【新唐人北京時間2021年03月13日訊】中共將對阿里巴巴祭出重罰？騰訊也逃不掉！科技巨頭將被黨新一輪整肅；美中還未會晤，雙方已經各說各話 | 熱點互動​ 方菲​ 03/12/2021

嘉賓：

時事評論員：傑森

南卡大學艾肯商學院教授：謝田

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（責任編輯：浩宇）

【熱點互動】中共將對阿里巴巴祭出重罰？騰訊也逃不掉！科技巨頭將被黨新一輪整肅；美中還未會晤，雙方已經各說各話

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月12號星期五。就在今天美、日、印、澳四國首腦舉行了視頻的四方會談，重點聚焦疫苗、氣候和關鍵技術，強調要打造一個自由、安全的印太地區。四方會談被外界視為亞太小北約，其針對中共的意味濃厚。而美中雙方在阿拉斯加首次會晤剛剛敲定，雙方已經開始各說各話，那麼這一次會晤能順利進行嗎？

另一方面，外媒爆料，中共的監管機構正在制定，針對阿里巴巴的整頓措施，包括鉅額罰款，並且要求公司和馬雲撇清關係。這釋放一個清晰的信號，在中國，無論你生意做得多大都要跟黨走，而不是跟著公司創始人走。今晚我們還是請來兩位嘉賓來分析，解讀一下這些重點的事件。在介紹兩位嘉賓之前，我想先和大家提一個事情，因為YouTube現在的審查越來越嚴，我們另一個平台在Youmaker上也建立了一個頻道。

Youmaker將是我們以後長期使用的平臺，它的鏈接就貼在節目下方的文字介紹，以及置頂留言中，歡迎大家在Youmaker上訂閱我們的頻道，觀看我們的視頻。

今天的兩位嘉賓大家都看到了，兩位都在線上，一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授你好。

謝田：方菲你好，各位觀眾朋友大家好。

主持人：好，謝謝。還有一位是時事評論員傑森博士，傑森博士你好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。那二為我們先來談一下四方會談和美中會晤，之後我們來重點談談阿里巴巴的這樣一個攤上這麼一個大事。先請傑森博士解讀一下，我們知道四方會談，其實在川普時期，他基本上加強了這樣一個會談作用。包括去年10月份蓬佩奧和另外三個國家的外長在東京會面。那麼這次是四個國家的首腦，第一次在首腦級別的一個會談，那麼是通過視頻。

所以我想請你先談一談，在你看來，這樣一個四方會談它能起到什麼樣的作用？特別是對於印太地區，它能起到什麼樣作用？

傑森：首先，這個會議參與者的熱心熱情，我們是不可否認，因為多虧了中共，中共把這幾個國家扭在了一起。當然這次確實是個升級，歷史上都是外長級別的會議，你比如說我們去年也談到了，蓬佩奧去參與這樣的會議，都是外長級別的會議。那麼這一次，直接變成了首腦級的會議。一方面，各國也就展現了各國對於中共在整個這個地區，施加的威脅影響力可能是越來越嚴重了。

另外也不否認，可能就是我們知道，基本上拜登政府上台以後，把以前川普政府幾乎所有政策都扔到一邊了。但是在外政方面，特別是對中共外政這方面，他發現他還不能立刻改當時川普整個政府的那個策略。因為當時川普政府的策略是在國內有民心，在國際贏得尊重。所以說，他完全改是不行的，那麼他就得要說，做出一個新鮮的事情。那個這個新鮮的事情就是他要展現出自己對於整個印太地區更重視，他就搞這種首腦級的會議。

他事實上，是一種大家認可，說得很明白，是對於川普，至少是當時在印太方面，整個政策的一個認可，他不能立刻把這個方向否認了。當然這個過程中，中共的說法就是我們不擔心，都是各家就有自己的利益，互相之間，他們不會真正的扭在一起的。其實就是因為各家都有各家的利益，他們才會真正的扭在一起。因為各家的利益都是跟中共衝突的，中印的邊境問題，還有日本和中共的釣魚島的問題，澳洲的一系列的經濟和國家安全方面的紛爭，包括美國這邊，一直對於中共最近這幾年的態勢。

基本上，中共像黏合劑一樣的，把這四個國家沾合在一起。使這四個國家，在中共這個問題上出現了非常明顯的共同利益。其他的方面，比如疫苗或者說是整個全球氣候問題了，可能還是兩可之外的事。但是圍繞中共，不管是從技術層面，新的技術鏈的形成和其他的方面，我敢說這四個國家是有非常一致，非常明確的，非常統一的共同利益在裡頭。

所以這個談話是川普政府一個政策的延續，然後拜登政府事實上把這個事情從表面上想再升一個級。

主持人：其實您剛才提到的這個，因為這次會議的三個聚焦點，聚焦議題，一個是疫情，一個是氣候，還有一個是高科技方面的技術發展。我覺得在疫情和氣候方面，實際上中共也是黏合劑。因為疫苗的話，中共現在好像要打造這個疫苗，在全球能夠都由中共提供這樣一個角色。但是實際上其他國家都很警惕，其實他們不太願意想要中共的疫苗，所以其實這個疫苗也是。

氣候也是一個問題，因為中共是最大的碳排放的國家，實際上你要讓中共配合的話，你這方面難道不要他做些什麼嗎？高科技就更別提了。所以高科技的話，這次他們好像還要成立一個叫做關鍵技術的工作小組，所以在華為5G方面，你怎麼看這些方面，他能形成什麼樣的共識？

傑森：當然華為5G已經是老話了，這個事這幾個國家，不管是日本、澳大利亞、印度還有美國，基本上華為想進入這四個國家的可能性幾乎已經是零了。那麼5G如果是別的國家的技術，那麼5G這個事情，這個車已經開走。對於華為說已經不存在這個概念了。他們特意提到的是啥呢？他說是技術的一個研發合作等等，是一些標準的制定。這個很可能牽扯到，首先現有的比如說，最重要的芯片技術，這方面的互相合作研發。

另外，也牽扯到其他的一些關鍵技術，包括6G，甚至包括其他的一些相應技術。因為各個通訊系統，它都會有一個國際協議，有了協議以後，才能保證各個工廠生產的設備可以互通，對於通訊設備最重要的就是協議。那麼誰做協議，誰就決定了這個舞臺的擺設，誰就在整個事情上佔主導地位。如果有這樣一個團體，把中共隔除在外，建立一個新的，比如說某些技術上的標準，這個標準其實就是對於未來中共在那方面發展技術，一個巨大的制約。

當然還有稀土的問題。稀土這個問題，中共以前是因為它環境的要求比較低，所以稀土產量成為全世界領先的地位。西方社會它不可能用製造污染環境的方式來做稀土提煉。這個過程中，一些稀土提煉技術，各個國家也要互相分享。這樣的話，使得稀土在這四個國家中，能產生有生產，有消費等等一條鏈，又把中共百擺脫整個稀土國際產業鏈的之外。這些事情其實都牽扯到一些關鍵技術的討論，關鍵技術的共享，這樣的因素在裡頭。

主持人：所以實際上，我覺得不管中共怎麼比較酸的這樣說，我們並不在意。但實際上，這個在各方面，其實都是針對中共意味濃厚。其實說到這個，緊接著下面就是大家關注的，接下來的美中首度的，在最高層的吧，可以說是迄今為止，拜登政府上台以後，最高層的會晤。但這個會晤還沒有發生，這兩天大家就先聚焦的一個焦點，雙方已經開始各說各話了。

中共方面是說，這個是應美國邀請，我們才去參加這樣一個會。然後美國方面沒說誰邀請。然後中共說這個會議是高層的戰略對話，然後美國就說，這不是高層戰略對話，這不是一個戰略對話，說我們只是在一些我們關心的議題上，先做一個溝通。你怎麼看這樣一個雙方各說各話，甚至是矛盾的信息，這麼一個局面，它說明一個什麼問題呢？

傑森：就是雙方都有矛盾的心態在裡頭。以前川普政府，我們知道蓬佩奧是跟楊潔篪在夏威夷有一個短暫會晤，那個會晤其實當時中共那邊展現出，希望積極的搞這個會晤，希望跟美國這邊把這個調子談低一點，這個願望是非常明顯的。那麼這次我感覺中共那邊至少硬了很多，原因就是最近習近平把中國的國際調子定到了平視世界，甚至是有東方崛起這樣的。

主持人：東升西降。

傑森：對，理論高度上。這個時候，你看派的人也不光是跟親美派的楊潔篪，也有戰狼派的王毅，那麼這兩個人共同來的話，中共那邊強硬的概念就明顯很多。當然了它也有想跟美國這邊談妥的原因，因為畢竟它有大量的出口，是往美國這邊出的。那麼在這樣的情況下的話呢，你可以看到了就是，它是巴巴的跑到美國這兒談，而不是說是我們到一個第三國來談。他懇請美國希望跟它談的這種願望還是存在的，而且把這次談話的格調定的國家戰略談話，這個高度都很高。

而美國拜登政府這邊，他一方面呢，就是感覺呢中共走得很近，美國民意不能承受；但另一方面的話，他有些議題又很希望跟中共合作。就比如說，全球性問題，他就覺得這個事情上可以跟中共合作。甚至呢，他說我說一說，你可以把調子低一點，讓我在國內也好做一點，那麼還有這樣一個願望。這就是拜登政府從一開始，在中共這個事情上展現出來的這種矛盾。就是嘴上非常強硬，但是私下裡給中共那邊是示了很多好。

你比如說，把大學有關這個針對孔子學院等等監管各方面都取消，還有其他的一些川普政府針對中共的這個政策，都取下來。他事實上說呢先用這樣的一個狀態，又給中共那邊示好。他這一次的話也很矛盾，就是一方面布林肯口氣很硬，另一方面從中共那邊的說法他沒有否認，又顯出是他們希望跟中國那邊來談一談。所以說這個談話本身的話呢，就是矛盾的雙方，去一個短暫的接觸一下子。但是我的感覺上呢，就是談出實質結果的可能性是非常非常小的，只是大家見面說一說，互相了解一下對方的口氣而已。

主持人：就是探個底、摸個底。好的，我想，那下面請謝田教授解析一下。謝田教授，就是你看，正好我們談到美中，先請你談一談，你怎麼看美中會晤這麼一個事情。特別是現在還沒有見面呢，就已經開始各說各話。他說明雙方一種甚麼樣的心態？另外就說，這是不是也讓外界並不看好這樣一個對話的成果呢？

謝田：對！我先說一下剛才那個亞洲四方會談。

主持人：好的！你先說四方會談，好的沒問題！

謝田：對對，因為這個四方會談，很多人把他稱為「亞洲小北約」。這個說法其實是有根據的。因為我們知道，其實就在這個之前，中共剛剛跟另外四個國家成立一個它所謂的「聯盟」，好像說在聯合國要一起同時行動的聯盟，是中共和伊朗、北韓和俄羅斯形成這樣一個聯盟。對。這個聯盟呢，你甚至可以說它有點像那個當年的華約一樣，其實上它是這個，我認為它更像一個邪惡的軸心。

這個其實上以前我們就有過，中國伊朗和俄羅斯這個邪惡軸心，現在又加上北朝鮮。所以這個中共方面，它們已經從它那個四國的一個叫做機制的，四國協調機制，來對抗這個西方國家。所以這個四方聯盟呢，四方會談，叫做「小北約」，實際上確實有這樣的根據。首先我認為，這個就是針對中共的，毫無疑問是針對中共的。當然你看他明確公開出來的話題呢，一個是疫苗，一個氣候，一個是技術，對吧，關鍵技術。但實際上印度後來，這個印度總理，他表示，他們最關心的問題實際上是國際安全。

謝田：印太的安全。

主持人：對，印太的安全。這個實際上正好說明，這個是他們沒列出來的，但實際上是最重要的問題。當年其實在川普的時候，以前美國是叫做所謂的「亞太戰略」，對吧！那「亞太戰略」後來擴展到「印太戰略」，包括印度支那半島，包括印度的時候，就是說。而現在又把那個部長級的會談，提升到元首級的會談，這個非常明確，就是針對中共的。你從這個地緣政治的角度看呢，這面這個日本，南面的澳洲，和西面的印度，這三方就像一個口袋一樣，把中共嚴嚴實實的包括在裡邊。

當然中共北面就是俄羅斯了，這是它一個傳統的聯盟。所以這個四方會談，這個小的聯盟的目標非常明確。疫苗的問題上呢，你們倆剛才也談到，就是說他實際上也是針對中共，因為中共現在想試圖通過它的疫苗輸出，來達到控制世界的目的。而這個四國聯盟呢，就是想達成新的聯盟來對抗中共的疫苗，關鍵技術上更是這樣。並且我覺得這個地緣政治上也非常明顯。

剛剛美國在印太的戰略指揮部的一個司令，剛剛說了一些話。就是說如果在中國南海有問題，美國和中國在南海上發生衝突的話，這個戰爭絕對不會只在海上，意思就是說也會在陸地上。那陸地上的話呢，就是指中印邊境。所以這顯然是釋放在地緣政治上、在國際戰略上合作，在圍堵中共，這個非常明顯的。至於氣候，我覺得……

主持人：我就插一句。確實像您所說的，最近這個印太地區，特別是台海、東海、南海，其實局勢都在升溫，特別是中共的這種擴張型、激進的這種軍事行動，讓局勢升溫。我覺得這可能也是一個潛在的因素，就是導致說四方首腦，他確實覺得有必要坐下來開這麼一個會。

謝田：沒錯，沒錯，尤其在南海。其實這個澳洲和印度，在印度洋和南海都希望跟美國和日本合作。至於說中共說氣候問題，我覺得這個就是，因為大概這個中國和印度在國際社會，大概在所有的問題上，都沒有站在一起，但是唯有在氣候問題上可能站在一起。因為這兩個國家是世界上排放量最大的兩個國家，所以這個氣候問題，我覺得根本不是拜登政府認為重要的東西，不會被其他認為重要。

中共說，不必拿它太當回事，四個國家沒有一個願意為其他三國犧牲自己的利益。中共越是這樣說的話，你就知道，中共非常非常在意。關鍵是這四個國家，他不需要犧牲其他國家的利益。這四個聯盟國家呢，他實際上是為了共同的利益，都有共同利益去對抗中共。所以我覺得……

主持人：它可能的意思是說，每個國家都跟中共有這種利益上的巨大的連結。所以呢，他如果跟別的國家聯合來對抗中共的話，他自己跟中共這個利益鏈會受到損失。

謝田：是是是。我想首先那個印度他沒有那麼大的利益牽葛，對吧，瓜葛。你看印度首先他主動的把中國的很多高科技公司都給斷掉了。澳洲呢，澳洲實際上現在剛剛經歷了一件事。我們知道，中共本來要制裁澳洲的礦石呀，水果什麼之類的，恰恰中共越制裁，結果澳洲礦產就在世界其他地方，賣的更好。澳洲人也好，甚至台灣的菠蘿(鳳梨)我們都知道，越是中共制裁的時候呢，他們實際上在世界其他地方銷量更好。所以他們已經認知，中共這個利益的要挾，現在基本上沒什麼作用。

阿拉斯加，對！這個首先是中共要求的，我們知道拜登政府上台以後呢，實際上有相當長時間根本不跟中共接觸，在跟世界上幾十個國家接觸以後，遲遲的不跟中共接觸。原因在於呢，拜登實際上真的不知道怎麼接觸。因為我們知道這個拜登家族毫無疑問，就是從他兒子也好、家族也好，跟中共有巨大的利益關係。中共究竟拿他們拿捏到什麼程度，拿到什麼樣的把柄，可以怎麼樣去做？拜登沒有譜，他不知道該怎麼做？中共也不知道它拿這個殺手鐧在裡邊，它有這些影響，它究竟會用到什麼程度。

因為它知道這個東西，用輕了不起作用，用重的話呢，反而把這個拜登給逼過去了。逼急的話呢，那可能就翻臉。所以我覺得其實上雙方根本不知道應該怎麼接觸。所以呢，乾脆就先不接觸。但是中共呢，又需要接觸，所以中共實際上在這個外交、外交部長的這個層次、這個級別，國務院級別呢，他們一直在試圖接觸美國，希望跟美國建立聯繫。

而為什麼我會認為美國實際上對這個不屑一顧呢？我們知道這個布林肯和他那個國安顧問呢，剛剛訪問了日本和韓國。就在中國的家門口。他如果想跟中國人接觸的話呢，他就是再飛一個小時就過去。他沒這樣做。反而是他們從韓國和日本訪問完後，在回美國路上，已經回到美國了，所以在阿拉斯加，在這個時候要中共國務委員和外交部長，飛到阿拉斯加去見面。所以這個是誰在邀請誰？誰在急於見？這個非常清楚。並且妳剛才提到這一點，就是說，中共把它稱為一種戰略性的會談，那個布林肯說不是這樣的。

所以這個首先是中共有求於這個拜登政府，也希望聽到就是拜登政府真正的意圖是什麼。因為雙方都不知道對方的意圖是什麼，所以拜登根本就拒絕跟他會談。那這個會談就是說的確實是他可能會從中方來講，他是兩個國務委員和一個外交部長，就是說美國這個對外的立場，美國對中國的立場。但事實上跟布林肯一起去的是他的一個國家安全顧問，這個國安顧問，他就說他們要提出來的問題呢，肯定是在包括那個南海、台海和其他問題，其他國家國家安全問題，當然這個他們一定會把這些香港、新疆、這些臺灣的問題呢都會提出來。包括這種戰狼外交這些方式。

我認為這個布林肯雖然這個我對拜登政府不看好啊，但我認為這個布林肯這個他至少是一個有點職業外交官，他基本上這個應該還是比較，到現在看來他還是比較對中國有一種比較強硬的做法。還有一點就是中共現在這個非常這個咄咄逼人的那個外交方針，外交政策呢，確實讓美國不管是拜登自己都是，有時也包括美國國會都感受到了中共這個咄咄逼人的壓力。即使從美國國家安全的角度，我覺得拜登可能就是即使他想勾兌，我想那個放中共一馬或者放緩一點，或者想背離川普的政策，他可能都覺得很難做得到。實際上中共戰狼的這個政策本身，就是Backfire   ，我是這樣看的。

主持人：我覺得您說的這個就是實際上就中共這種咄咄逼人態度，反而讓美國根本沒有辦法讓步。因為他不管是國內、國際，他都不可能做出讓步。不過外交方面呢，就是說我覺得他不一定決定兩方實施的政策，就是外交他不管開什麼會或者說什麼，但是可能還是要看雙方的這個行動，所以我們還是要看一下就是在外交之外，其他方面雙方會怎麼樣的博弈。

那今天這個有關美中的四方會談，我們先談到這裡。我下面想談一個，我想對於中國的很多民眾都非常關心的一個話題，那我想請傑森博士先來解讀一下，就是有關阿里巴巴這個事情，阿里巴巴這個人很有意思，就是他最近一兩年經常出事啊，馬雲已經很低調了，據說他除了去北京向監管部門報告之外，就是去什麼海南島去打高爾夫球，然後去年他的這個螞蟻集團的IPO在上市之前兩天好像生生地就被叫停。

今天外媒就《華爾街日報》報導了說這個中國的監管機構不依不饒，還是要對他進行一個巨大的一個整改，包括什麼呢？其實我看了內容是包括一個是巨額罰款，另外一個最核心的就是，這個公司阿里巴巴要撇清和馬雲的關係，《華爾街日報》這篇文章有很多的這樣一個內容啊，我想先請您談談，您看了之後您覺得它釋放出一個什麼樣訊息？

傑森：它是一個很詳細報導的一個文章，當然它的核心思想是對於螞蟻集團這個金融服務這個集團的話呢，估計這棒子是打得半死了，就是說中共不會手軟，很可能會在螞蟻上割肉，其實在去年他上市好像是11月5號準備原計劃上市當時國際上給它的估值是一個可怕的，好像是3千2百個億美元的估值。這個是個巨大的，可能是人類歷史上最大的一個估值，他光拿出來百分之十的股票，可能就要融資融350億美元，就是整個是上千億，數千億人民幣這麼大的數字。

那麼就是這一次的話，他約談了以後，只透露出來一些簡單的風聲，它的估值就立刻被砍到了大概就剩了一千億。就砍了三分之二。就是這麼一個著，換句話說呢，中共實際上是大範圍的削減了他將來可經營的範圍可發展的方向。中共其實在螞蟻這個集團這個方面是可以說是砍胳膊、砍腿這樣的性質的一種改革，因為呢他可能一方面就是懲處馬雲，要讓馬雲疼，另一方面的話呢也確確實實螞蟻集團事實上是一個金融集團，它對於整體來說中共對於自己的這個金融體系的管制可能會形成一種影響。

而這個文章核心的思想是說呢，對於螞蟻集團這種砍胳膊、砍腿的事兒不會在阿里巴巴集團發生，阿里巴巴的話呢，他很可能也就是一個罰款。罰款對阿里巴巴啥也不算，因為阿里巴巴一年純利潤好像都有200億美元，可能這一次的話他會罰的歷史最高，有人說呢當時罰美國的QCOM就是高通罰了大概9億多美元，那他這次肯定要高，罰了10億。但是你說他一年二百多億的利潤，你罰個10億對他來說破財免災，啥事都不是。另外的話呢很可能會要求他割裂一些非主營的，你比如把你的這麼電影拋掉。

主持人：這個非核心業務。

傑森：非核心業務，阿里巴巴其實也不在乎，那麼其實換句話說呢這個文章的核心思想，對於阿里巴巴這個公司的懲罰，其實更多的是象徵性的，而意識形態上的懲罰更重要，就是說讓你以後一定要向黨靠攏，不能跟著馬雲走。這個思想概念事實上是在阿里巴巴要建立，而且要在全中國建立，這也是這個文章核心表達的一個意思。就是他的感覺就是說，不管是我們聽到的巨額罰款，或者是割裂一些小的產業，對阿里巴巴其實都不重要，關鍵是讓他學一個教訓，知道誰是中國的真正的地主。

主持人：所以這就是一個問題啊，就是為什麼中共要求阿里巴巴和馬雲撇清關係，馬雲是如何得罪中共的呢？因為我覺得馬雲一向以來都還是比較積極的，除了沒有穿軍裝是不是去年，我不知道有沒有啊？但是他不是說，支付寶國家要你就拿去。他不是一向都是對中共還是非常順從的，我覺得可以這麼說。

傑森：對，當然那個話是氣話，還是……

主持人：至少他是公開說的。

傑森：他公開說，歷史上它其實有幾次都被中共打的滿厲害，就是比如他有一個就是阿里Pay，當時的話呢他是第一個說你只要把錢放到阿里Pay裡頭，然後呢我給你大概比如7%的年利率，當時就好多中國人都進來了，進來了以後後來就被中共的監管體系把它給卡死了，卡死以後他就是說呢，我們雖敗猶榮。當時他就已經對於中共的那種對於這種金融方面的對他的控制就已經有很多的言論了。

所以說呢，他的這種態度習近平是非常看不過眼的，因為大家就是覺得阿里巴巴的這個頭就是馬雲，他實際上是中國首富，全世界連川普都忽悠了，就是好像就是中國你要說非官方背景的人混得最牛的就是他了。那麼在很多時候他也表現出這樣一個狀態，對中共的這種東西指手畫腳，所以說呢，習近平對他一直都是非常想治一治，我們大家都知道2018年當時他把50多個中國的企業家請去談話，就把馬雲扔到一邊，其實就是一個樣子。

那麼馬雲之後的話呢，並沒有收斂，據說的話呢，有幾個事情又把習近平就覺得一定要治他，有一個就是好像有人報告他了，說是這個去年十月份當時他第二把手叫蔣凡就是一個人，他就是有一個婚外情的事兒在當時的微博裡頭傳開了。當然了阿里巴巴對於微博有30%的股權控制，他就直接讓微博把那個有關信息給刪了，這個事情的話對於中共來說是天天做的事兒，但是呢那是中共在做，你一個民間的企業你居然幹了我幹的事情，這對中共是不能容忍的，就是從這一點上來說，據說中共對於他這個事情報告給上面，也讓中共的高層非常惱怒。說一個小企業，一個所謂的民間企業，你居然在控制著言論，你幹了我黨幹的事情，這個事情是不能容忍。

當然了去年十月份他又把中共的監管就是金融體系又罵了一頓，說中共根本就沒有什麼監管，是系統風險，就是你整個系統有風險。他這種說法本身的話呢，各方面都使得中共說我不治你是不行的。因為不治你就不知道中國是誰的天下了，在這樣的情況下馬雲就成了殺雞給猴看的那個，他不是要殺猴給猴看，殺個最大的猴給所有的猴看，那麼這個過程中他就被搞到了。

那麼當然再加上他本身要搞的這個螞蟻集團確確實實是這個攤子搞得太大。中共覺得將來一上市以後，對這個事情監管就很難了，所以就必須在上市之前，是中國國內的內部事務的時候，就把它處理掉了，那麼阿里巴巴這邊其實並不想真正要做什麼大事，因為畢竟是給它賺錢的一個大的東西。它只是罰你點錢讓你知道我的厲害，同時也賣點民意。畢竟以前多少年阿里巴巴上面的那些小散戶想抱怨一些阿里巴巴的惡劣政策，都沒人管。

現在它突然說每個人都來告，誰說阿里巴巴不好我都認真聽取。事實上這個過程，某種意義上講打富豪的方式收買一些民意。因為畢竟中共現在有一個整體就我們已經脫貧了，但是還讓大家富起來這樣的一個說法。習近平這個說法也在這過程中也展現出來，讓小的一些店鋪的人覺得黨在關心他們。而這個過程中把這個案子積累多了，將來阿里巴巴罰的錢更多，給黨也賺一些財政收入。所有這些事情你可以看到它本身，其實就是中共立威的一個做法。用這樣的方式讓所有的中國人明白你，哪怕錢多像馬雲你也不過就是的一個打工仔而已。我說讓你趴一下，你就立刻趴下。

主持人：但是這裡有個問題，當然像您所說的它這一招讓馬雲知道：你也要知道中國是誰的天下，誰說了算。讓阿里巴巴知道，也做給別人看。但是另外一方面像你剛才說，它是不希望這個公司受大的損失，因為它不管在國際還是國內都是一個領頭的。

可是公司是由人來帶的，公司是由人來運作的。馬雲一直可以說是阿里巴巴一個靈魂人物，他是一手把阿里巴巴弄大。其實現在他並不是董事長，當然他的股份也不多，但是好像還是控股。可是如果真的馬雲以後全部出局，你完全不能有任何說話，你也不能有任何的這樣意見。你覺得阿里巴巴還會是原來的阿里巴巴嗎？它還能夠真的保持一種大的龍頭老大的地位嗎？

傑森：中共是需要在每個行業有一個獨大的企業的，因為中共好管理。就是說如果你很倡狂，對我的管理不是言聽計從，我會治你。但是你聽話，我其實不會治你。因為比如說它在每個領域微信、電商這邊就是阿里巴巴，這些企業它就是需要只有一個。

所謂的反壟斷，其實它是打你的棍子，但是他非常期望每個領域我就一個企業，我好管理。它也不希望你真的說是各個企業之間拚爭起來的話，影響我的管理難度。那麼在這樣的情況下在我看來，這一次把阿里巴巴打掉之後，阿里巴巴在中國整體的電商行業的霸主地位，其實不會太動搖。因為這個攤子已經形成了，大家的這種購買的習性已經形成了，人氣已經促成了。但是你說它會不會將來再有大的發展到國際上去？大的開拓。

主持人：高科技。

傑森：對，這一點上我對於中共幾乎所有的IT，或者說有關這種基礎的產業到國際發展，我都是打一個巨大的問號。其實沒有一個，到目前為止除了華為是在中共的支持下，在世界各地建了一些通信系統。但是真正的信息IT產業，或者說是電商產業在國際上，幾乎是沒有邁出國門的，所以這些企業也不指望將來到國際上怎麼發展。所以在我看來這次把馬雲從整個這個過程中拿走，反倒使得整個阿里巴巴在中共的控制之內更加的聽話。而阿里巴巴整體來說，在國內電商霸主的地位，也不會有什麼太大的影響，它還能賺它的大量的國內的錢。

主持人：對，電商這個沒什麼技術含量。如果說這個公司誰來領導都行的話，我想可以做一個平庸或者穩定的公司。但是你要真的成為一個有開拓性，或者甚至在5G、雲計算什麼方面都怎麼樣領先的話，人工智能我不知道它會不會能夠有進一步發展？

傑森：技術上它還會走。比如說它的人工智能方面或者雲技術這方面，它事實上是已經人家拓出來的路，它靠中國人的勤奮，靠它的運作的這種低效，它也許還能有一定的做法。但是創新的，就是開創性地到國際上再去弄一個新的主意，在國際上開發出來一個新的東西，這一點上我覺得阿里巴巴的潛在發展的可能性應該已經到頭了。

主持人：好的，謝田教授也請您解讀一下。中共現在對阿里巴巴這樣一個緊追不放，特別是對馬雲。他現在其實既不是董事長，股份大概也就百分之五，為什麼還對他要緊追不放，讓他完全踢出去？您怎麼看這個事情呢？

謝田：首先中國這些公司，我們不管它叫做民營企業、私營企業、高科技企業，大家都好像是私營企業。很多甚至不是在中國註冊的，都是在比方說在開曼群島，在加勒比海這邊註冊的，但是它那個運作基地在中國。對中共來說這些公司，實際上是在中共的羽翼之下、看護之下成長起來的。其實阿里巴巴當初成立時候，就說中共國資委都有投資在裡面，並且實際上中共有效地保護了中國的一些互聯網公司、高科技公司，讓他們不受美國的比方說從亞馬遜、電子灣、谷歌這些公司。

主持人：競爭的衝擊。

謝田：對，所以對中共來說，你本來就是我們養大的一隻狗，或者一隻寵物。所以我們給了你這個機會讓你發展，等於以後給了你壟斷性的地位。因為你看中國搜索有百度，零售業有阿里巴巴，每一家各人守一圈。騰訊有微信，就是說這基本上都是在壟斷情況下發展起來的。所以對中共來說，它認為這就是我自己種的韭菜，我現在割的時候理所當然，也沒什麼好說的。

還有一點很關鍵的，就是說中國的電商從阿里支付到騰訊支付、微信支付。我們知道他們兩家，一家好像占了整個中國手機支付的百分之五十多，一家是三十多，這兩個加起來就是百分之九十五。微信手機支付、移動支付都被這兩家公司給拿去了。而這個就是我們說的Fin Tech(Financial technology)，就是說金融技術公司或技術性的高技術的金融公司。這個是中共現在不能控制的，而中共也非常害怕。

因為這些公司，剛才傑森博士也提到。因為中共的國有的銀行體系，我們知道效率非常低下，並且服務也非常非常差，經常就把老百姓的存款給吞滅。而他們提供很好的服務，並且它可以把利息稍稍長一點點，就可以一下就吸收很多存款。中共是搶儲，它是吸儲。這兩家公司占了百分之九十五以上的支付的交易，並且它手上隨時都可以有幾百億、上千億的流動資金在他們手上，這個中共絕對害怕的。

並且下一步我們知道中共現在已經推出了數字貨幣的問題。數字貨幣必須跟這些網上交易應該聯繫起來，但中共現在沒有能夠真正掌控全部所有的交易的數據，包括信用的歷史。這個信用的歷史，為什麼馬雲可以用的他金融機構，螞蟻金服來放那種各種各樣的小小額貸款？他有這些人的購物和商業信用的歷史，他可以做出判斷，可以做出準確的放貸，這個中共做不到。所以中共現在實際上在建立全民信用體系的時候，它缺乏這種金融和商品交易、商業交易支付方面的一個信用史。所以你看它在從所有的金融機構，包括騰訊的，它必須把它沒收起來，收起來。

主持人：我插一句。騰訊這個就像您剛才說的，實際上彭博今天有個有關騰訊的報導，就不只是一個阿里巴巴的問題。前兩天中共不是說對十二家大陸企業罰款五十萬人民幣，就包括騰訊，但實際上騰訊可能面臨著更嚴峻的問題。就是它會要求它把它的銀行、保險還有像您說的電子支付這些服務，全部放到一個專門的公司下面。

謝田：控股公司。

主持人：對，控股公司。所以我的問題是說，這個東西是被中共控制的呢？還是說你可以是騰訊內部的另外一個分支？

謝田：首先那個中共對這種集團公司，其實有點打怵。這個集團公司也是只有日本和韓國，就亞洲國家有這種集團公司。比方說像日本的，日本實際上所有經濟大概只有六大集團公司來控制。比方有個叫Sumitomo，它裡面有銀行、有汽車製造、房地產、零售、進出口、鋼鐵、造船所有都有。每一個大集團公司下面都有著全方位的，就是都在。

中國這幾家大公司，阿里巴巴也好，他們也在向這個方向發展。阿里巴巴你看有零售、有銀行支付、現在它不斷向房地產、其他各種各樣行業，這種做法美國很少見到。美國沒有這種集團性的公司，都是各自單一專業性的公司。中共現在你剛才提到叫騰訊，做這種控股公司的話，是把它所有金融服務業幾乎放在一起。我覺得這個就是為了便於中共來控制，因為它現在很難管控阿里巴巴所有集團下面所有的那麼多公司。它現在最擔心的、最關心的就是這個金融服務這部分，金融銀付、銀行、線上支付，這個必須跟中國的數字貨幣會聯繫在一起。所以中共的一定會把它收回去。

主持人：它會要用各種方式，一個是說要便於控制，另外一個也要讓這些公司明白你必須要聽我的話，以便它下一步進一步的控制。

謝田：對，它不光是聽話，我認為這個被中共收歸就是早晚的事情。像馬雲說的，我隨時給政府拿去。他為什麼突然冒這麼一句話來？就是中共政府已經說清楚了，這個是我的地盤。現在實際上螞蟻金服已經進入銀行業了，但它又沒有銀行業的執照，所以中共一定會收回去。

剛才提到在香港上市的問題，我認為中共一定還是會繼續追求在香港上市，讓螞蟻金服在香港上市，因為這是合乎中共的利益。那為什麼上次被叫停呢？我聽到的消息說可能就是馬雲之前就跟中共、跟習近平、跟王岐山可能有一些針鋒相對了。他可能說了一句什麼習近平是個畜生，可能就這麼一句，龍顏大怒，它就可以把它給取消。中共就是要在這種情況下，向你真正的展示誰是老大，誰在說了算。

它雖然把這個踢翻了桌子，就是取消了，但是我認為對於中共來說它需要螞蟻金服在香港上市。因為他們本來是想在美國上市，直接賺取美元，但這個路被堵死了，被川普給堵死了。現在拜登也沒有放行，下一步就是在港幣。因為港幣如果在中共現在這種控制下，港幣肯定很快就會失去它的價值。在港元失去價值之前，中共如果能夠把螞蟻金服在香港上市，它還是可以賺一大筆外匯資產。所以這個中共一定會推動在這樣做，一定會繼續推動上市。但是上市以後，下面可能就直接就被中共搶走，這是肯定的。

主持人：好的，所以像您所說的，它要顯示說我可以讓你隨時上不了市，我可以讓你隨時上市，反正這都是在我的掌握之中。

謝田：沒錯。

主持人：好的，非常感謝今天二位的精彩點評，我們節目時間很快又到了。那麼我們在節目結束之前，還是想要提醒一下觀眾們，因為現在youtube的審查越來越嚴。所以我們會在另外一個平臺上，叫youmarker，優美客這個平臺上我們已經開設了一個熱點互動的頻道。Youmarker會是我們以後長期使用的平臺。所以它的連結就貼在節目下方的這個文字介紹，還有置頂留言中。我們也歡迎大家到youmarker上去訂閱我們的頻道，觀看我們的視頻。好的，那感謝您的收看，我們下次節目再見。