學者會去看。而真實的故事，以後的年輕人也會去看的，因為它有意思的，它是活的對吧。

主持人：而且我覺得它其實不單是一個歷史，它有特別大的現實意義。我看到不少給您的反饋，有的是八零後、九零後。他也是覺得說從您這個歷史中看到了真實的共產黨是什麼樣，共產主義怎麼禍害，甚至我覺得像您母親的這樣一個例子。她當年很多的這種年輕人衝著所謂的共產主義的這個東西去延安，這個跟現在有些西方的左派菁英也差不多。就差沒一個延安去了，不然他們可能也是。。。享受自由世界帶給他的自由和富有。然後要去追尋一個，推翻、砸爛現有制度、現有世界的這樣一個共產主義的理論。就是這個簡直是太魔幻了，所以我覺得您寫這個東西特別有現實意義。

李南央：對，而且你想想我媽，你跟她意見不一樣，你就是階級敵人，你就是資產階級思想。現在是一個racist，是一個種族主義，就是你只要和他的觀點不一樣，他就往這個套裡去套，就跟共產黨沒什麼兩樣。你跟他不一樣，你就是階級敵人，你就是反對共產黨。你現在跟他的意見不一樣，你就是racist，你就是種族主義者。其實這個思路和做法都是一模一樣，非常相似的。所以它邪惡，它不會有任何好的結果的。

主持人：是，我覺得真的是要特別警惕這個禍害了中國，現在又在全球禍害。所以這個東西以後有機會，南央女士，我們再來專門做一集節目來談一談西方社會現在這樣很多的亂象，這個其實都是跟共產主義很有淵源的。當然今天沒時間了，但是今天非常感謝您來跟我們分享您的這個家事，也是國史。而且我聽說您可能還會再寫。丁東先生說您可能最好的作品還在後面什麼呢，我們非常期待。

李南央：我希望我能寫出來了。

主持人：您是在寫下一本書是嗎？

李南央：現在就寫這個官司啊，因為我覺得這是個跨國官司，最後這個官司怎麼打，也揭露出很多美國這邊的大學裡的一些現狀，也很有意思的。很有意思的故事，就這個官司開始其實很軟弱的。就是這個官司從中國打到這兒，然後最後是一個什麼結局？這個也能夠折射出來很多中國的所謂的這個無法無天。和美國的法制的利弊，我覺得都挺有意思的，這個官司。

主持人：好的，那我們今天的對您的訪談只能先到這裡。我相信我們的觀眾朋友聽到您的這個故事也會有很多感慨和共鳴，我們也歡迎觀眾朋友們在我們這個節目下方留言和我們談一談您的感受。好的，謝謝南央女士，我們下次節目再見了。

李南央：謝謝你，謝謝觀眾們的收聽，再見。

主持人：再見。好，觀眾朋友，感謝您收看這一次我們對李南央女士的專訪，下次節目再見。

嘉賓：

李銳女兒：李南央

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（責任編輯：浩宇）