【新唐人北京時間2021年03月22日訊】「中國（中共）利用與美國的每一個接觸點，來破壞我們的社會，推翻我們的政府。現在，我們被滲透了。」章家敦說。
美國國務卿安東尼·布林肯表示，美國將與盟友合作，追究中國政權的責任。但與此同時，拜登政府也尋求與中國領導人在疫情和氣候變化等領域進行合作。
與中共的合作有可能嗎？
在本期節目中，我們邀請中國問題專家、《中國即將崩潰》（The Coming Collapse of China）一書的作者章家敦（Gordon Chang），一起討論美國總統拜登最近的行政命令和中美關係的未來。
這裡是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
楊傑凱：章家敦，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目。
章家敦：謝謝你的邀請，楊。
中共對美態度明確：全合作或不合作
楊傑凱：家敦，上次我們談話過後距今已經有一段時間了。我們現在邁入了一個新的美國政府，即拜登政府，它一直談論說要讓中國承擔責任，也一直在討論要在一些問題上與中國合作。據我所知，你對與中共合作的想法有些擔憂。請告訴我你的想法。
章家敦：首先，中共正在努力推翻美國政府。去年它就這麼做了，在美國街頭煽動暴力。在今年（1月20日總統就職日，美國共產黨和Antifa組織成員參與的）丹佛的暴亂事件中，它也這樣做了。我不禁要問，我們如何能與一個圖謀推翻我們的政府合作？這根本說不通啊。
中共已經非常明確了：他們說如果你不在每件事情上跟我們合作，我們就什麼都不合作。拜登政府說，嗯，你知道，有一些問題，比如在氣候變化、瘟疫流行方面，我們可以與中國合作，而在其它領域開展競爭。在過去的兩週半的時間裡，北京已經在很多事件中明確表示，不，不是這麼回事兒，而是要麼全都合作，要麼都不合作。在我看來，這意味著「都不合作」。
楊傑凱：你認為，（在這種情況之下）如何才可能去討論這種「合作」呢？或者有什麼方法能真正引起任何半點的合作？
章家敦：我們要做的第一件事就是震懾中共。習近平越來越頻繁地談論戰爭，他說中國必須做好隨時戰爭的準備。我們知道中共軍隊已經深入到了印度控制的領土，不僅在拉達克，而且在錫金。在台灣的防空識別區，在東海的島嶼——日本稱為尖閣諸島、中國稱為釣魚島——附近的日本領海，出現了越來越多的挑釁性闖入。
1月23日，中共可攜帶核彈頭的「轟-6K」轟炸機，在南中國海針對（美國）西奧多·羅斯福號航母戰鬥群進行了演習，這是地道的挑釁和好戰的行為。
所以對我們來說最重要的是，不要討論「合作」，因為當我們這樣做的時候，我們就給了習近平更大勇氣，讓他採取更加敵對的手段。我們只需要威懾他。如果我們威懾他，也許我們可以與中國達成某種和解。我其實不看好（美國能與中共和解），原因有很多。但是關鍵是，首要問題必須是威懾。
重視氣候問題的務實做法：鼓勵美國製造
楊傑凱：這是一個有趣的問題。我們知道，拜登政府的一個首要任務是應對氣候變化。據我所知，從中共的角度來看，這是一個巨大的談判籌碼。你對此有何評論？
章家敦：拜登團隊討論了一項加強版的氣候協議。據報導，約翰·克里（John Kerry，現任美國總統氣候變化事務特使）認為，氣候是一個具有災難性的問題，它壓倒了一切。在後來的評論中，他現在的說法是，「不，我們不會拿國家安全做交易。」但是問題是中國人和我們在同一個星球上，所以他們在阻止氣候變化上有著同樣的利益，程度相同，所以我們不需要（為了阻止氣候變化）給他們任何東西。
既然我們認為氣候是壓倒一切的問題，我們就應該停止從中國購買東西，因為海洋運輸是地球上污染最嚴重的活動之一。有報導稱，15艘最大的集裝箱船的污染程度，相當於世界上所有汽車。我的答案是，如果你認為氣候變化那麼重要，那就停止從中國購買產品，開始在美國製造。因為那樣的話，我們將可以為氣候做很多事情了，當然，還會帶來一些其它非常重要的連鎖的好處。
關鍵是，如果是氣候問題，是的話，那我們會在（美國）本地製造我們的東西。順便說一下，我最喜歡的超級碗（Super Bowl，國家美式足球聯盟年度冠軍赛）廣告，是「氣象科技」（WeatherTech，又譯為「衛士泰克」，產品是環保的汽車用品）公司的廣告，他們的信息是：我們不需要從海外帶回生產線，因為我們的生產線從未離開過。我覺得這是個很好的信息。現在，這不是對他們產品（環保）的認可，而是對美國製造業的認可。
對病毒起源調查 世衛專家組高度政治化
楊傑凱：家敦，今天我一直在看的新聞頭條之一是：那個被中共邀請調查冠狀病毒（或者我們《大紀元時報》所說的中共病毒）的起源的小組，實質上是說，（病毒源頭）不太可能是武漢實驗室洩露。他們基本上放棄了這個調查角度，儘管美國情報部門，把它當作是最大可能性的情況。
章家敦：是的，這恰好表明，為什麼我們不應該重新加入世界衛生組織。這次去武漢的任務是經過重重談判的，條件其實基本上都是設計好的，所以他們不會發現任何東西。他們要在那裡待了一個月，其中兩週都在被檢疫隔離，而他們在武漢病毒研究所只待了三個半小時，然後發表了這些聲明。這是被高度政治化了的。
這是發生在中共派出其頂級生物武器專家陳薇將軍，前往武漢病毒研究所領導P4生物安全實驗室之後，那是在去年的一月底。我敢肯定她去的目的是清理設施，確保沒有實驗室洩露的證據，也沒有生物武器項目的證據，所以我不明白在這樣潦草的檢查之後，世衛組織的成員竟然能這麼說。這的確是非常政治化了。
我們從其它方面也可以看到這一點，楊。例如，世衛組織表示，冠狀病毒的一個可能傳播源是冷凍食品包裝上的病原體。現在，專家會告訴你，是的，冠狀病毒可以在冷凍食品包裝上存活，但是在中國以外沒有任何一個負責任的機構，認為它可能是一個傳播源。這只是鸚鵡學舌重複北京的說法。沒有任何證據表明這是一種可能的傳播源。這只能表明世衛組織工作組完全沒有價值。事實上，這比一文不值還糟糕，因為這會帶偏方向。
楊傑凱：家敦，我們剛剛討論的武漢實驗室，實際上做了很多關於這種冠狀病毒功能獲得型（gain-of-function，GOF）實驗的研究，非常具體，有很多資金支持。
章家敦：嗯，當然，想想這種可能性。中國的大多數疾病起源於中國南方地區，例如廣東、雲南等省。這是一場冠狀病毒大流行，開始於中國中部，開始於中國唯一的P4生物安全實驗室幾英里之外，正如你指出的，該實驗室正從事這些危險的冠狀病毒功能獲得的實驗。
那麼這種可能性有多大？在我看來，我們看到世衛組織做出了一個政治決定。事實上，該工作組的成員之一，彼得·達薩克（Peter Daszak），是美國科學家，上個月實際上承認，他在2020年1月發起了一場反對實驗室洩露說法的運動，唯一的目的是保護他在病毒研究所的同事。這等於承認了那種政治動機，簡直是臭不可聞。
中共故意將疾病傳播到境外 引發大流行
楊傑凱：家敦，這是個耐人尋味的問題。國務卿布林肯一直在談論要對中華人民共和國追責，因為其威脅跨台灣海峽的印度—太平洋地區穩定，破壞基於規則的國際體系的行為。鑒於世衛組織的政治化或明顯的政治化、以及現在美國重新加入世衛組織的整個情況，這讓每個人都感到，這是一個很難處理的局面。
章家敦：是的，我們當然沒有追究世衛組織的責任，也沒有追究中共的責任。我認為這個病原體被儲存在武漢研究所，這是一次意外洩露。但是不管起因如何，我們知道中共統治者習近平，有步驟地故意把這種疾病傳播到中國境外，在傳染性問題上撒謊長達至少五週。他知道它具有高度傳染性，卻試圖告訴全世界它沒有傳染性。
他向世界傳遞信息——一種虛假的敘述——的方式，是通過世衛組織1月9日的聲明，當然還有臭名昭著的1月14日的世衛推特（註：該則訊息說，依據中國初步調查，未有明顯證據顯示發生人傳人）。至於傳播途徑則是來自中國的乘客。習近平一邊封鎖自己的國家，一邊向其它國家施壓，不要對來自中國的人實施旅行限制或隔離。這就是疾病從他的國家傳出的方式。
可見，他認為旅行限制和隔離是有效的，因為他在內部採取了這些措施。然而，世衛組織卻在幫助中國，確保這些限制不會在全球落實。所以你把這兩件事結合起來，在傳染性上撒謊，同時迫使其它國家接受來自中國的人，只有一個結論符合事實，那就是這是一種故意將疾病傳播到中國境外的行為。
習近平所做的就是他把一種病原體，一開始可能是生物武器，也可能不是，但是他把它變成了生物武器。我們需要對他們追責。
還有一件事，如果我可以說的話：這不是最後一個來自中國的病原體。我們必須建立威懾，因為如果我們不這樣做，習近平會認為他在未來可以傳播另一種疾病。
楊傑凱：這就是問題所在。就在最近，中共代表們再次談到，病毒起源於中國以外的其它地方。我沒有看到很多反對的聲音，這幾乎令人難以置信。
章家敦：是的，我們聽到中共外交部、《環球時報》和中國駐美大使說「啊，你看，不是我們，是印度、意大利，或者可能是西班牙。」「不，當然是美國。」他們只是「往牆上扔垃圾，看看是否能粘住」（註：意思是「說出任何你能想到的東西，看看是否有人接受它」）。美國需要站出來，更有力地反駁這些說法，因為它們很危險。就在幾天前，我們聽到崔天凱大使在接受法里德·扎卡里亞（Fareed Zakaria，CNN主持人）的採訪時暗示：這是美國人幹的。這種說法非常危險。
2022北京冬奧會：在新疆種族滅絕背景下
楊傑凱：說到大使或者代表站出來發言，還涉及到有關即將很快到來的2022年（北京冬季）奧運會的問題。當然，這一切都是在新疆種族滅絕的背景下發生的，至少在新疆（發生了種族滅絕），也可能在其它地方也有。這似乎非常令人倒胃口。當一些政治領導人和不同的國家，都在談論抵制奧運會時，你會看到中共宣傳喉舌《環球時報》的總編站出來說，「我們將制裁任何抵制奧運會的國家。」這實在太離奇了。
章家敦：是的，首先，這裡涉及到幾件事。國際奧委會（IOC）應該把奧運會，換到一個沒有被暴行玷污的國家舉行。但國際奧委會可以用另一種方法懲罰，那就是（類似於），禁止南非的運動員參加1964年東京奧運會，夏季奧運會。原因是，南非人口中有很大一部分人，不被允許參加體育活動。
所以，也應該對中國做同樣的事情。我們看到他們犯下了反人類罪行，實施暴行和種族滅絕，很多這樣的罪行實際上阻止了維吾爾人、哈薩克人和其他人，可能甚至西藏人，參加體育運動。例如大規模集中營，阻止嬰兒出生的種族滅絕罪，孩子被從父母身邊帶走、被關在類似監獄的設施裡。所以國際奧委會應該像1964年那樣說，「好吧，我們將在中國以外的地方舉辦2022年奧運會，中國運動員不被允許參加，因為在中國有相當數量的人口，不被允許參加體育運動。」
楊傑凱：家敦，我得說說這件事。（美國）國務院認定這（中共對維吾爾穆斯林）是種族滅絕，而這確實在發生，我們可以同意，至少這是一種反人類的罪行，而在我們說話的時候，中國（中共）還在犯很多其它的罪行。我相信這已經是人所共知了。我們所談論的一切非常非常可怕的事情，都是在美國、多個國家的政府，以及歐盟都知情的情況下發生的。然而，與此同時，我們正在討論貿易協定。歐盟正在討論一項幾乎不包含任何問責內容的貿易協議，而你說的一切都涉及問責，那麼問責如何能做得到呢？
章家敦：應該這樣做：國際奧委會應該取消中國的奧運會，並禁止中共運動員參加。如何操作？我們知道國際奧委會對中國非常友好，必須給國際體育界施加很大的壓力，才能取消本屆奧運會的舉辦。但是如果我們不能說服他們，我們就只好抵制他們。
種族滅絕正在發生。這是國務卿蓬佩奧1月19日的認定，也是拜登政府表示也會做出的認定。拜登在競選總統時曾說這是種族滅絕。珍妮特·耶倫（Janet Yellen）在獲得提名（財長）確認前表示，這是種族滅絕。安東尼·布林肯在他的（國務卿）確認聽證會上，說這是種族滅絕，是的，這是種族滅絕。
中國和美國都是1948年《（防止及懲治）種族滅絕公約》（Genocide Convention，全稱為Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide）的締約國，它要求我們制止種族滅絕。這種犯罪嚴重到如此程度。我們至少可以把奧運會撤出中國。這還不夠，但是這是必要的前提。我們不需要另一屆1936年（納粹德國在柏林舉辦）的奧運會。我們不需要另一屆2008年（北京）奧運會，那屆奧運會基本上是用那些可怕的表演為（中共）極權主義張目。我們不需要再這樣了。
楊傑凱：我不喜歡拿它和納粹德國作比較，多年來我一直不喜歡。我很清楚在中國發生了什麼——從那些法輪功修煉者身上摘取器官，對西藏人的殺戮接近種族滅絕。我們更早就已經知道了，可是我從沒想過要做這樣的比較，然而現在，這就是事實。
在英國我們看到猶太領導人，明確地做了這個比較，他們正在試圖在英國推動這個反種族滅絕修正案，也將在這個領域做出決定。這是一件很嚴肅的事情，很難看到國際社會會拒絕採取一些措施來問責。
章家敦：中國（中共）的暴行，可以與第三帝國在1941年開始的大規模屠殺之前的暴行相比，甚至可能比那還要嚴重。當你進行這些歷史性的比較時，就會看到差異。關鍵是我們正在越來越多地討論此事。我希望國際社會在5年前就已經採取行動，可是沒有。這需要時間。
我們將看到越來越多的人得出結論，認為必須採取行動。我們可能做得不及時，但是我們會做到。我們一旦做到，我們將對中國（中共）採取最嚴厲的措施，因為中國（中共）的所作所為震驚了我們的良心。他們可以暫時逃脫懲罰，但是由於種種原因，他們不可能長期不受懲罰。
拜登政府所做絕大多數事 都有利中共損害美國
楊傑凱：你一直在批評拜登總統在過去幾週頒布的一些行政命令。例如，在一個案件中，它允許中國設備重新進入電網，這是一件令我個人感到震驚的事情。所以，在這樣的背景下，你對這些行政命令有什麼關切，還有，現在可以做些什麼予以改善？
章家敦：首先，拜登總統使用他的筆比其他任何總統都多（註：這是一項數十年的不成文傳統，總統會把用來簽署歷史性法案的筆，送給提倡法案的相關人員，留做紀念），所以我們看到了很多舉措。儘管他談到了與中國的激烈競爭，儘管他談到了對中共追責，可是我們看到那些行政命令包含了大量的北京非常喜歡的措施，包括你剛才提到的措施。
那個（廢除川普的禁令，從而）允許中國向美國電網出售設備的說法是站不住腳的，（對於為何推翻川普政策）沒有任何解釋。就算你想要審查川普總統關於禁止中國設備的行政命令，你也應該在進行審查時，將禁令保留下來，拜登行政命令沒有這麼做。
現在我們可以回顧一下（拜登政府所做的）這些事情，比如重新加入《巴黎協定》，這是中共的又一勝利。重新加入世界衛生組織，正如我們所說的，這是中共的又一勝利。甚至取消（美加之間的）Keystone XL輸油管道，最終也會讓中共受益。你只要把這些東西都看一遍。事實上，拜登政府迄今所做的絕大多數事情都有利於中國，而其中許多事情都對美國沒有好處。
楊傑凱：讓我們以Keystone管道為例，這對中國有什麼好處？
章家敦：加拿大總得把石油賣到別的地方去。如果因為輸油管道無法鋪設到位，它賣不到美國，它就會賣給中國，中國將會知道它可以得到一個較低的價格，因為世界上很少有買家。無論如何，我希望這不會發生。但是很明顯，這是更可能的結果之一。
還有一件事與此有關。拜登一直在說，他將修復與我們的盟友在川普時代受損或者破裂的關係。然而，在上任的第一天，他沒有諮詢渥太華，就取消了Keystone XL輸油管道，這當然讓加拿大感到不安。這是一個非常糟糕的政策。我們損害了與這個國家的關係，而我們與這個國家的邊界長達數千英里沒有設防，並且我們給我們的敵人中國帶來了好處。在我看來，這根本就沒有道理。
中共利用與美國的每個接觸點 破壞我們社會
楊傑凱：我想談一下關於這一切的另一種背景。我上面提到了《環球時報》編輯對奧運會的（將嚴厲制裁任何决定抵制北京冬奧會的國家）的評論，以及它是如何成為禁區的。當然，中共最高外交官楊潔篪談到了（拜登）新政府需要如何帶領美中關係回到正軌，不要越過他們所說的所謂紅線。中共要對拜登政府說什麼？它的目標是什麼？
章家敦：北京正試圖建立他們能跟我們討論的領域，這些領域正在變得越來越少，因為一切都變成了一條紅線。另一個重要的說法是，我們是從（中共）外交部和《環球時報》聽到的：你不能僅僅在有限的領域與中共合作。因為拜登團隊正在氣候和流行病領域裡談（與中共的）合作，在其它領域裡談競爭。
中共的立場是，你不能這麼做。你要麼在所有事情上都和我們保持良好的關係，要麼免談。這是來自中國的另一種說法。就像我們之前說的，如果我們有選擇，這個選擇應該是免談。中國正試圖限制那些我們可以進行建設性討論的領域。首先我認為，就不可能和他們進行建設性的討論。但是他們說的是，「你不能跟我們在太多方面討論，因為每件事對我們來說都很關鍵。」
楊傑凱：這個是你之前就講到的。對付一個行事恰如你所描述的政權的方法又是什麼呢？
章家敦：我們應該採取的方式，是切斷與中國的所有聯繫，因為中國利用與美國的每一個接觸點，來破壞我們的社會，推翻我們的政府。現在，我們被滲透了。中共在我們國家可能有成百上千的信息收集者，不限於他們國家安全部的特工，還包括他們的遊客，他們的商務人員，他們的學生回到中國後也被面談。
他們收集信息，這就是所謂的「千粒沙」（one thousand grains of sand，註：即派出1000名遊客等到指定國家，每人被「囑咐」須搜集一粒「沙子」——情報，當這些他們回國後，向中共政府呈上所搜集的情報，「聚沙成塔」後，中共最終得到它所想要的情資）方式。我們只是被他們淹沒了，所以在情況得到控制之前，我們得切斷聯繫，這樣我們不要與其有任何聯繫。然後，如果我們認為我們可以在不傷害我們社會的情況下，重新與他們建立聯繫，那時我們可以進行對話。
這不是現在的話題。現在的話題是我們需要削減貿易，我們需要削減投資。我們需要結束所有這些共享技術的合作和夥伴關係。我們需要結束這些文化交流和姐妹城市關係。凡是你說得出來的，我們都得廢棄。
中共打算推翻美國政府 供應鏈應與中國脫鉤
楊傑凱：你描述了（美中之間）存在很多關聯，我也知道你一直在批評你所說的美國精英，和中共官員、中共精英之間的關係。這是一種非常非常緊密的關係，與以前蘇聯和美國之間的關係非常不同，當時美國清楚地意識到了蘇聯的威脅。（美國對待現在的中共像對冷戰時期的蘇聯一樣）這種情況是難以想像的。你所描述的，即使對我這樣一個在過去20年裡一直在觀察這種關係發展的人來說，也是難以想像的。（美國）如何會如何實現這個目標？
章家敦：好，想想看。如果你回到1972年尼克松訪問北京時，你很難想像中國和美國之間會有穩固的關係。是的，我們需要多一點想像力。但是關鍵在於，如果我們不這樣做，我們很可能就不成為一個國家。這是我們必須做的事。我並不是說現在就有可能。我能理解你的看法，也能理解幾乎所有人的看法。但是我是說我們應該這麼做。如果我們要維持我們的自由和我們的社會，我們就必須這樣做。這很不幸，但是事實就是如此。
楊傑凱：那麼，在中共領導下的中國，最終會把美國怎麼樣？
章家敦：中共打算推翻我們的政府。我們知道這一點，因為去年和今年，他們在我們的街道上煽動暴力。這已經不只是顛覆，這是一種戰爭行為。我們知道中國的五毛大軍也在做同樣的事情。我們知道他們的最終目標是什麼，因為他們告訴了我們。他們告訴我們，他們認為，世界不應該在主權國家相互競爭的威斯特伐利亞體系下運行。
這應該是中國皇帝所認為的他們有權利和道義統治天下一切的情況，「天下」、普天之下、天命所歸。事實上，我們聽到中國官員在過去三四年中，也在談論說月球和火星是中國的主權領土，他們打算否認其它國家的權利。這就是他們的目的，獨霸這個星球，獨霸其它一切。
楊傑凱：對於你建議採取的方法，我了解得很清楚了。鑒於各種緊密的關係，特別是與華爾街的金融關係，以及與精英們的一些其它關係，鑒於我們目前所處的政治現實，你認為有哪些步驟，是可以立即採取的現實步驟？
章家敦：我不知道我所建議的任何東西，按照當前對實際的定義是否實際，但是我們會發現，由於各種原因，我們的供應鏈將與中國脫鉤。中國（中共）如此好戰，如此充滿敵意，將會採取手段，迫使我們考慮並實際上採取一些措施，而這些措施在六個月前是不可想像的。
我們今天所進行的關於中國的討論，在一年前左右，尤其是在冠狀病毒出現之前，主流社會中沒有人會進行這樣的討論。隨著我們對正在發生的事情了解得更多，我認為我們將會面對這種討論。在我們談論反人類罪和種族滅絕時，世界各地談論的問題正在發生變化，將在瘟疫大流行和一些不同的問題上有所改變。北京將迫使世界與其切斷聯繫。
回到1913年（註：第一次世界大戰爆發的前一年），人們說，「英國和德國之間不可能發生戰爭，因為兩國的經濟關係非常緊密。」但是正如《文明的衝突》（The Clash of Civilizations）一書的作者塞繆爾·亨廷頓（Samuel Huntington）所言，「你與一個國家的緊密關係並不重要，如果這些關係正在走下坡路，就可能會發生戰爭。重要的不是關係的程度，而是它的方向。」很明顯，現在的方向是走下坡路。中國不僅瘋狂，而且傲慢，這是最糟糕的屬性組合。出於這樣或那樣的原因，習近平會做一些事情迫使我們開始自衛。
北京的傲慢 將努力擠壓它所謂的優勢
楊傑凱：還有另一個很容易被遺忘的領域。在我們今天結束之前我想談談這個問題，那就是過去一年香港的狀況，發生了不可思議的戲劇性的變化。你談到，與一年前相比，我們對中國和中共的看法是多麼的不同。
甚至在一年前，我們就知道他們（中共）將會對香港採取一些強硬措施，但是我覺得很多人都沒想過我們能走到今天這一步。希望你來講講事情進展情况的最新消息，「一國兩制」還剩下了什麼？（《蘋果日報》老闆）黎智英的情況如何？據我所知，他最近被拒絕保釋。這是眾多事情中的一件大事，但是鑒於我們當前的現實情況，它很容易被忘記關注。
章家敦：是的，中共正忙著執行去年6月30日強加給香港的《國家安全法》。他們真的在審查所有的方面，無論是學校的課程，還是黎智英的困境，就像你所說，如果交給北京來決定，他將永遠見不到天日。他們在扼殺自由方面的進展非常快，已經開始產生影響，因為我們看到大量的人從香港移民。
而且，甚至在金融業，能搬走的企業也開始搬走。這還沒形成潮流，但是我們正看到這股潮流的開始。人們會像對上海一樣，認識、對待香港，它將不再有那種特殊地位。香港人可以扭轉這一局面，但在目前還不行。
我有一個好朋友，邁克爾·楊（Michael Yon），是名戰地記者，他說他在香港看到的不僅僅是抗議，而是起義。他指出，起義在面對優勢力量時可能會解散，但是不會消失。他們會返回，這將是中共在香港的問題。
我們會在某個時候看到更多的抵抗。現在，抗議者已經安靜下來，但是他們很可能會重新返回，因為香港人民不希望中共在那裡。中共被視為外國勢力。不管你認為香港人是不是中國人，香港人並不認為他們是中國人。他們認為自己是香港人，而不是中國人。
楊傑凱：家敦，香港一直是外商直接投資中國的渠道，因為它曾經有過一流的法治，但是從目前來看，這一點已經消失了。與此同時，從我們所看到的情況來看，即使使用一些比官方數字更實際的數字，中國在經濟上做得相當好，儘管經歷了新冠病毒，尤其是與美國和其它國家相比。我不知道你是否同意這一點。我要問的是一個更廣泛的問題：經濟方面，錢還在源源不斷地從西方流入中國嗎？為什麼中國比其它國家做得好？
章家敦：嗯，錢還在源源不斷地流入中國，例如，我們可以在股票市場上看到這種情況。但是如果你仔細想想，只有有了安全有效的疫苗，社會才能恢復。美國有了兩種疫苗，莫德納（Moderna）的和輝瑞（Pfizer）的，強生公司的也馬上就要搞出來了。我們能夠通過接種疫苗，最終擺脫這場瘟疫大流行。
中國沒有那麼有效的疫苗。它的疫苗的有效性最高為65%，甚至可能低至35%，這取決於我們討論的是其兩種疫苗的哪一種。而且，它們從未被證明是安全的。這就是為什麼我認為我們最終會比中國做得更好。
現在，中國的經濟並沒有像他們號稱的去年2.3%那樣的增長。我不知道這個數字是多少。但是我們知道，操控數據一直是（中共）這些統計數字的一部分，還有徹頭徹尾的謊言。我們知道他們把2019年的產出拿掉了，以便讓2020年看起來更好。他們只是在玩他們慣用的把戲，但是，它糊弄了國際商界的許多人，其它國家最終會追上中國，雖然沒有我想的那麼快赶上，但是這將會發生。
楊傑凱：家敦，我們馬上就要結束，我只是想總結一下，我們對中共今後的發展有何預見？
章家敦：北京將努力擠壓它所認為的優勢。人們說2020年是可怕的一年，2021年可能會更糟，因為我們在中國和其領導層中看到的，有幾件事。其中之一就是傲慢，另一個我相信是不安全感，機會之窗正在關閉。如果你再看看，比如他們的環境、他們的經濟、他們的人口結構，這些趨勢對中國來說看起來都很可怕。
舉一個我們沒有討論過的例子：人口統計。中國的總生育率大概是1，甚至不到1。到本世紀末，這個國家的人口不會像現在這樣達到14億，可能是4億，也可能是4.5億。換句話說，在這個時代結束時，美國的人口將超過中國。
我相信中國領導人都看到了出生率在直線下降。他們很快就會公布他們的數字。我認為這對他們來說將是一場災難，因為他們將明白他們完成歷史目標的時間有限，這意味著這可能是歷史上最危險的時刻。
我並不是說最壞的情況會發生。我是說最壞的情況已經發生了，這將取決於其它國家如何對待中國。如果我們不能有效地與中國打交道，那麼這個時代任何事情都可能發生，包括最壞的情況。因此我認為這是歷史上最危險的時期，因為我們面對著一個傲慢、不安全的政權，他們一心要實現宏偉的目標，並且知道他們必須在短時間內實現目標。
楊傑凱：家敦，謝謝你再次接受採訪。
章家敦：謝謝你的邀請！我很高興。
（責任編輯：李紅）