【新唐人北京時間2021年03月06日訊】香港淪陷，世界該當如何？美國人討厭中共, 為何允許美國版文革愈演愈烈? | 熱點互動 03/05/2021

嘉賓：

原香港實業家：袁弓夷

時事評論員：傑森

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（責任編輯：浩宇）

【熱點互動】香港淪陷，世界該當如何？美國人討厭中共, 為何允許美國版文革愈演愈烈?

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是3月5號星期五。正值中共兩會，香港又成為國際焦點。47名民主派人士開庭受審，在經歷馬拉松式的審訊之後，無法保釋，被持續收監。同時，一國兩制港人治港等字樣，從政協報告中全部消失，取而代之的是中共稱要所謂改革香港的選舉制度。

同時，美國傳統基金會每年評比的經濟自由度指數，今年將香港從中剔除，理由是香港已經和其他大陸城市沒有區別。而這個指數，香港曾經25年蟬聯第一。至此，香港可以說徹底被中共收回。而這距離中共所承諾的50年不變，還有26年。

另一方面，美國社會日益盛行的取消文化、言論審查，已經越來越像一場文化革命。川普在CPEC的演講被Youtube全網刪除，被稱為是垃圾視頻。一些播出的媒體也被噤言，而在文化、教育、商業、政治等領域，取消或自我取消的案例層出不窮。

大名鼎鼎的漫畫家蘇斯博士的兒童漫畫書，其中6本也被以涉及種族歧視的名義而下架。美國社會正在跑步邁向共產主義嗎？今晚我們還是請來兩位嘉賓，就這些熱點事件先後做解讀。節目的前半部分，我們會請袁弓夷先生來談談香港的情勢。節目的後半部分，我們會請傑森博士來解析美國的走向。袁先生已經在線上了，袁弓夷先生您好。

袁弓夷：謝謝你的邀請。

主持人：謝謝袁先生再次上我們的節目。袁先生我想先請您談一談，這個47名民主派人士庭審這個事情。他們週一被開始庭審，然後馬拉松式的庭審好像三天四夜，還是怎麼樣，四天三夜，也不給洗澡，然後有人在庭上暈倒。到最後說是允許十幾個人保釋，結果突然之間又翻轉說保釋也不行了，又全部收監。就是這麼一個案例和庭審，是不是以前真的是在香港沒有發生過這樣的事情，您怎麼看這個事件？

袁弓夷：現在其實它這個做法呢，跟迫害法輪功一點區別都沒有，只會一步一步越來越急。這次其實不是什麼法律的問題，是一個政變。你要知道我們《中英聯合聲明》裡面，給香港人自治權，一國兩制嘛，是不是。我們有香港自治權，我們的意思就是香港人民。那麼現在它覺得這個不行，它要推反，就把我們的全推反了。那麼這個就是一個政變，很簡單就是一個政變。

當然我們全世界都說，啊呀，好了（夠了），換來換去。這個真的意義就是一個政變。最近在緬甸也是一個政變，也是共產導中共在後邊發動。它現在就不斷的在顛覆它周圍的國家，做給美國看，看看美國有沒有反應，沒有反應的話，它再進一步，沒有反映，它再進一步。就像俄羅斯叫刺刀嘛，它一直刺刀向前衝，衝到你逮住它為止。所以我覺得這個絕對是一個政變，它要把香港人基本上全部管好，而且我看肯定下一步是台灣。外邊也有人在傳，連新加坡都有可能，因為麻六甲對它太重要了。

主持人：所以您覺得意外嗎？就是香港的局勢，現在突然之間急轉直下。

袁弓夷：我一點的都不覺得意外，去年7月1號國安法之後就很明白了，我們的自由、法治、人權完全就沒有了，在國安法裡面寫得很清楚，它不容許你有任何，那麼就是跟大陸完全一樣了。

主持人：所以您剛才說，也可能它在試探，您覺得香港現在局勢越來越壞，是不是跟美國政府的交替，新政府上台有關係？

袁弓夷：可以這樣說，連川普跟蓬佩奧的時代，去年7月1號國安法，其實美國的反應算不錯，但是還不夠激烈，他只不過是制裁了一點人，沒有什麼真的大的行動，所以從那個時候開始，它就需是換了拜登，那麼他們打擊就更大。我覺得講到最後，這種情況就是好像納粹，進去奧地利，然後捷克、波蘭，一步一步它就在向前衝。我們就等於是奧地利，大家自己地方嘛，萊茵那個地盤。

所以我覺得它一步步走，我們就沒什麼希望了。我也跟香港人說你們別寄望什麼，可以走就走，將來有機會再回來。那麼現在就是把自己要保持實力，不要留在那邊給它在砧板上，這個不對的。所以我勸我所有的朋友，你知道我每天都有很多人聽我的節目，我也勸他們盡快要走，不要留在那邊，沒辦法。一直要到中共失敗了之後，或者滅亡之後，我們香港才有希望。

主持人：香港人現在走還容易嗎？還是說難度已經，沒那麼容易了？

袁弓夷：以前沒有被抓過的，沒有紀錄，比如說，你知道那次送中法，不是有很多人在抗爭嗎，抗爭差不多有一萬個人左右，都是給他們抓過的，那麼有紀錄，有紀錄的話，機場海關就不給你出去了，這批人現在就要想辦法。我說說不定真的要偷渡回大陸，再從大陸到東南亞去，這樣可以出來。香港本身鎖得很厲害。唯一就偷渡到大陸去的可能性反而大，不管怎麼樣講，還是有一條很長的邊境。但是你說要從香港飛出來，這就不可能。

主持人：就是說它會查這個名單上，對對比人民是吧？

袁弓夷：對，一查你就出不去了。上次為什麼有12個人要坐船，也是偷渡。

主持人：對。

袁弓夷：他們想偷渡，離開香港，一回事啊。那麼他們走海路就危險了，海路船走得慢。但是如果你是從陸路走的話，陸路很長，晚上如果有人幫你卡車躲起來，幫你走過去，不是那麼容易查得到。

主持人：現在中共在開兩會，政協中報告中已經不提「一國兩制」了，什麼「高度自治   港人治港」全都不提了。它現在基本上不要這個門面了，然後又說要改革香港的什麼選舉制度。您怎麼看它對香港選舉制度這樣的改革？它如果對香港真的是已經想做什麼就做什麼，它有什麼必要來改革香港的選舉制度呢？

袁弓夷：你知道中共又要面子，又要裡子，它還是要把一個數字出來，我們不單是保持民主，而且選舉將來立法會議員還要多了，投票的人也多了，它要做場戲。最後國際社會說，表面上看來沒問題，等於現在的疫情一樣，它管得很好一樣。但是我們心裡面就清楚，這全是一場戲。它現在這套方法，新的選舉方法，只有它贏，沒有人贏的。所以我也建議我們所有的泛民的人也沒有必要參加，你不幫它做花瓶嗎，沒有意思。

主持人：它選舉的改革以後，所謂的改革以後，是不是就是把很多親共的人士的，肯定是親共人士往裡塞。然後基層一些選舉什麼就取消了，是這樣嗎？

袁弓夷：我們主要兩個選舉，一個是立法會，一個是特首。它基本上肯定是它贏了，已經安排的這樣子。但是表面講出去，好像還是有選舉。不過不管怎麼樣，我們也不當它一回事了，這個大家都心裡面都清楚了。這個已經是過去了，可以走就走了，留在香港也沒什麼意義。

主持人：所以我看有人就說，現在香港的情勢就好像是把青蛙直接扔到油鍋裡，就不是說溫水煮青蛙，直接扔到油鍋裡。然後說有的人就壯烈犧牲了，有的人就啪一下就跳出來。就是說你能跑就趕快跑是吧，您的建議，不要在香港，盡量不要在。

袁弓夷：講到最後，共產黨其實它嘴巴是說什麼主義什麼主義，其實還是為了錢。香港是一塊很大的財富，香港政府的儲備、個人的儲備、財產。政府可以借到的外匯，中共現在把70%的外匯還是經過香港進來的。所以我現在建議，因為它這樣做，我準備3月份去英國，我一直在這樣做的，我就是要到英國的最高法院，要他判中共撕毀了《中英聯合聲明》。所以呢香港的主權，應該歸1997年的居民，不應該歸大陸。

主持人：哦！就是實際上就是說，它現在因為已經相當於撕毀了「一國兩制」，所以您認為就說，《中英聯合聲明》在法律上就是變成一個失效的了，因為它已經違約了，對吧！那您覺得實際操作上，可操作性有多大？您覺得您這個計畫。

袁弓夷：其實它自己也在這樣說，說了好多遍。它的駐英大使、它的外交部發言人也說了好多次，說這個是歷史文件，已經是沒有效果了。所以我們也是跟著這條思路下去，英國也說到了。英國的外相、議員、法官也說了好多次，說這個《中英聯合聲明》已經撕毀了，所以已經是沒有效了。在法律上如果這個《中英聯合聲明》，它沒有做到它的義務的話，那麼這個所謂這個主權呢，香港的主權，應該物歸原主。所以我這個在法律上說，當然它不會隨隨便便放棄，但是有一天比如說美國把它打得趴下來的時候，就有機會拿這個東西出來。

主持人：那您覺得您去英國的法庭，英國法庭會接受您這個案子嗎？

袁弓夷：英國，因為這個《中英聯合聲明》，是英國跟中共簽的，所以英國是有這個Jurisdiction（管轄權) ，有可能，但是要試。我現在不是要求他判怎麼，我就是要他有個 Declaratio(公告），Declaratio就是說這個《中英聯合聲明》已經是撕毀了，已經是無效了。

主持人：那您覺得香港人，一個就是說，香港人還能做什麼？就是除了您剛才的建議，保存實力，能走的盡快走。但是還有，您有什麼建議，他們能夠做什麼？包括您覺得您希望香港人幫您推動這個事情嗎？

袁弓夷：香港人幫不了我，這個是一個法律的行動，那麼他們就精神上支持我了，有不少的人支持我，那麼這個我要做的事情。另外，我希望呢，香港人其實真的沒有什麼可以做了。盡量把房子賣掉，把錢匯出來，不要留在香港，就是他們應該做的。

主持人：您這些天有跟香港的朋友，或者是其他認識的人通信嗎？就了解他們是什麼樣的反應？什麼樣的心情？

袁弓夷：他們完全清楚，跟我一致，看法一致，知道這沒希望了。因為把47個人這樣抓法，而且要3個月之後才審判，那麼就是等於是它喜歡怎麼都可以。哪裡！人家根本，初選，這個47個人參加初選，哪裡有參加初選是犯法的？說不通的嘛！所以它根本現在已經不講法律了，它就是要做給你看，不給你再上街，不給你抗爭，你就聽聽話，就等它來做。

所以我現在在美國，我準備做的事情就是說，現在這個Heritage Foundation(美國傳統基金會)不是取消了那個自由經濟香港的排名嗎？我就要求美國呢，把香港的那個港幣跟那個美元掛鉤，這個也取消掉。這個就值得，共產黨就知道苦了，因為這樣一弄啊，香港的股票啊，可能要跌掉一半。

主持人：這個自由經濟指數，就是把香港剔除，這個本身對香港您覺得有什麼直接影響嗎？

袁弓夷：因為這個是對……有直接影響。你不是說在美國很多基金，投資在香港的基金，借錢給大陸的公司，都是看著這個指數的，他們是相信香港的。那麼香港現在法治也不行了，它現在，你看這樣子把人抓了之後，而還沒有這個開庭，就要坐(牢)3個月，就拘留3個月，那麼等於你法律不行了。法律不行，私人的自由、財產都得不到保障，很多美國的公司，這個就是取消自由經濟的理由嘛。所以很多美國基金就不敢投資進來了。

主持人：喔！那您覺得就是說國際社會，特別是美國、英國，他們會做些什麼來來幫助香港嗎？

袁弓夷：幫就幫不不了，他們這個自己，英國也是從來沒有制裁過香港的官員，因為很多英商的利益還在香港。英國人在香港很多大……好像怡和洋行啊、太古啊、國泰航空公司是全部還在香港，所以他們不敢得罪中共。所以只可以從美國也是，英國也是，只從他們的利益來出發，就說要保護他們的投資，保護他們在香港借錢給中共，要保護這個錢。最近很多錢已經流出去了，大概有幾千億美金吧，幾千億美金已經流出去了，那麼香港的政府也在想辦法，中共也在想辦法，把這個恆生指數頂住，但是呢，這個也花了不少的錢。所以說香港要這個金融中心啊，要完蛋了，這個已經在發生了。短期內，幾個月之後可能就沒戲了。

主持人：那美國呢？您覺得美國拜登政府他們會做什麼呢？會不會做？

袁弓夷：我覺得什麼都不會做，什麼都不會做。

主持人：就是您覺得新一屆的美國政府，他只會更軟弱，對於中共，是嗎？

袁弓夷：他也覺得他犯不著來管中國的內政嘛。那天不是他跟這個習近平通了兩個鐘頭。

主持人：大家都記得他的Cultural Norm（取消文化）   ，是吧。

袁弓夷：他就……中國人就這樣子的！中國人就這樣子的！他們，我們管不了，大概就是這個意思。

主持人：那可是昨天、還是前天，布林肯剛發表這個外交關係的講話，他不是說，中國是本世紀什麼最大的地緣政治挑戰啊等等的。您覺得這些，他的行動和他的語言會相差很多嗎？

袁弓夷：我這個星期在等他，看看有什麼行動？最後等的什麼都沒有，什麼都等不到。他這次應該要發一個很重的信息給中共的，為什麼呢？中共如果你不發給它的話，它就進一步的對付台灣了，一步一步它會加速來對付整個地區。所以這次布林肯什麼都沒做。其實我聽說，我今天15：12當前危機委員會，他們說那個17:19—–Department of  Treasury， 還有Commerce ，他們這個什麼都不贊成，什麼要懲罰中共的，他們都不贊成。跟以前一樣，跟這個川普的時代一樣。

主持人：跟川普以前的一樣？

袁弓夷：一模一樣。那17：34Mnuchin也是這樣子  也不肯，那個時候17：40Department of commerce secretary 老頭子Wilbur Ross也是不肯。所以現在也推不動，我估計他們沒有什麼行動，今天星期五了嘛，應該是這個星期要出手。

主持人：對，所以您剛才說，我覺得也是很多人在擔心的，香港現在被它置於囊中了，那麼下一步台灣，它胃口是不是越來越大，下一步台灣，然後緊接著是亞太，甚至是全球。您怎麼看中共這樣一個擴張？

袁弓夷：這個是千載難逢的機會呀，對它來說。所以它明明知道，你如果拜登沒有反應的話，它就一步步膽子越來越大。所以什麼都敢做的，整個東南亞都是受它威脅。

主持人：您剛才說新加坡也有可能？

袁弓夷：為什麼？這個馬六甲對它來說太重要了！誰控制馬六甲，不是中國為了自己啊，整個台灣、日本他們的石油怎麼辦呢？哪裡來石油啊？誰控制了，就可以對付，其他的地方就拿不到石油了。而且出貨也是經過馬六甲，所以你不要以為這個它不會做，控制新加坡不是那麼難的，而且它有不少大陸的人去了新加坡，現在住在新加坡，到底他們是不是效忠於新加坡，這個還是存很大的問題。

主持人：現在其實，回到香港喔，就是說香港有很多人，已經到了國外了嘛，英國、美國、加拿大還是有不少香港的人已經出來了。然後在海外，也有不少希望幫助香港的人。您覺得大家可以怎麼做呢？對於這些人來說。

袁弓夷：我現在叫香港的年輕人到美國來，就是政治庇護。拿政治庇護，在這裡讀書、在這裡發展，將來有希望再回去。美國講到最後是最好的教育，最有前途，發展的潛力最大，其他的國家根本跟美國差得遠呢。所以我叫他們大量的來，我們現在有一個「黃雀行動」，就是說幫他們進來美國。那麼透過不同的渠道，有的當然是正式旅遊到美國來了，有的經過墨西哥也有，有不同的幾條路就到美國來，然後我們這裡在安排他們到社區大學Community college來進修，來過度。我估計在將來幾十萬人來美國是完全可能的。

主持人：您說的這個黃雀行動，就是在美國的一些人，他們來聯合起來幫助香港的人到這邊來，是嗎？就幫助他們過來，幫助他們安置下來。

袁弓夷：當年香港不是有個有一個黃雀行動嘛，就是89六四的人到香港，到了香港然後再離開，但是現在我們想幫他們進到美國，這個起碼是解決一部分人的問題。

主持人：那在全球範圍內不同國家的這些香港的這種民主人士或者年輕人他們有沒有聯手在做一些什麼事情呢？

袁弓夷：也只不過靠旅遊   你能做什麼呢？當然在倫敦他們也是比較團結，最多的人走已經到了倫敦，到今天已經過萬人了。那澳大利亞也不少，加拿大也不少，這幾個地方最多的，反而是美國現在呢，原來本來不是有兩條法的嘛，後來這兩條法沒有通過參議院，現在又從頭開始了。那麼現在沒辦法的情況之下呢，只有就到了美國來，再想辦法政治庇護，政治庇護之後想辦法留下來。但是庇護現在也不那麼難，那拜登是鼓勵的人從墨西哥來。

主持人：那所以看來香港這個要承受一段黑暗時期了，甚至整個世界我覺得都是都要承受一段黑暗時期。就希望大家能堅持下去。也非常感謝，我想很多香港人會感謝您的努力的，袁先生。

袁弓夷：我是盡我的力的。

主持人：就是去英國，我覺得這個法律上是非常站得住腳。

袁弓夷：我還要去以色列，還有去其他的國家遊說。

主持人：好的，那希望您這個能夠獲得一些很多的成果。好的，非常感謝您，謝謝袁先生上我們節目分享您想法。

袁弓夷：謝謝。

主持人：好的，再見。好，那觀眾朋友剛才是我們跟袁弓夷先生的一個對話，談香港的一些局勢。那麼下面呢，我們會請傑森博士來談一談在美國的這樣的一些情況。傑森博士也是通過Skype跟我們連線，傑森博士您好。

傑森：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝，那傑森我們今天談的都是不是太讓人高興的事情啊，剛談完香港的這個情況又談了美國，美國情況我看也好不了多少，好不到哪兒去。所以現在這幾天呢，就是很多我覺得不可思議的事情快速的發生。剛才我說的這個取消文化，實際上川普他在這個CPAC會議上呢，這個演講現在不但是被youtube全部拿下，直播他演講的很多媒體都受影響。那個RSBN是一個，然後像我們新唐人中文新唐人的主頻道，也是因為直播川普的講話，然後這個不但視頻被拿下，頻道本身被禁止上傳節目，也禁止直播一週，禁止直播一週。

那我看RSBN他就發了一個推文，他說我們其實沒有評論，我們只是架一個攝像機在那邊，把正在發生的事情記錄下來。然後呢，播放給我們的觀眾讓他們自己去做評判，他說，如果這個現在都是不被允許的話，那他說上帝幫助我們。您怎麼看現在正在發生的這些事情？

傑森：可能美國人沒有意識到他們在活生生地把自己往中共統治那個境地推。整個就是像這個Google這樣的公司，他能如此大膽的，就說不說川普是什麼人，是前總統。他就是一個普通人，他沒有煽動任何事情，他只是表達他自己一個政治觀點。在這樣的集會下的一個講話，他可以完全的卡斷，沒有任何理由，沒有任何解釋。然後呢，對於剛才你說了，包括是新唐人或者是大紀元，還有剛才那個新聞頻道。你這麼做其實是沒有任何錯的，我只是就是我一個攝像機這樣的如實的報導。沒有任何評論，沒有我任何個人觀點，那麼這個時候我把你的頻道卡掉一個星期的做法，我就是懲罰。

你敢去報導川普，那我就要懲罰你，這一點是沒有任何的解釋，沒有任何的原因。他這樣做的事情   已經幾乎跟中共那邊的網管一模一樣。其實呢，就是說可能很多就是美國人確實他覺得確實對於川普的這種怨氣，認為這樣做很解氣。甚至鼓勵谷歌去這麼做，但是他就是這種情緒發洩的過程中，他不知道他們已經把美國社會淪落到了中共統治下的狀態。當然目前的話也不是說是完全一點好消息沒有。

就是物極必反，畢竟美國還不是中共統治下的。而且美國畢竟還有50個州。就在今天，我知道德克薩斯州的州長就是說他們準備要針對像Google這樣的公司，對於保守派言論加以限制，加以控制這樣的做法，他們準備立法。其實這是美國現在幾乎唯一能走一條路。美國畢竟還有2、30個紅色的州，就是保持傳統價值的這樣的州，那麼這樣的州他至少他的州議會還都是在共和黨的大多數的情況下，那麼他完全可以立法。

我們知道國際上有一些新興國家，比如說波蘭，他就明確立法說，你如果敢於在網上無理由的，就是不遵照我們美國法律，就是我們的波蘭法律去限制波蘭的言論自由的，每限制一條我罰你一千萬、兩千萬美元。那麼如果美國的哪個州也這麼做，比如說只要有十來個州這麼做，我想這些公司都會收斂的。因為你們不知道一個帖子誰在看。如果說你也不知道這個發帖的人他到底是在哪發的帖。

這樣的事情如果有幾次罰的話，那麼我敢說這些大公司，要麼他得屈服於美國這樣子的一個最基本的人權言論自由，這樣的一個最基本的準則，要麼是這些大的經紀公司，就可能變成小的，就被罰掉了。所以我感覺的話呢，物極必反，當你覺得這個事已經做的匪夷所思，或者是完全不可思議的情況下，其實呢也許他就是進入發生轉機的情況。

主持人：是，我插一句剛才您說這個有些人覺得這樣做對，但是我覺得就是說你不管用什麼理由去審查刪除別人的言論，你如果就是說基本上你的理由就是說你不喜歡那個觀點，或者說這不符合你的標準。我覺得這個都是屬於審查的範圍，他不是一個說暴力啊、色情的，把這樣普世的，大家都認同說不行的，而是觀點性的你不認同，那麼其實這就是言論審查。

當然您說的這個其他國家立法，我覺得其實是挺好啊，但是現在呢，這些科技公司本身好像也挺牛氣的。這個澳大利亞不是說要不允許Google怎麼怎麼做，Google不就威脅說，那我就退出你澳大利亞。

傑森：對，他確實是現在有這樣子一個壟斷的狀態，就是科技公司歷史上的話你比如電話公司AT&T他壟斷美國就拆分它，石油公司就拆分它。但是，世界突然出現了一大批性質是IT的公司，他們是全壟斷，而代替他的這個就是可能性又不是那麼大，而他們最近的表現又讓人意識到他們對於全球的信息的控制，又已經到了完全影響一個國家的最基本法治、主權的程度。那麼這個新的事情出現了，我想國際上會有相應舉措。

任何時候我的感覺就是當一個東西他表演到極致的情況，那也就是要發生變化的情況。事物總是在擺到最極端的時候才開始向反的方向擺。所以在我感覺的話，這些表演大家覺得有點沮喪，但是我的感覺上，他表演的越快越極端，也許大概就看這些侮辱了這個世界的時間越少，也許還是個好事。

主持人：對，這高科技公司啊，那取消文化，說到其他方面的話，就更是有的時候很可笑了，像最近另外一個就是那個蘇斯博士（Dr. Suess），他那個很多很多小孩的漫畫書，那現在他其中六本又說被說有種族歧視等等，所以這個呢，我看到這個馬可·魯比奧 (Marco Rubio)參議員他就發了一個推文，我覺得說的挺有道理，他說這些取消文化啦，還有說是其他的審查啦，他說這就像毛澤東發動文化大革命一樣，他說就是破四舊啊，就是舊的文化、舊的習俗、舊的什麼什麼全都給你破掉。他說人們最好對於這種瘋狂的現象猛醒，不然的話你就等著我們的社會，等著我們的這個政治走向災難。我覺得他這話說的挺對的，不知道您有什麼樣的感想？

傑森：其實是的。最近有一個民意調查，對於這種取消文化這樣的做法，其實大多數美國人是不贊成的。據說有三分之二的美國人，認為現在美國各個公司取消文化這樣做法，本身已經做過了。就包括這一次蘇斯博士Dr. Seuss他的書，實際上是Dr. Seuss公司做出來的決定。Dr. Seuss1991年已經去世了，他去世以後他的公司仍然在每年印刷他的書，他的書已經印了大概可能六億本。全球是20多個語言，而且他每年還有數千萬的版權收入，所以他養了一個大的公司，但是就是他這個公司本身最近在自我的過濾。

主持人：自我取消。

傑森：對，把Dr. Seuss的六本書規定成要取消的書。其中有一本他的書是「我在桑樹街上看到的一切」，就是一個小男孩放學回家，看到一個馬拉馬車，然後就幻想出馬變成這個，車變成這個。然後中間看到這樣的幻象，那樣的幻象，然後最後中間有一段一句話說：有一個中國人用筷子吃飯。但是就這一個畫面，就這一句話，他就定義成是一個種族歧視了等等。當然我倒不覺得，我做為中國人我也不認為這是種族歧視。

主持人：我也不覺得。

傑森：對，這本書都被禁了。禁了結果Amazon不准賣了，eBay也準備把它取消了。這個整個過程，它事實上就有一點剛才盧比奧說的，中共叫破四舊。它用的語言好像都是髒東西、舊東西，我們要把它拋棄，但是那就是傳統。事實上Dr. Seuss他的書養了幾代美國人，當然他每個都是兒歌性的東西，就是琅琅上口。他為啥賣六億本，而且不停的在賣呢？就是小孩子讀起來想像很豐富，有插畫，然後朗朗上口，不是什麼特別深刻的東西，但是覺得是很有趣。

那麼這個是多少代人，因為剛才那本書是1937年寫的。從多少代人都是一代一代，就包括我的孩子，我也去看他們也看這本書。這樣子一個代表美國傳統東西，他現在用一種莫名奇妙的東西讓它部分取消掉。這個取消的過程，它實際上就是在割裂美國的傳統。實際上是給美國社會一種否定一切，否定從小看的一切東西。這樣的話在很多人的大腦中留出一個空白，你可以在這時候給他灌進去任何稀奇古怪的理念。這事實上是一種有意而為之的，因為他一切的理論、說法都已經到了讓人覺得不可思議的程度。你唯一的解釋，就是有那麼一群人他有意的、有預謀的、有計劃的，在美國實施這樣的事情。

主持人：但是我看盧比奧這個很多人不認同他的說法。有一個人就回覆說：你說的這個舊的習俗是指奴隸制嗎？舊的習慣是比如說開種族歧視、什麼性歧視的玩笑嗎？舊文化說是什麼3K黨白人至上嗎？那你說的太對了，我們就是要取消這些舊的東西。您怎麼看這樣的回覆？

傑森：當然盧比奧用的是中文的概念，當然是中共的體系的除四舊，但事實上我剛才解釋這個四舊實際上是傳統。那麼這個回覆的人，我看就是非常典型的現在美國年輕人的思維方式，這就是美國現在教育一個最可怕的地方。他把美國整個的歷史都變成一個叫做醜聞史，或者叫做一個反人類的歷史。

主持人：我覺得像中共的那種階級鬥爭史，是吧！奴隸、受壓迫啦。

傑森：都是這個被迫害的，就是帝王將相沒有一個好東西，類似這樣的，把中國五千年的歷史全部抹殺。那麼隨之而去的歷史中伴隨著中國傳統的價值觀，也被它抹煞了。美國其實這個教育體系現在已經達到這樣的目的了。它讓美國孩子對於美國的歷史的認可，就是美國的歷史就是罪惡的歷史，就是反人類的歷史。那麼這樣認知的情況下，你讓它割裂美國歷史的過程，也就是割裂了從二百多年前美國以神的名義建立這個國家，隨之而來帶來美國這麼多年的一個傳統。

那麼割裂這個傳統本身還是那個概念，就是給這個時候往年輕人頭腦裡頭灌任何它想灌的東西。因為一旦沒有傳統這個價值理念的時候，沒有一個人立於這個社會思維的這個錨的時候，整個你的價值觀就是飄忽不定的。這時候它給你灌任何東西，你都覺得可能是有道理。這實際上都跟剛才我說的一樣，跟否定Dr. Seuss都是一樣的。

我剛才說了有三分之二美國人覺得這取消文化做的過分了，還有三分之一居然認為合適的。那麼這三分之一的人，他實際上就是你教育出來的這一代人。所以為什麼川普在最後結束的時候，他希望把教育大綱改成叫做1776大綱。從美國建國的時候，那個理念開始講美國的歷史，而不是說從之前的很多英國殖民地的各種情況，都加到美國自己的頭上。所有這些事情你可以感覺到，這是兩種意識形態的衝擊，但這次大選的結果使得左派意識形態現在佔了上風。

主持人：對，另外這兩天有一個民調皮尤的一個民調，我覺得挺有意思。皮尤的民調這兩天說：高達九成的美國人對中共沒有好感。說九成的美國人認為中國是競爭對手，或者敵人。然後對中共有負面印象和去年一樣，都是百分之七十五左右，這個其實是相當高的。我覺得很有意思就是說，美國人現在真的是很討厭中共，但是他對於在國內發生的這些左派操縱的這些，和中共幾乎如出一轍的事情卻不反感。這個很奇怪。

傑森：這個其實不奇怪，這都是教育的問題。事實上很多美國人現在反美國歷史，倒不是這個人是個壞人，他反倒出於他本身有善良的人性，善良的本性。因為教育說美國的歷史是罪惡歷史，所以他才反美國歷史。當然了他也看到了中共在人權方面，不管是對香港、對新疆，這種破壞別人最基本生存權利的做法，他也反感。因為大部分美國人還是善良的，只是被教育成一個狀態。而在這些美國人心目中他不認為他現在支持左派這種理念，跟中共在中國控制言論是一回事。

他們沒有這麼深刻的思想，他們對世界的認知是非常非常淺的，所以才會出現你剛才說的這麼一個矛盾的情況。一方面把美國的言論往中共這種言論控制的方式推，凡是跟我左派思想不一致的，我都反你，然後取消你說話的權利。另一方面的話他出於他善良的本性，又看不慣中共對於人權的欺壓，這就是美國現在的一個現實。就是善良的人被整個社會控制到這兩難的狀態。

主持人：對，所以我覺得就像盧比奧說的，如果不醒來的話，你的這個社會、政治就等著災難的發生。而我覺得其實就會真的像中共現在控制社會一樣。因為你看像中共治下，現在不是說取消言論的問題啦！就是以言入罪的問題了。最近兩會期間，之前什麼中印邊境的事情，國內的那個蠟筆小球就因為說了幾句話，被抓捕然後上電視認罪，我不知道下面是不是還會判刑。然後海外的一個19歲的重慶的小夥子，也因為網路上發表了幾句話，他的父母在國內都被受影響，然後公安說要對他跨國抓捕。

傑森：對，現在整個世界都是往那個不好的方向拚命地跑。中共那邊言論控制已經不是以前了，以前你直接攻擊共產黨他可能管你，你直接攻擊習近平它才管你。現在剛才你說的蠟筆小球，他只是調侃，他就是說只死了四個人。四個軍人都是去救人的，就是救人的死了那個被救的是不是也死了。他只是簡單的對應新聞報導一個調侃，這種調侃居然也成了罪。而且可以到電視認罪，同時潛在有可能判刑這樣的一個級別。你可以感覺到這個消息放出來後，我不知道中國人現在還敢在網上說任何話？

其實早早中國人已經知道收斂自己的一切跟黨不一致言論，現在連一個新聞報導的調侃都不敢做了。中國目前的言論自由的狀態，比前一段時間實在是糟更多了。但是整體來說中國現在的教育，就是整個宣傳又非常成功。以疫情為最基本的標杆，展現出中共現在是全球最有力的、強有力的一個政府、最有效的政府。中國人的好像此時此刻覺得一切都可以認可，一切都可以接受。這事實上就是整個社會不停地往讓人覺得黑暗的地方跑的這麼一個感覺，不管是國內國外都是這樣一個狀態。

主持人：對，其實它這個判刑，它是有罪名的，它是侮辱英烈罪。它3月1號剛開始加了一個新的。

傑森：對，他說那種調侃的話是2月20號說的，而這個罪是3月1號才真正開始實施。你不能說：好，我現在定個罪，把歷史上的人說過這樣話，違反這個罪的人全抓起來，這是不可能的。所以我的感覺上，它現在所做的一切事情是把中國人說話的餘地是越縮越小、越縮越小。到最後中國人其實只能誇中共，而再往後你如果誇中共誇得不夠激烈、不夠熱情、不夠真誠，你可能都是罪。某種意義上講，我們不知道這種黑暗的狀態還能再持續多久？

主持人：這個跟1984裡面講的就是一模一樣了，就是你到最後讚美的不夠力度都已經是一個罪了。當然它所謂的侮辱英烈罪，我覺得這是一種欲加之罪何患無辭的東西，我並不覺得這是一個可以稱得上罪名的罪。當然像你剛才所說的，不管他這個罪本身怎麼樣，你還往前這樣運用。

總之中共在國內可以說是極度的專制和迫害的態度，在海外在國外也是。剛才我跟袁先生也談到這一點，你覺得中共現在其實是不是對於全球都是個危險？因為香港的情況是這樣的話，下一步台灣、亞太甚至全球，是不是真的都是面臨著危險？

傑森：它是步步進逼。香港已經放入中共囊中了，這一點剛才袁先生也說得很明白了。那麼它絕不會停下來，因為最近針對台灣的調子越唱越高，越吹越高。很多人是在預計說明年中共那邊冬奧會舉行完二月份以後，在十月份開他們二十大。習近平就任第三任之前，這段時間有可能是一個對台灣怎樣的一個窗口。當然我覺得這種事情可能性還不是很大，但是不管怎麼說中共現在那個調子是越吹越高。

而中共那邊的權力，越來越微妙、越來越博弈的時候，台灣的風險也就因此在隨之提升。所以各方面來看的話，如果世界不在中共目前往前一步一步侵蝕劃一個明確的界線，給中共足夠的警告，那麼世界跟中共將來遲早會發生衝突。當然我希望世界還有機會，如果美國像現在這樣，也許到最後從經濟、從軍事、從技術可能都不能跟中共匹敵了。

主持人：確實是。我覺得世界一定要開始強硬的對抗中共，不要以為可以獨善其身。好的，那非常感謝傑森博士今天點評，我們今天就先到這裡。也非常感謝觀眾朋友收看，我們還是下次節目再見。