【新唐人北京時間2021年01月30日訊】金融市場散戶起義？中途改變遊戲規則，華爾街「沼澤」現身？世衛要去武漢病毒所，能查出什麼? |
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月29號星期五。這幾天一支名叫GAMESTOP的公司股票闖進大眾的視野，搜尋網絡，滿眼都是史詩級大戰，散戶對決華爾街大鱷等字眼。GameStop是一家遊戲公司，其股票在1月早些時候每股17美元。最近幾天一路狂飆，到今天週五收盤時，該公司股價已經漲到每股325美元。
這場大戰被稱為韭菜對莊家，就是散戶聯手購買使股價上衝，導致做空這支股票的對沖基金，損失慘重。然而在這過程中出現了更為戲劇性的轉折。週四，羅賓漢等交易平台開始限制散戶的交易，不許散戶買入，只許做空的對沖基金賣出。一時間輿論大嘩，有人說這是中途改變遊戲規則，也有人說，這是華爾街和大公司聯手保護資本大鱷，打擊散戶。甚至有人把這個事件和高科技公司聯手打壓Parler做對比。
指出這同樣是大資本打壓民眾使用的自由平台。在某種意義上，這是不是因川普而起的，我們人民運動在金融市場的體現，輸不起就改變規則，這是否意味著自由市場已經不再自由。今天節目的前半部分，我們會請傑森博士來解讀。另一方面，世衛成員開始了在武漢對病毒起源的調查，並將前往武漢病毒所。而中共又發明一種匪夷所思的病毒測試方法。今天節目的後半部分，我們會請林曉旭博士來談一談，與中國疫情相關的發展。
好，那麼傑森博士現在已經在線上了，傑森你好。
傑森：方菲好，大家好。
主持人：好，謝謝。傑森剛才我在開頭的這段話中，簡單介紹了一下GameStop這個股票，這幾天戲劇性的這個大戲，相關的一些背景。我想先請您談談，就是從你的角度來看，為什麼這個事情引起外界這麼大的關注？為什麼大家都用什麼史詩級啊，什麼世紀大戰啊，這個散戶和金融大鱷的這種對決，用這種詞來形容它呢？
傑森：因為它有多方面原因使得這個確實是一個史詩級的性質的一個事件。首先的話就是GameStop這樣一個公司上漲，就股票上漲的這種狀態，是史詩級的。6個月漲了80多倍，今年1年大概就1個月裡頭漲了17倍。就是這一週也都漲3倍4倍，就是基本上就是一不小心就翻幾倍，就是這種狀態，這種漲法是沒辦法看的。當然這只是個現象，它背後原因更讓人驚訝。
歷史上的話，是由大的，比如說華爾街的對沖基金，或者大戶來真正的影響市場，那麼散戶基本上是跟風。結果這一次居然出現了散戶瞄準了華爾街這些對沖基金的一個致命的一個癌症基因，精準打擊，以小博大，最後倒逼這些公司，用技術的原因，比如說他這個專門詞彙就叫做就是賣空擠壓，英語直接翻譯叫賣空擠壓，中文也就做詐空。用這樣的技術概念，倒逼大公司被迫跟散戶一塊烘高這個股價。
整個過程你可以看到，就奇妙無比，就是整個金融背後的這種因素奇妙無比。居然一群如散沙般的散戶，能掀起這麼大一個波瀾，最後使得據說是目前，就是至少帳面上，以前賣空這個GameStop公司的這些大的對沖基金，可能帳面損失達五百多億。當然這五百多億，不至於使很多公司倒閉，但是的話，它卻直接展現出整個華爾街一個癌症基因。
那麼針對這個癌症基因相應的其他公司，你比如說MC的這種過度被華爾街賣空的公司，最近全都在暴漲。而且這個事不光是在美國股市發生了，據說歐洲其他市場看見這個基因，也在針對這個基因去操作。換句話說，一瞬間一個整個金融體系的，一個歷史積累的沒被人注意的癌症基因，居然被幾個小散民注意到以後，在整個全球開始蔓延。以至於今天整個華爾街股市下跌，核心原因就是它有多方面連帶關係。
第一就是這樣的一個癌症基因，對未來整個華爾街的股市運作會有多麼大的影響，這個看法不一。有一部分人，就將近20%、30%華爾街的人，認為它的影響將會是巨大，甚至是致命性的。同時的話，也有人說，今天整個道瓊斯各方面，道瓊斯下跌近600點，整個這個原因是因為很多這種就是我們剛才說了對沖基金，它不得不為了填補這次賣空，在這個過程中的損失，不得不賣掉一些優質股。
比如說，最近蘋果、特斯拉跌得非場慘。很多時候人家說是，這些是有些賣空基金不得不賣掉那些股，來填補這方面的空白。換句話說，整個這幾個小公司被股民這樣子逆向操作，引發最近整個這一週，是最近過去幾個月，華爾街整個市場表現最差的一週，這個是一個核心原因。就簡單的說，就有很多個層面你展現出它不可思議的。換句話說這種事情是史詩級的，雖然是在2021年的第一個月發生的，但是它將不管怎麼說，2021年要回看這一年的金融事件的時候，這一定是屬於頭三名的事件。
主持人：你剛才說的這個癌症基因，我想再請你解釋一下，因為做空這個東西是很正常的嘛，對吧？我預測股價會下跌，我就去做空。在自由市場它也是賺錢的方式，你是指這個做空這個是癌症基因嗎？
傑森：它是一個綜合的，當然做空一點的話，它可能就是引發誘發癌症基因的一個，比如吸菸這樣一個壞毛病，它還有其他的幾個因素共同促發。還有一個因素叫做看漲期權。
主持人：對，就期權的概念。
傑森：它實際上他們最開始的話，這些散戶是沒有多少資金的，他為什麼能最開始把這個股市挑動起來？除了有很多的散戶捲入之外，他也用了看漲期權這樣的概念，先誘發一些市場maker，就是一些相對來說機構，賣期權的機構，開始買這些股票。先用小錢挑動機構來買，然後呢共同把這個股市抬高以後，再用詐空，把以前這種對沖基金捲進來，不得不再買。
後面期權這樣的公司，和賣空這樣的對沖基金，其實都是被散戶被動帶進來的。而散戶能這麼精準的用很少的資金，把這樣子的，就是專業的整個金融機構，讓他們不得已的出錢來買他們不想買的這個公司。這其實就是一個市場原因，或者說是個技術原因促成的。這個技術原因是華爾街歷史上沒有注意到一個問題。這就是為什麼，一旦GameStop這個公司開始被做成這個樣以後，很快其他的公司以前死翹翹，比如AMC整個電影連鎖店。
這個電影場還是空空的，居然現在也是暴漲，一天暴漲50%幾，一天漲一倍這樣的，因為它的性質跟跟GameStop是一樣。包括Blackberry這些基本上是死翹翹的企業，因為做空這種大環境，造成了他都可以試試攻擊。這就是為什麼最近這個做空的，被大量做空的前十名股票，幾乎全在暴漲。就是因為這個癌症基因已經被認出來，認出來了以後就變成了散戶可以精準打擊的這個方向。
主持人：說到散戶這個聯手打擊，其實這不是一個小股的概念。我看到這個有些相關的信息，可能甚至有百萬的這種人群在進到這個裡邊來。所以很大的一個問題，大家都在想說，什麼原因讓這些散戶聯手去打擊這些金融大鱷，所謂的對沖基金這樣的一個大戶。我看到有人說，一個原因是因為他們是一種有一種復仇心理，因為他們覺得2008年的金融危機造成了他們很多人，甚至他們的父輩的這種生活的窘迫。他們認為這完全是華爾街的責任，所以您覺得這是不是一個原因？或者原因之一？
傑森：我仔細的，這是一個人類心理學，這個話題本身都是一個可研項目，我也仔細研究了很多這方面的報導，它是很複雜的。從最開始，1年前是在我們知道，大家都現在已經很出名的，在Ridic上面的一個論壇就叫做War Street Bytes 的，簡稱叫做WSB，這樣的一個論壇上。最開始一年前就開始有人在討論說，GameStop被賣空得太厲害，事實上是有機可乘，他們甚至做了一些的金融方面的分析。
後來有些散戶他從小就是從GameStop買東西，他對GameStop有感情，同時剛才你也談到了有人對華爾街有反感情緒，那麼這就形成了第一股人群，這股人群的話呢，有技術原因，有感情原因，有仇恨原因，他們湊在一起開始推動這個事情。那麼隨著這個事情開始推動之後的話呢，更多的散戶看這種股票在漲。確實從最低點，去年3月份3塊錢，到去年年底19塊錢，已經是漲了好幾倍了，就是漲了6倍了。
所以說呢它慢慢漲的這個過程中的話，又帶進來很多的散戶。我們知道這個Robinhood(羅賓漢)的這個，它就是一個平台。這個平台的話呢，這個最大的好處就是：把很多很多歷史上從來沒炒股的小年輕、手裡頭有那麼幾千塊錢的人，都捲到股市裡頭來。那麼整個這個散戶進來了以後的話呢，而這個平台又給他提供了很多選項。就比如說歷史上炒期權這樣的事，那只有專業人士才能炒的，結果在這個平台他也變得可以隨意炒了。很多都不知道期權是什麼概念的時候，他也可以炒，而且他可以用很少的錢，去搏大公司，引著大公司進來。
那麼整個這個過程中，在一個論壇裡頭，大家在喧囂的討論的過程中的話，很多人似懂非懂地捲進來。在我看的話，我把這種叫作「天象的變化」。就說呢，有的時候呢，很多人群、數以百萬人去做這個事情的時候，每個人他的想法也許是混亂的，但他最後莫名其妙地形成了這麼一個群體效應。這個群體效應就是我們最近這兩天，從上個星期五，準確的說是上個星期五看到的，到今天，一個星期之來，這種波瀾壯闊的這種的一個成績。
主持人：對！這個實在是可以，真的可以說史詩級的。而且啊我覺得特別有意思就是說，Robinhood的這個平台，它這個名字非常諷刺意味。羅賓漢嘛，是劫富濟貧，然後現在大家就說，你這名字跟你這做的事正好相反，你是劫貧濟富啊。為什麼呢？因為它在週四的時候，一下子限制交易，這下我覺得捅了更大的馬蜂窩。那我們現在看到這個共和黨的參議員Ted Cruz(泰德克魯斯)，和這個民主黨的這個極端左派的這種AOC，居然在這個事情上是立場一致的。都譴責這個交易平台，限制散戶的交易這樣一個做法，到今天其實還在限制。我剛才看了一下，似乎是說，這個GME就是GameStop GME這個股票不能超過6股，還是怎麼樣喔，就是說他這種限制的手法，就是讓外界一下子就炸了鍋了，認為你是在保護金融大鱷，打擊這種小股民的利益。您怎麼看呢？
傑森：是的！從表面上看他達到的效果，就是沒個效果。因為的話呢，就是我們知道這種金融大鱷對沖基金他們是賣空，最開始是賣空的。賣空的話呢，你每往上漲一股一塊錢，就得損失相應的一塊錢，就是，他不就是對應的那個錢。就是你漲得越高，你漲到無限高，它就整個垮，不管它有多少錢它都會垮掉。那麼如果星期四的話，它出台了一個政策，你只許賣不許買。如果一個股市，就是對一個股票，你只許賣不許買，那你那個股票只能往下跌。
所以當時一下就從最高的將近500塊錢，一下子跌到了100多塊錢。那麼這個時候的話呢，我們知道星期三的就是收盤的時候才300多塊錢，很多散戶是300塊拿的。你星期四人家上衝到了500的時候，你硬是靠你的這種限制，把人家跌到了100多。你最後呢實際的效果就是，散戶被你套住了。而大鱷，華爾街的這種對沖基金，資產上百億的對沖基金，被你解套了。這個實際的效果，你真的是在劫貧濟富的這樣的一個狀態。
在強大的壓力下，當然的這一天的話，就是直接後果是這樣的話，大的壓力下，比方說極少極少出現的，就是簡直是夢幻現象，就是居然Ted Cruz和AOC，有同樣的觀點。那麼這就形成了一個強大的一個政治上的壓力，當然同時的話呢，那個也有很多股民就是羅賓遜，就是Robinhood的這個股民，已經有法律訴訟的行為。各種因素造成的話呢，他星期五今天稍微放寬了一點。當然你談到的是的，就說呢他對每個公司，最多能買幾個股，他也是做了限制。
比如說GameStop只能買2到6股，簡直是開玩笑一樣。說是放開了，其實呢還是沒真正的放開，所以今天漲是被壓抑地漲，今天就是大概又漲了70%，最後又漲回到300多塊錢，至少保證星期三那個股民，就是說呢，沒有太虧很多，星期三壓到手裡。但是呢不管怎麼說，這個過程中，已清楚地看到，目前整個華爾街運作的這個機制，一出事兒，它直接就是針對這種散戶的，針對一般小股民的。
而大的金融公司，它有它自己的平台，它根本不依靠Robinhood這樣的平台，而Robinhood的所有政策對它沒有關係。所以說呢，大的公司它這時候想結算，想賣，想平倉清空它自己的損失，它都可以做。換句話說呢，你讓小人物在這個，就是你就上去打仗的時候，這幫散戶幾乎打贏啊！基本上再往下衝下去，很可能就會出現Lehman Brothers那樣當時的情況。但是呢，你卻把他們按在那兒，給他使絆子，在那個臨陣讓他們整個就是一敗塗地。那邊的話呢，就是重整旗鼓，把整個戰場都準備好。整體來說的話，是一個非常不公平的一個現實。
主持人：對！關鍵就是說，你就算金融市場它有它的癌症基因，但是呢大家都在利用這個都在鑽空，都在利用這個空去掙錢，所以如果你覺得這個市場有問題的話，你可以去機構上調整，你不能中途把這個遊戲規則改變。所以很多在中國的這些金融人士，他們都說，這簡直是，在中國都沒有發生過的。就說你相當於是說，把這個散戶就按在那邊，然後讓這個大戶這樣去做、就可以去……把他們利益那個就可以保護住了。
所以這個呢，也讓很多人說呢，說這個，甚至我看有保守派人士把這個跟之前那個Parler來做比較。他說這個Parler當時也是，大的公司聯手，因為當很多百萬個這個就是民眾，他們從facebook、推特上要撤出來，要去Parler的時候，這些大公司聯手把Parler廢掉了，那麼相當於把你這個自由競爭的東西就給去掉了，這些人就沒處可去，所以他認為，這也有這樣類似的性質在這個事件中。您怎麼看呢？
傑森：對，事實上是這樣。其實現在呢不管是互聯網這種新聞娛樂業，還是整個華爾街，現在構架的這個金融交易業，它基本上的話呢，都是已經形成了固定的利益群體和莊家這樣的概念。當然就是說呢，在這樣的情況下，他們，就是這個系統本身，你不是每個人哪個主觀願望，這系統本身它自然產生的就是保護已有的體系，保護現有的這種大的莊家。
當然就是你比如說，在這一次Robinhood的這個平台，它為什麼當時要制止大家賣，有它的技術原因。比如說結算的過程中，有一個保證金，它資金不夠，這樣的因素在。但是呢宏觀上來說，我們不管你怎麼統計上給我們做解釋，你實際產生的效果，就是你傷害了一般的散戶；你傷害了就是依靠你，在搏他們所有資產的這些散戶。
在這樣的情況下的話呢，事實上呢就是讓我更清楚地看到，一個大的系統，這個大的系統背後，有你看不見的因素。也許不是一個人，但是奇妙的是，是一群人共同行為，最後總是出現這種elite(精英)，就是說這種精英階層，或者說是這個建制派，總是在哪一個情況下他們都受益。任何你努力地想搏出這個現有的這個體制的這種努力，最後都被扼殺住。這事實上是個現實，不管你技術上怎麼解釋這個原因，最後產生這個現實，就是這麼個結果。
主持人：對，所以我覺得就是，有人覺得說，這個其實就是一種，在現實生活中，我們看到就是很多人，有一種這個We the people movement，現在就是「我們人民」這樣的一個運動。他就是針對這種很多腐敗啊，就是利益勾結的一種草根的反抗。其實在金融領域中，現在這個事件，我覺得也有一點點這個感覺。就是說在金融領域中，也是一種草根的，他對這種利益勾結的這樣的一個反抗。
而且呢這個公司，確實我看有人說這個做空的公司，Melvin那個對沖基金，它的母公司，說是一叫Citadel 的這樣一個公司。然後呢Robinhood的呢，他好像是這個公司，有40%的這個投資在Robinhood。而且這個公司呢，以前葉倫去它那個公司演講，付了葉倫80萬美元的這個……就是這個背後總讓人覺得是不是有很多利益勾結和腐敗的東西在後邊。
傑森：對，他事實上是這樣子的。就是Setitle19：28這個公司它上市兩個名字，一個這個Citadel Security，這就是那個Robinhood的最大的客戶，換句話說Robinhood的很多錢是從它那兒來的。另外的話呢，這一次對這個賣空，這個第一位衝擊的就是Melvin這樣的一個對沖基金。而這個對沖基金，後來是被另外一個Citadel 這個公司，給資助了，給它提供了大概20多億美元，對它進行資助。當然資助的話呢，那麼他也就跟這個Melvin這個公司利益捆綁到一起了。
這兩個Citadel ，事實上是共同背後有一個共同的老闆的，就是這個老闆就是某種意義上講的話呢，現在成為大家的關注對象，當然啦，他們也在盡量地辯解說，其實沒有這樣的一個，這個你們把這個，他們把這個叫陰謀論啦，他說沒有這個概念啦，他基本上都是因為技術原因等等，但是呢，我是希望相應的有一個正常的第三方的獨立調查，真正把背後是不是有這麼足夠多的政治經濟的這種陰謀在背後，給大家一個正確的交代。就是沒有，那你就調查結果說是沒有，技術原因跟他解釋清楚，如果有相關有責任的人應該是從經濟上或者說是從其他的形式上是應該有一定的懲罰。
主持人：對，說到這個調查現在確實也是說 SEC 好像已經說了要調查這個Robinhood(羅賓漢)的這個中途停止交易、限制交易這個事情，但是我看了國會中也有這樣的呼聲，說要調查所謂的散戶操縱市場這樣的一種調查，就是說對雙方是有不同的聲音，認為應該調查不同的方面，您怎麼看？
傑森：其實呢在這個散戶，就是特別是剛才我們說了這個 Wall Street Bytes，那個就討論群體裡頭的人是不是要提出訴訟，因為他們至少他們認為是從開始他們的討論組引發的整個這一波，因為股市不管怎麼說它是不允許你就是挑高然後拋售，你這個某種意義上講做操縱股市，在美國如果有足夠證據你這麼做了是有罪，但是事實上法律行業已經長期仔細分析說呢，幾乎是不可能對整個討論組的人實施任何的這種這個就是真正法律追究的。
因為幾乎所有的都在比如言論自由的範圍了或者說在家的，你很難有證據，而且每個散戶的一個投資量的是非常非常小的，你很難有證據說這個散戶怎麼樣子操縱這個股市。所以呢，幾乎是不可能的，就是他們這樣的說法本身的話呢，也許是在嚇唬某一些人，但是實際上我不相信就是有誰，就是美國有個政府機構或者某個金融機構，願意去真的針對這些散戶去行使一個法律訴訟的問題，這簡直是法律界的一個災難性的噩夢一樣，這是不可能的，當然他這麼說本身的話呢，我感覺就是剛才我談到了，就是他有恐嚇的因素在裡頭。從這一點上來說的話呢我也覺得，稍有一點這個欺負人。
主持人：那你覺得對於Robinhood(羅賓漢)的這些這個調查，它會發展下去嗎？它會走下去嗎？
傑森：就是看目前這個情況就是說呢，Robinhood(羅賓漢)的人很乖巧，它立刻呢就第二天就把所聲稱說把這個限制取消了，但是它放了個軟限制，同時呢，據說它也僱了一些DC的這個說客公司，現在開始大力地做這個政府說客的工作了，那個我們知道了就是現在拜登政府把奧巴馬的一群人又拿回來了，中共當時，我們知道有一個就是，他那個談到了說那個華爾街跟現在政府裡頭的人啊，有千絲萬縷的關係，非常容易接觸他們。所以說呢，這個說客公司也許能最後把事情說成這是不了了之。當然我在觀察，就是具體看這個事情，因為畢竟民主黨AOC也喊得很凶，就是是不是它能拜登政府產生一定的壓力，使他們該真正調查這個事兒，這是大家都要觀看的一個事情。
主持人：那最後一問題，你覺得在中國會不會發生這種散戶倒逼金融大鱷的事情呢？
傑森：幾乎是不可能的，因為那個股，就是至少在美國這兒交易本身是公平的。他不會在交易現場開始給你作手腳，他是這個就是承包商，就比如說像Robinhood(羅賓漢)的這個承包商對於散戶會有一些做法，那麼中國那個股，他可以直接的這個現場就給你說是喊停說是把這個搞那個，就是那邊的手段比這邊多十倍，換句話說呢，有的時候就是說怎麼美國這麼黑暗，那是因為他這有很多綻兒露出來了，中國呢，說好像大家都過得挺好，這是因為他都捂著，所以很多事情的話呢，就是說呢，中國不會出這樣的事兒，原因就是你這個散戶有這個症狀的時候，你在討論這個事兒的時候，警察就敲你家的門了。
主持人：直接被掐死了。
傑森：對，就敲你家門了，你想這個竊取國家利益，這是個大問題。
主持人：是，不過很多中國的金融人士，因為評中共不好評嘛，他評美國還是比較大膽的，他說這是美國華爾街最醜陋的一天，然後如果自由市場這樣的去人為的這樣的話呢，那真的就不是一個自由市場了，那你天秤就傾向於你的這些大鱷啊、大公司啊，然後大的這個科技公司啊什麼的，包括谷歌現在他不是把這個很多對Robinhood(羅賓漢)的負評都給刪了十萬條吧，硬生生地把它從那個一星又變回了四星。
傑森：就是說簡直不可思議，他們怎麼就總是能站在一起的，這個他們為什麼總是站在一起。
主持人：這是個非常好的問題，我們下次來探討，好的，那感謝傑森博士今天跟我們的解讀。謝謝。
傑森：好，謝謝。
主持人：好的，好，那觀眾朋友現在節目下半部分呢，我們要談一談有關中國的疫情，這也是個非常就是一個，有很多匪夷所思的現象，而且呢也是大家非常關心的，那這部分的內容我們要跟林曉旭博士來做一個訪談。曉旭今天是在現場，曉旭博士您好。
林曉旭：方菲您好，觀眾朋友們好。
主持人：好的，謝謝，那曉旭我想先問你這個問題啊，就是我們看到說，現在呢在中國呢，這個是世衛組織終於到了武漢，然後呢，在疫情發生一年之後，他們終於到了武漢，然後現在兩星期的隔離之後，他們說他們現在要去做調查。
林曉旭：公開活動了。
主持人：但中共已經說了，這不是調查，說這是我們一個合作，合作的調研，那他說他現在要去海鮮市場，要去武漢病毒所，甚至這個P3、P4病毒所，你覺得在這樣一個階段，他會他能就是見到什麼樣的人，他能看到什麼樣的資料，他最終能得出一個什麼樣的調查結果？
林曉旭：我覺得首先可以說一下，去年的時候中國官方說這個世衛組織，這些專家團到中國叫做訪問，是一個官方的訪問。觀光說是訪問 現在說是合作。
主持人：就差說參觀了，現在進了一步。
林曉旭：所以就等於說你不能指望他們有那樣的一個獨立性，那所以中國方面當然肯定會配合，因為在過去一年多裡面這個海鮮市場武漢病毒所啊，一直是這個輿論的這個焦點、關注點，對吧，所以他不管你們姿態上的會做，就像當年這個馬三家勞教所被國際上曝光，這個是虐待這個法輪功學員，還有活摘器官的這樣一個中心點。
它也可以隔一段時間以後，裡面都處理好了，然後外面的記者邀請你們過來參觀一下，我們這邊很好嘛，一切都很正常，這個監獄犯人都過著幸福的生活，他是可以這樣做的，那麼現在在海鮮市場他也可以這樣做，就是說因為已經清理乾淨了嘛，那那些到底誰是這個華南海鮮市場原來的商販。
主持人：海鮮市場我覺得大家都對他不抱什麼希望，因為已經全部消毒清理，相當於是一個嶄新的地方了。
林曉旭：但是這個國際社會上那些專家，他們還覺得這個地方我需要去看一看，跟這些商家了解了解啊，你們當初是怎麼……
主持人：賣的什麼動物啊。
林曉旭：對對對，好像覺得我還要調查一下嘛，就像那個去年的時候，這個美聯社AP還派了這個記者去中國做秘密調查，他們的記者也是先到海鮮市場去，其實那邊已經沒有什麼可以談的，但是他就找到一些真的是屬於商戶的跟他聊兩句，發生什麼情況的，這從記者角度可以說。但是你從專家角度你去做什麼呢？對不對，你跟這些即使是真正的海鮮市場的這些商販你去跟他聊，你也不見得能了解實際的疫情擴展的情況，所以實際上我覺得，就是你這種定點考察，它指定好你去哪裡看，你拿不到什麼東西。那麼武漢病毒所也可以說跟你做合作，竟然說是合作，那我也可以提供一些動物樣本、病毒樣本，我可以提供給你，你開始做一些研究。但至於這個樣本怎麼蒐集來的，相應的文件是什麼樣的，這不一定給你真的交代。
主持人：之前外界不是說，好像如果你真要去，你要看它的日誌，對吧？
林曉旭：這日誌也是可以改的嘛，對不對，因為都在官方的控制下。
主持人：而且它在網站上已經刪除了很多相關的文件。
林曉旭：對，而且呢，特別是武漢很多醫院其實在去年的時候就已經有內部的官方文件說，要求這些醫院追溯，就是2019年一直追溯到九月份的時候啊，醫院裡面所發生類似的COVID-19病症的這些患者的醫療記錄。官方就去年就已經做了這些事情了，它只是不對外公佈這些事情，那它現在也不會把這些結果真的就給你這世衛專家看，那麼你現在這些專家即使到醫院裡面跟這些個醫生護士啊進行溝通啊，了解呀，你所能做的就是表面上的事情嘛，關鍵是你是合作的話，那麼這個報告，也是屬於雙方一起合作來寫的。
主持人：而且雙方都要同意的，內容才能發表的。
林曉旭：所以你想他能夠寫出什麼東西來？所以去年的時候他們就已經是合作，去年二月份的時候，他們跟這個中共不是也是讓一些那個外來專家去武漢調查了，但一天也算調查嗎？那最後寫出來的報告，居然寫在黨的這個領導下，這些詞都是有的，這些詞都是有的，原文就是這樣寫的。所以呢，就是一部分是中共專家寫的嘛。
主持人：那就其實完全是一個作秀，就是說這些專家去，他難道他也是覺得說我就配合你嗎？
林曉旭：我覺得專家不是，他們這些專家有一些人知道也沒什麼用，但是這些專家又覺得我從專家角度我還是可以再了解一些，他覺得我要在那邊多蒐集一些動物的樣品啊，因為中共一直不公佈這個動物宿主的這個調查結果嘛，他們覺得我們自己是世衛專家，我要去做一些工作。
主持人：不管怎麼說，他想要到原地去看一看。
林曉旭：去看一看，我搜集一些樣品。當然中共會提供給你一些動物樣品，或者是病人的樣品，那你這些專家回去有東西可以交代就可以了嘛！這些專家很多人其實心裡當然是打疑問的。但是既然有這樣的機會他們也願意去，然後自己心理上還可安慰一下。
主持人：反正是別人出錢。
林曉旭：對，另外一個就是他心裡覺得我並沒有完全出賣我的良心啊！我還有專家的責任，我去調查一下。這個是一種好像自我安慰，被別人虐待後沒有任何權利的情況下，你找到一點空間自我安慰一下，也就說是這樣一種心態。有一些人當然真的是官僚，因為世界衛生組織是一個很大的官僚機構，所以有一些人真的從官僚的角度來說，我不得不應付做一場秀。
主持人：我看在我們的新聞中有採訪當時在武漢的時候，就是因為病毒感染去世的這些人的家屬，社會受害者家屬。他們就說他們認為世衛的專家應該跟他們對話，真正去了解當時是什麼樣的情況。我的父親是怎麼回事，或者我家人是怎麼回事，然後他說這個其實是最直接的一手證據。但是這個好像中共已經做了很多準備，它們把他這些微信群都給刪除了。
林曉旭：對，這其實是世衛專家本來可以做的一件比較有意義的事情，因為就是你可以了解一下中共的所謂的這種封城的強硬的防疫模式到底管不管用？帶來多大的次生災難等等，本來他們是可以至少實際了解一下。可是現在問題就變成說連這樣的事情也做不了，而實際上我覺得可以強調一點的話，就是說中共的所謂的封城措施，它一直吹噓了大半年，包括這次防疫成績還頒勳章等等。所以這些都是以犧牲老百姓的生命和利益為代價的，它實際上已經超出了公共衛生的範圍。真正的公共衛生範圍，你至少是像西方社會這種軟的封城措施，你雖然已經限制，但是不會把人家封死在家裡。你不會把他那個門洞給堵上，鐵鍊鎖上等等，你不會出現這樣的做法。也不會說過了兩個星期後，發現我沒給你們提供糧食，你們就餓兩個星期對不對！這些根本就不可能在西方社會發生。
主持人：對，現在通化不就是這樣嗎？
林曉旭：對啊。
主持人：通化，我看網上有一個流傳的一個帖子，就說有通化人他好像對外界說我已經一週，就是家裡糧食快吃沒了，就說要幫助。然後說對方就問了他一句話說：你有沒有當時罵過方方？然後這個人就沉默了一會兒，把電話就掛了。就是你怎麼看這樣一個事情？就是兩重悲劇的疊加我覺得是。
林曉旭：是，確實是我覺得中國老百姓的處境滿令人哀嘆的。因為很多人不了解實際情況，又接受了中國政府長期的洗腦以後，很多人不知不覺他就支持了官方的論調。覺得好像方方在出賣國家的這個利益，或者是暴露國家機密等等。
主持人：陰暗面。
林曉旭：不應該給國家丟臉等等，這個社會的陰暗面你都暴露出去了。所以這個虛假的這種民族自豪感，和這種所謂的愛國主義的激情全部被激發起來了，對吧，所以你現在即使打電話到國內去，還會有很多人說我們政府做得多好！很多人還是相信政府的那一套東西的。所以中國老百姓你不到自己切身利益受到傷害的時候，他是不會知道自己已經相當於被強姦了多少回了，他就是只有你自己真的經歷了才行。
其實有點像剛才傑森博士的，就是我覺得講這個金融大鱷的情況，其實我覺得美國很多人在這個政治方面，當整個國家出現了這麼大的舞弊的時候，很多人還是不覺醒。因為他覺得我可以過我的日常的生活啊！我還是可以賺錢的，我還是可以過好我的小日子。管它是哪一個政黨在上臺，管它是什麼樣的理念，我只要過好我小日子就可以了。
主持人：或者說你封的是別人的號，也沒封我的。
林曉旭：也沒封到我呀！
主持人：他說的話確實不好嘛！你就更應該封他，結果？
林曉旭：結果現在就是金融領域給你看看，你雖然是散戶但是我這些金融大鱷聯合在一起，我跟這些權勢、技術力量全部聯合在一起。
主持人：分分鐘。
林曉旭：我也可以把你給壓下去。我覺得這是進一步喚醒另外一波人吧！
主持人：確實是。
林曉旭：麻木的人很多。中國人我也是覺得一個根本的問題，很多人太麻木了，已經被共產黨剝奪了各種權利，剝奪得很徹底了。所以就麻木一再的忍讓、一再的忍讓。
主持人：對，而且我覺得甚至當事情臨到他們頭上，他們可能也不一定會反思，自己過去對那些揭露真相的人是不是不公平那個態度。
林曉旭：他有良心啊！他會想一下，但是就是我覺得不會想得很深，覺得好像有點尷尬，也可能是這樣子而已。所以這個老百姓就是只有更荒唐的事情出現，他們才會覺醒。
主持人：哎，這個我覺得其實現在國內的疫情，我覺得其實是蠻危險的。讓很多時候，我看有人說就是當初在武漢的時候還有方方啊，還有李文亮什麼。但是因為那些東西被壓下去了，所以現在這波疫情好像基本上沒什麼人出來發聲了。
林曉旭：現在只有老百姓一個新的名詞叫喊樓。
主持人：就在樓上。
林曉旭：喊嘛！
主持人：衝外面就這樣喊。
林曉旭：對，因為這時候網路警察抓不到你嘛！
主持人：哇！然後這兩天中國就是還有出了一個特別匪夷所思的這個，我也想請教一下。其實兩個，一個是這個所謂的什麼肛試紙這種測試方法，還有一個是說食物上有病毒，甚至包括什麼冰棍兒，什麼什麼哪一個口味的冰棍。
林曉旭：海鮮。
主持人：對，我想問一下就是這種肛試紙所謂的這種測試方法，我覺得聞所未聞，而且我覺得這是一個對人的極大的侮辱。這種方法能測出病毒來嗎？
林曉旭：這個肛試紙，這種檢測方法當然是存在的，這是醫學上做的檢測方法。
主持人：但真正什麼的檢測方法呢？
林曉旭：問題的核心它是在醫院裡做的，醫生來做的。就是這個人已經住院了，已經有足夠的病症，那麼他的身體被比如說某種病毒感染比較嚴重，有可能引起消化道也被感染。那麼這時候要查消化道裡面的病毒和細菌的話，你可以做肛試紙的檢測或者取糞便的樣品。最簡單的是取糞便的樣品也就可以做。但有些病人無法排便，那你就可以用肛試紙這種做法去收集這些樣品來做檢測。就是說這是由醫生下命令。
主持人：你已經是病人了，而且甚至是住院的病人。
林曉旭：對，已經是病人了，所以醫生給這個實驗室專門去測，收集這幾個樣品做這個檢查。這是已經住院的病人才這麼做的，哪有說面向大眾去搞肛試紙檢測呢？對不對！
主持人：而且用它來測你有沒有病，用它來測你有沒有病毒。
林曉旭：不是，還不是測你有沒有病毒。說所謂的測病毒，這個是荒唐的事情。因為如果真正是做這些核酸檢測人，做這行的我們都知道，你要去從這個糞便樣品或者肛道樣品去查的話，是很難做的一件事情。因為那裡面包含太多的細菌，所以你要想從中提出核酸來做檢測的話，那個要經過額外的這些工具。你要那個溶液等等要很多提純，才能夠檢測出RNA。所以他這個本身技術難度是比簡單的這個呼吸道的樣品，或者咽部的樣品要難很多的。
這個檢測上就是靈敏度本身就差很大的，所以根本不可能在全面全社會推廣的，沒有這樣做的。更何況這個疾病是呼吸道的疾病，主要是在呼吸道傳播過程中。所以現在檢測這些什麼冰棍啦、食物的外包裝啊等等，這個其實一定程度上是在做無用工嘛！因為你的環境中樣本，就像在華南海鮮市場，這個地方已經出現病人了，你環境中當然收集樣品肯定會有一部分是陽性的。
你比如說這個冷凍櫃進來了，那邊有工人已經感染了，這個工人感染他當然會接觸一些東西。這個表面上如果你收集的話，也會測到一些陽性。可這有什麼意義呢？沒有太多防疫的意義。你不可能把所有的貨櫃全部清理一遍，對不對！把食物都扔掉嗎？不是這樣子，因為只不過是外包裝嘛！所以你要知道的就是這個地方一旦有出現，你就是好好消毒就完了，你檢測那些環境有多大意義？沒有多大意義。人家檢測的是比如說是動物樣本，想知道牠來源是什麼？而不是說環境中是它的來源，環境只是附帶的一個問題。
主持人：其實它是我這邊已經人感染病毒了，然後我再碰到這個環境上，通過觸摸這種方式。
林曉旭：對，都是這樣子。因為這些病毒在物體的表面上存活的時間總是比較短。所以你沒有太多意義去從環境中大檢測。
主持人：所以就是說對於民眾來講，他不用擔心說我今天去菜市場買菜，萬一這個菜含有病毒怎麼辦？
林曉旭：就好好洗洗不就完了？所以現在的問題是中共的從上到下的政府機構他們在騙錢。為什麼這麼說呢？就是因為做檢測的話可以從中撈到很多錢，一個是財政會撥款。我今天我作為市長，我說我要八百萬人全面檢測，政府財政得撥款支持我這個檢疫。然後我有政治的供給，我做這麼多人檢測了出現問題不是我的責任。然後另外就是從這些檢疫公司。
主持人：而且還不只測一次喔！
林曉旭：那這些都可以錢多撈啊！多測，我這些公司會給我很多回扣，這些公司也大賺錢。所以設計這些或者是賣這些檢測試劑盒的這些公司從中大撈一把，然後政府從中拿回扣。這是利益鏈，所以根本不在乎老百姓你是不是丟臉，你是不是受到侮辱，你是不是被強姦或者怎麼樣的。不在乎你！我只要能夠賺錢什麼都幹。所以現在它可以下命令說我要所有人做，比如說要進行做肛試紙測驗，讓老百姓屁股露出來。這種極端汙辱人的事情，它都可以做，因為就是背後利益驅動的，它根本不在乎老百姓是什麼個感受。
主持人：是，而且給人一種反正做什麼事兒就是一種運動式的感覺。就是我反正這現在要這麼做了，然後所有人呼啦呼啦大家都去這麼做。
林曉旭：因為運動是表面的，以前是政治運動還算是一個運動，現在全部都是利益驅動。一旦有一個城市這麼做過以後，誰都知道這樣做又能夠賺一大筆錢，這是背後利益驅動。就像中國很多人知道活摘器官是沒有良心的事情，很多醫生一旦做了以後他賺了一筆錢以後，他知道利益驅動他，這個會形成一種產業鏈，他就一直做下去。
主持人：那您覺得到底中國現在這個疫情有多嚴重呢？他現在變著花的還有什麼疫苗啊這些東西。
林曉旭：現在的問題就是官方一直隱瞞這個疫情的數據。所以你如果真正爆發出疫情的地方，很多病人它這種都拉到偏遠的地方隔離去了。所以老百姓是看不到實際有多少人，他只會知道突然間一個社區很多人都被拉走了。比如十幾輛巴士來了把人都拉走了，到一個地方去隔離。可是結果到底是怎麼樣？政府不見得告訴你，它對外公佈說這個地方比如幾十個人是陽性了，中國很大面積今天全國範圍可能才增加了一兩百例對不對，但是實際情況會是這樣的嗎？你如果是這麼少數量的人感染，你甚至追蹤密切接觸者，一個個密切接觸者單獨隔離起來都可以做得到。為什麼要封鎖這個城市呢？所以這裡面就是說它實際情況肯定比它說的要嚴重，而且嚴重幾十倍、上百倍的這種嚴重，但是它不對外說。
主持人：現在中國國內的疫苗到底有多少？它有開始打嗎？
林曉旭：疫苗已經打了很多了，中國的康希諾就是科興和國藥的這個疫苗從去年七月份就已經開始推了，它是打了幾十萬份已經出去。現在應該是百萬計的已經打出去了。
主持人：就是打得是國產疫苗？
林曉旭：國產的疫苗。至於說這個疫苗到底有多少效力？現在有好幾個版本。因為它的效力在巴西的有兩次版本，就巴西的這邊他公布兩次，兩次不同的效力。然後印尼有一個數據，土耳其有一個數據，都不太一樣，不同人也不太一樣。那問題的核心就是科興這個公司和國藥這些公司，他們自己這些公司不對外公佈這個實驗數據到底現在是多少。只有外面的政府說這個數據。所以這個科技公司也在隱瞞，政府也在隱瞞。
主持人：所以完全不知道這個疫苗的有效性。
林曉旭：老百姓不知道它的實際情況是什麼樣，又是通過行政的命令，相當於是你是外企人員你要出國，你一定要打等等。所以它當然是有市場，這也是利益驅動。就表面上是行政的壓力，但是背後是利益的驅動，帶動了這些疫苗公司使勁推！只要有政府的許可，即使是緊急許可，沒關係反正能賣就行。
主持人：但是有沒有人打了之後出現這種不良的反應？
林曉旭：肯定有啊！這肯定有，一定的比例總是有的，但是不是多與少就取決政府讓不讓報。
主持人：所以現在中國的情況真的是黑箱操作。
林曉旭：對，就是黑箱操作。
主持人：但是你只能看到一些非常可笑的事情經常出現。
林曉旭：那是逼著一部份老百姓自己覺醒了。能夠看到老百姓不得不露出屁股的這種照片的話，就是告訴老百姓政府強姦你了，你現在也沒有辦法。就是讓老百姓覺醒了，你自己該採取行動了。
主持人：好的，非常感謝曉旭博士今天給我們做一些解讀。我覺得大家至少不要擔心說吃食物上有病毒，把它吃進去諸如此類的。好，謝謝曉旭。我們也感謝觀眾朋友收看，今天節目時間就先到這裡了，我們下次節目再見。
嘉賓：
時事評論員：傑森博士
時事評論員：林曉旭博士
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（責任編輯：李紅）